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Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas Empty Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas

par Proton Ven 21 Jan 2022 - 14:12
Ah enfin ! Il reconnait qu'il s'est fait berner. Tous les enseignants l'ont dit. Deux ans de perdu et des dégâts qui me semblent difficilement réversibles.

JM Blanquer s'est servi de lui pour couvrir ses mensonges.

Finalement, c'est bien une médaille Fields de mathématiques qui aura torpillé tout l'enseignement des mathématiques en France.


Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas Captur54

https://twitter.com/franceinter/status/1484434057932980228?s=21
Caspar
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Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas Empty Re: Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas

par Caspar Ven 21 Jan 2022 - 14:14
Les mathématiques intégrées à toutes les matières c'est pareil que "on fait du français dans toutes les matières" ?
Not a Panda
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par Not a Panda Ven 21 Jan 2022 - 14:37
Je n'ai pas encore écouté l'interview, mais dire "la mise en place a été ratée" n'est-ce pas rejeter la faute sur les enseignants ?
Laugarithme
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par Laugarithme Ven 21 Jan 2022 - 14:47
L' enseignement scientifique c'est comme un meuble ikea : cela semble joli de loin,  mais c'est très difficile à mettre en place, et à  l'usage cela se révèle très décevant pour les utilisateurs.


Dernière édition par Laugarithme le Ven 21 Jan 2022 - 14:49, édité 2 fois
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Bouboule
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par Bouboule Ven 21 Jan 2022 - 14:47
Dans l'extrait twit, il dit "pas d"horaires assez étendus" et "pas de temps réservé aux équipes pédagogiques de faire ce travail de préparation interdisciplinaire des cours".
Prezbo
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Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas Empty Re: Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas

par Prezbo Ven 21 Jan 2022 - 15:19
Caspar a écrit:Les mathématiques intégrées à toutes les matières c'est pareil que "on fait du français dans toutes les matières" ?

C'est un peu ça (avec le même succès).

Cédric Villani me semble mal à l'aise, mais retombe (pour ce que je comprends de ce bref extrait) dans un travers classique : tenter de défendre le principe d'une réforme qui ne fonctionne pas en accusant les conditions de mises en place, le manque de préparation des enseignants...

Il évoque les conférences qu'il a pu faire devant des publics divers, ce qui me semble un autre travers classique : confondre vulgarisation et enseignement.


Laugarithme a écrit:L' enseignement scientifique c'est comme un meuble ikea : cela semble joli de loin,  mais c'est très difficile à mettre en place, et à  l'usage cela se révèle très décevant pour les utilisateurs.

Cette comparaison me semble très injuste pour les meubles Ikea, que je trouve personnellement plutôt très simples à monter et bien pensés.
VinZT
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par VinZT Ven 21 Jan 2022 - 15:55
Villani, simple député, espérait sans doute une plus belle place au soleil jupitérien.
Le côté « c'était une bonne idée, mais la prise en place a foiré » est en effet une tarte à la crème typique de ceux qui n'ont pas écouté les vrais acteurs « de terrain » qui avaient pourtant prévenu, et pas qu'un peu. Le voir jouer les carabiniers d'Offenbach en fin de quinquennat pourrait prêter à sourire si les ravages n'étaient pas si grands.

Reste qu'on commence à entendre dans les media que cette réforme est une catastrophe en général, et pour les mathématiques en particulier.

Le patronat commence d'ailleurs à s'en inquiéter, ce qui est plutôt une bonne nouvelle, puisque sa voix porte plus que la nôtre.

https://www.usinenouvelle.com/editorial/le-recul-des-maths-au-lycee-donne-des-sueurs-froides-au-monde-de-l-ingenierie-et-du-numerique.N1171007

Usine Nouvelle a écrit:
Le sujet semble éloigné des priorités immédiates des entreprises, alors que les tensions d’approvisionnement menacent la reprise et que le Covid-19 revient au cœur de l’actualité. Le recul de l’enseignement des mathématiques au lycée a pourtant fait souffler un vent de panique en fin d’année dans le monde de l’industrie, de l’ingénierie et du numérique.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Caspar
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par Caspar Ven 21 Jan 2022 - 16:00
Il a l'air quand même un peu embarrassé le Cédric mais bon: c'est pas ma faute, c'est pas moi qui ai eu l'idée, ça marche très bien quand je fais des conférences (la bonne blague) et aussi le fameux recours aux "réunions pédagogiques" en plus de nous cours pour faire fonctionner ce bazar. 

Conseil de classe dans mon lycée: les élèves qui ont gardé la physique mais abandonné les maths en term se plaignent que "ça va trop vite, on ne comprend pas" alors que ceux qui ont gardé les maths arrivent, bizarrement, à suivre.
Isis39
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par Isis39 Ven 21 Jan 2022 - 16:48
neomath
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par neomath Ven 21 Jan 2022 - 17:00
Mais qui a pu une seule seconde imaginer qu'avoir brillamment réussi dans un domaine (ici, la recherche fondamentale en mathématiques) donnait automatiquement des compétences dans un domaine radicalement différent (ici, l'enseignement des mathématiques à l'ado lambda) ?

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Quand les drapeaux sont déployés, toute l'intelligence est dans la trompette.
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Manu7
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par Manu7 Ven 21 Jan 2022 - 20:22
neomath a écrit:Mais qui a pu une seule seconde imaginer qu'avoir brillamment réussi dans un domaine (ici, la recherche fondamentale en mathématiques) donnait automatiquement des compétences dans un domaine radicalement différent (ici, l'enseignement des mathématiques à l'ado lambda) ?

Je suis d'accord avec toi, et j'ajouterai que Villani même s'il est brillant dans son domaine doit bien avoir des connaissances assez proches qui enseignent les maths dans les lycées ou même dans les classes prépa... Nous avons tous des copains qui font de la recherche à un assez haut niveau. Donc cela me semble évident que des copains profs de maths l'on averti de la catastrophe annoncée... A mon avis, il a volontairement fermé les yeux. C'est vraiment regrettable, normalement les maths ouvre l'esprit critique, il ne donne pas une bonne image de l'enseignement des maths... Il me fait penser à des profs que l'on voit dans des reportages qui enseignent les maths d'une toute nouvelle manière et qui redonne goût aux maths, et finalement on voit que le prof "redonne" le goût des maths à une dizaine d'élèves en math-sup' dans une prépa étoile, bref avec la crème de la crème !!!


Ce qui m'exaspère c'est à quel point même parmi les collègues cette baisse ne semble pas inquiétante. La semaine dernière dans la salle des profs des collègues étaient très contents que les maths soient tombés de leur piedestal !!! Je ne comprends pas cette vision des choses surtout de la part de collègues qui ont presque tous suivis un Bac S (ou C/D). C'est oublier totalement le rôle des maths dans leur formation.

Dans les salons étudiants, je constate que les profs des écoles supérieures s'arrachent les cheveux, des parents et des élèves se renseignent sur des formations scientifiques comme polytech, IUT, etc... et les profs redisent en boucle, qu'il faut faire math, mais les parents demandent tous : "Mais c'est bien possible de reprendre les maths, il y a bien une remise à niveau, vous avez bien pris des élèves qui avaient arrêté uniquement en première ?" Oui, en effet, ils ont eu quelques cas mais c'est un échec... Et finalement quand on échange avec eux pour connaître leur ressenti, ils sont désespérés car ils ne savent plus comment recruter, pour les grandes écoles et le second cercle ça passe encore mais pour les autres c'est très compliqué.
Mathador
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par Mathador Ven 21 Jan 2022 - 20:47
Isis39 a écrit:
Les effectifs 2020-2021 sont fournis dans un tableau Excel en annexe du la NI 20.38: parmi les 210 882 filles en Terminale générale, 64 674 ont choisi la spécialité mathématiques soit 30,7% et non pas 10%. Elles sont en outre 41,9% de l'effectif total de la spécialité, ce qui n'est pas tellement en dessous des 48% qu'il cite pour la Terminale « scientifique » de la réforme Châtel.
Il sort donc un chiffre complètement faux et le compare à un chiffre qui n'est pas comparable que ce soit au niveau sémantique (spé maths/Term « S ») ou au niveau statistique (dénominateurs différents). Zéro pointé en statistiques.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Laotzi
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par Laotzi Ven 21 Jan 2022 - 21:33
Mathador a écrit:
Isis39 a écrit:
Les effectifs 2020-2021 sont fournis dans un tableau Excel en annexe du la NI 20.38: parmi les 210 882 filles en Terminale générale, 64 674 ont choisi la spécialité mathématiques soit 30,7% et non pas 10%. Elles sont en outre 41,9% de l'effectif total de la spécialité, ce qui n'est pas tellement en dessous des 48% qu'il cite pour la Terminale « scientifique » de la réforme Châtel.
Il sort donc un chiffre complètement faux et le compare à un chiffre qui n'est pas comparable que ce soit au niveau sémantique (spé maths/Term « S ») ou au niveau statistique (dénominateurs différents). Zéro pointé en statistiques.

Sans contester les statistiques au doigt mouillé de l'intervenant, notons qu'en 2021, ce sont 55 928, soit plus de 9 000 de moins (une baisse d'environ quinze points quand même) filles qui ont choisi la spé maths en terminale. Cela représente un quart des filles qui sont en Terminale générale. Pour les garçons, la baisse sur un an est moins sensible et surtout, ils représentent encore en spé maths plus d'un garçons sur deux inscrits en terminale générale. D'un côté, une fille sur quatre, de l'autre un garçon sur deux. La vraie inégalité est là. Ceci dit, je ne sais pas comment cela était auparavant (j'imagine qu'en TS, qui ne recouvre pas la spé maths on est d'accord, il y avait sans doute encore une différence). Par ailleurs, dans la doublette "Maths PC", la domination en % des garçons par rapport aux filles est plus sensible (65/35), et si un quart des garçons ont choisi "maths/PC", ce n'est le cas que de 10 % des filles.

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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 21 Jan 2022 - 22:29
Il ne défendait pas cette réforme quand il frayait avec les macronistes ?

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par Mathador Ven 21 Jan 2022 - 23:49
Laotzi a écrit:
Mathador a écrit:
Isis39 a écrit:
Les effectifs 2020-2021 sont fournis dans un tableau Excel en annexe du la NI 20.38: parmi les 210 882 filles en Terminale générale, 64 674 ont choisi la spécialité mathématiques soit 30,7% et non pas 10%. Elles sont en outre 41,9% de l'effectif total de la spécialité, ce qui n'est pas tellement en dessous des 48% qu'il cite pour la Terminale « scientifique » de la réforme Châtel.
Il sort donc un chiffre complètement faux et le compare à un chiffre qui n'est pas comparable que ce soit au niveau sémantique (spé maths/Term « S ») ou au niveau statistique (dénominateurs différents). Zéro pointé en statistiques.

Sans contester les statistiques au doigt mouillé de l'intervenant, notons qu'en 2021, ce sont 55 928, soit plus de 9 000 de moins (une baisse d'environ quinze points quand même) filles qui ont choisi la spé maths en terminale. Cela représente un quart des filles qui sont en Terminale générale. Pour les garçons, la baisse sur un an est moins sensible et surtout, ils représentent encore en spé maths plus d'un garçons sur deux inscrits en terminale générale. D'un côté, une fille sur quatre, de l'autre un garçon sur deux. La vraie inégalité est là. Ceci dit, je ne sais pas comment cela était auparavant (j'imagine qu'en TS, qui ne recouvre pas la spé maths on est d'accord, il y avait sans doute encore une différence). Par ailleurs, dans la doublette "Maths PC", la domination en % des garçons par rapport aux filles est plus sensible (65/35), et si un quart des garçons ont choisi "maths/PC", ce n'est le cas que de 10 % des filles.

Le chiffre des 48% de filles parmi les TS n'est pour le coup pas aberrant (à la rentrée 2018, les Repères et références statistiques 2019 double page 4.09 de la DEPP indiquent 47,4% sur public+privé). C'est plutôt sur le caractère scientifique de la filière que le compte n'y était pas: une collègue de philo m'a ainsi raconté qu'une classe de TS s'est plainte, alors qu'elle annonçait un chapitre d'épistémologie, que cela ferait, cumulé aux cours de maths-PC-SVT, trop de sciences…

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par Manu7 Sam 22 Jan 2022 - 0:21
JP Bourguignon parle de 10% de filles qui choisisent des maths plus intensives, ne parle-t-il pas des maths expertes ?
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par Mathador Sam 22 Jan 2022 - 10:20
La NI de la DEPP ne parle pas des options. J'ai trouvé cet article: https://smf.emath.fr/smf-dossiers-et-ressources/0121-nouveaux-profils-des-etudiants-en-sciences-avec-le-filtre-des qui indique qu'un tiers des élèves en spé maths choisissent les maths expertes, mais il n'y a pas de détail par sexe.
En effet, si on considère que cette proportion est la même entre garçons et filles, on aboutit à 10% de toutes les filles de Terminale qui font maths expertes. Mais si c'est maths+maths expertes qu'il compare à la filière S il compare vraiment des choux à des carottes.

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par voyageur Sam 22 Jan 2022 - 10:50
Ce fut "l'idiot utile" du couple Blanquer / Mathiot quand ceux ci ont décidé de détruire les Sciences au lycée. Comme il plaît aux médias, c'était parfait pour la vente de la réforme !
On n'allait tout de même pas demander son avis à un prof lambda dans un lycée quleconque, non ?
Si ça se trouve, il ne savait même pas que 3 matières Math / SVT / Physique devaient se partager 2h / semaine !
L'exemple parfait du "décalé" qui vit dans son monde, totalement hors sol
Il reconnaît tout de même avoir été dupé, c'est déjà ça....
abi
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par Iphigénie Sam 22 Jan 2022 - 11:17
Je ne suis même pas sure que l’idée première était de saborder les sciences mais plutôt de faire avec le manque de prof en réservant les maths aux happy few, non?
Caspar
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par Caspar Sam 22 Jan 2022 - 11:18
Iphigénie a écrit:Je ne suis même pas sure que l’idée première était de saborder les sciences mais plutôt de faire avec le manque de prof en réservant les maths aux happy few, non?

Oui, c'est le plus probable, mais comme ce n'est pas dicible, on enrobe...
Iphigénie
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par Iphigénie Sam 22 Jan 2022 - 11:44
Oui… autrement dit en déployant de gros efforts pour le court terme sans aucune vision ni préoccupation sur le long terme: il n’y a jamais de comptes à rendre dans l’éducation : si la cour des comptes pouvait servir à quelque chose ce serait pourtant bien ça: rendre des comptes en fin de mandat. Je trouve ça bien plus grave même que de frauder sur le coût d’une campagne électorale!
Ajonc35
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par Ajonc35 Sam 22 Jan 2022 - 11:47
Prezbo a écrit:
Caspar a écrit:Les mathématiques intégrées à toutes les matières c'est pareil que "on fait du français dans toutes les matières" ?

C'est un peu ça (avec le même succès).

Cédric Villani me semble mal à l'aise, mais retombe (pour ce que je comprends de ce bref extrait) dans un travers classique : tenter de défendre le principe d'une réforme qui ne fonctionne pas en accusant les conditions de mises en place, le manque de préparation des enseignants...

Il évoque les conférences qu'il a pu faire devant des publics divers, ce qui me semble un autre travers classique : confondre vulgarisation et enseignement.


Laugarithme a écrit:L' enseignement scientifique c'est comme un meuble ikea : cela semble joli de loin,  mais c'est très difficile à mettre en place, et à  l'usage cela se révèle très décevant pour les utilisateurs.

Cette comparaison me semble très injuste pour les meubles Ikea, que je trouve personnellement plutôt très simples à monter et bien pensés.
Ikea, c'est incompréhensible pour 2 catégories de personnes. Les professionnels car leur travail est plus haut de gamme et ils ont de vraies compétences en menuiserie. Les amateurs, car pas équipés , pas compétents. Et le mieux de gamme, un peu équipé,  un peu compétent, un peu habitué.
Bref comme les maths. Les plus compétents dans ce domaine ne comprennent rien à l'enseignement des mathématiques ( et encore moins au public des élèves)  et les moins compétents non plus. Au milieu il y a ceux qui les manipulent au quotidien ( quels que soient les domaines), mais leur demander, ne serait-ce qu'un avis? On oublie.
Et c'est vrai pour beaucoup de choses. Demandez aux maires comment ils appliquent certains règlements dans leur petite commune,  règlements décidés pourtant par des penseurs de haut-vol.  Je cite les maires, car il touche de nombreux domaines, mais d'autres exemples existent.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Sam 22 Jan 2022 - 11:57
Iphigénie a écrit:Je ne suis même pas sure que l’idée première était de saborder les sciences mais plutôt de faire avec le manque de prof en réservant les maths aux happy few, non?

Quand je vois le niveau moyen de l'élève de 1re ou Term spé maths, j'ai du mal à considérer que ce sont des "happy few"...
VinZT
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Doyen

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par VinZT Sam 22 Jan 2022 - 12:30
Les compte-rendus journalistiques (voire les paroles de certains collègues) évoquant la spé maths comme plus dure que l'ancienne S me font doucement rigoler. Bien que le programme soit (un peu) plus ambitieux, on ne va guère au delà des applications directes, lesdites posant déjà problème au plus gros de la cohorte. Les approfondissements évoqués par les programmes, je serais bien curieux de savoir qui arrive à les faire en classe.
Faire apprendre et appliquer une formule (second degré, dérivées …) c'est DUR. En terminale, factoriser, c'est DUR. Résoudre une équation du premier degré, c'est DUR. Simplifier une fraction, réduire au même dénominateur, c'est DUR. Il n'y a presque plus de géométrie sérieuse, la trigonométrie est bâclée, les nombres complexes sont réservés aux initiés et les liens possibles interdisciplinaires tombent à l'eau étant donné qu'on n'est pas assuré que l'élève fasse de la physique ou de l'informatique … Quant à la cohérence du programme, un peu accrue sur le papier, elle est sabotée par le concept d'une épreuve terminale au mois de mars, qui oblige à bourriner comme un perdu, dans l'objectif que les élèves soient le moins mal préparés possible. Ainsi, le retour du dénombrement (que l'on peut saluer), relégué après l'épreuve, tombe largement à plat puisqu'on aura déjà fait la loi binomiale. Une fois le bac passé, il faut vraiment être un ravi de la crèche (ou IPR) pour croire qu'on va motiver les élèves à faire de la trigonométrie, des équations-différentielles, des intégrales juste au prétexte (réel pourtant) des études supérieures, alors qu'ils seront préoccupés par cette bouse intersidérale du grand oral et qu'il n'y aura plus de note de bulletin.
Pour ce qui est de cette épreuve, pour le peu qu'on en sait (peu de sujets disponibles), le niveau ne me semble pas bien élevé et évoque plus les sujets de ES (voire de STMG dans certains cas) que des sujets de S.


La réforme est à jeter. Point barre. Et la responsabilité de Villani ne peut pas être balayée d'un revers de la main. C'est trop facile.
Pour mémoire …



Dernière édition par VinZT le Sam 22 Jan 2022 - 12:36, édité 1 fois

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas Empty Re: Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas

par Iphigénie Sam 22 Jan 2022 - 12:34
Ramanujan974 a écrit:
Iphigénie a écrit:Je ne suis même pas sure que l’idée première était de saborder les sciences mais plutôt de faire avec le manque de prof en réservant les maths aux happy few, non?

Quand je vois le niveau moyen de l'élève de 1re ou Term spé maths, j'ai du mal à considérer que ce sont des "happy few"...
Ah ben non les happy few ce sont les profs ! Razz
( fin du hs!)
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