Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Moonchild
Sage

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Moonchild Sam 12 Fév 2022 - 14:37
elsassfrei a écrit:Au sujet du retour aux années 70 : ça fonctionnait pas mal quand même au niveau des connaissances et surtout de la méthode. Je n'ai trouvé que des témoignages "oraux" de personnes ayant vécu cela. Ainsi,  à cette époque, quasiment tout le monde savait utiliser l'algorithme de la division pour faire un calcul ; chacun, en fin de 3ème, savait la plupart du temps factoriser une expres​sion(une catastrophe en seconde actuellement), isoler une variable (pareil) et, plus élémentaire : connaissait ses tables de multiplication, calculer un périmètre, une surface, et élaborer un raisonnement pour trouver la solution d'un problème simple.

Le système scolaire français fonctionnait plutôt pas mal dans les années 70 et même encore pendant une bonne partie des années 80 mais, bien qu'il paraisse "glorieux" en comparaison de la réalité d'aujourd'hui, il faut se garder d'idéaliser ce passé : si les mathématiques de l'école primaire étaient sans doute relativement bien assimilées (et certainement mieux que maintenant), j'ai beaucoup de témoignages montrant que l'étape du calcul algébrique n'a pas été franchie par de nombreux élèves d'alors qui soit ont bifurqué vers des formations courtes, soit ont continué leur scolarité en décrochant plus ou moins progressivement des maths à partir de la classe de cinquième tout en souffrant de ne pas pouvoir les abandonner avant la première ou la terminale (mais les élèves de cette génération acceptaient en général de souffrir en silence).
Le système scolaire français de cette époque permettait de maintenir un bon niveau en maths pour ceux qui avaient surmonté l'écueil du calcul algébrique grâce à des paliers d'orientations qui assuraient sa cohérence, mais nous n'avons historiquement jamais réussi à amener toute une classe d'âge à véritablement dépasser ce point critique.


cassiopella a écrit:
elsassfrei a écrit: Pour moi, le trou noir de l'écudation nationale c'est le collège unique
Et pourquoi ce n'est pas un trou noir dans les pays dont les élèves brillent en maths et sciences (voir TIMSS et les stats sur les élèves de 4e)? Ou peut-être vous n'êtes pas au courant les pays dans le top de ce classement ont un collège unique?
Mettre fin au collège unique, c'est de revenir dans les années 70. Faire un sacré bon en arrière, alors que tous les pays l'ont mis en place ou font des reformes pour aller dans ce sens.

La question doit être plutôt pourquoi le collège est le point faible du système et pourquoi il y a toujours une si grosse hétérogénéité à l'entrée. Si on n'arrive pas à répondre à ces questions, on peut regarder chez les voisins. Par exemple la Finlande a des cours de rattrapage à l'école. Ces cours permettent aux élèves qui sont en retard au début, de rattraper les autres et ne plus être en retard. Le but c'est de réduire l'hétérogénéité de façon durable. J'ai vu une émission il y a quelques ans où on montrait l'école finlandaise. Les PE disaient avec fierté qu'au début il y a 10-15 élèves en difficulté qui suivaient les cours de remise à niveau, à la fin de l'année il ne reste que 1-3 élèves. Petite parenthèse: leurs élèves finissent les cours à 12h!

Enfin, quand va-on foutre en l'air cette règle débile qui interdit de faire des classe de niveau ? Cela permettrait d'être bien plus efficace en termes de pédagogie, surtout avec des effectifs importants.
Il y avait des cours de niveau en maths (maths S, maths ES, maths STMG) et... ce n'était pas glorieux.
Si on réduit l’hétérogénéité à l'entrée de CP et on fait en sorte que la boule de neige des difficultés ne s’accumule pas, alors on n'aura pas besoin de classe de niveau.

Une petite remarque à propos de la Finlande : je viens de jeter un oeil au classement TIMSS 2019 et ses résultats en maths, bien que meilleurs que ceux de la France, sont plutôt médiocres ; s'il faut s'inspirer d'un modèle étranger, j'ai l'impression qu'il vaudrait mieux aller chercher ailleurs qu'en Finlande.

Maintenant, sur la fin du collège unique qui serait un retour aux années 70, il faut prendre en compte ce que j'ai écrit précédemment en réponse à elsassfrei : en France, on est passé d'un système scolaire cohérent mais sélectif à un collège unique qui s'est surtout apparenté à une fuite en avant dans l'allongement des études et a conduit à un véritable effondrement du niveau ainsi qu'à une perte de sens de l'enseignement.
Admettons qu'en changeant les méthodes d'apprentissage des maths, il soit possible à terme de réduire l'hétérogénéité à la sortie du primaire sans niveler par le bas comme actuellement, il y aurait au moins cinq ans de temps de latence avant d'obtenir des résultats partiels au collège ; durant cette période, y maintenir un cursus unique de maths risquerait de faire perdurer une situation dans laquelle il n'est pas possible de préparer les meilleurs éléments aux exigences du lycée. Pour le lycée, le temps de latence avant les premières améliorations serait plutôt de l'ordre de la dizaine d'années ; la structure ne tiendra pas aussi longtemps sans subir des dommages difficilement réversibles (en particulier la fuite des enseignants qualifiés, en partie par non-renouvellement).
Bref, la mise en place du collège unique en France a été tellement désastreuse que je ne vois pas ce qu'on pourrait reconstruire sur base aussi marécageuse ; le retour, au moins temporairement, à une situation antérieure avec des parcours sélectifs me paraît être, dans l'urgence, le seul moyen de, premièrement, pouvoir préserver la formation de quelques scientifiques tant que durera la crise éducative et, deuxièmement, d'assainir les fondations pour rétablir progressivement la cohérence de l'institution et permettre ensuite de rouvrir les formations scientifiques au plus grand nombre.
dandelion
dandelion
Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par dandelion Sam 12 Fév 2022 - 14:48
Est-ce qu’il y a vraiment un collège unique dans tous les pays qui s’en sortent mieux que la France? Pas de collège unique en Suisse ou aux Etats-Unis, en tout cas là où j’ai vécu. Et beaucoup de travail personnel aussi dans notre expérience (mon aînée a seulement cinq heures de maths par semaine pour faire un programme très lourd). L’orientation se fait dès le cm1-cm2 dans notre district scolaire. Par contre, il y a plus de maths appliquées et toute notion est mise en application en fin de chapitre. En Suisse, la progression était plus lente qu’en France dans le primaire mais s’accélérait ensuite. Cela dit, ma coiffeuse se plaignait d’avoir du mal à trouver des apprenties qui avaient un niveau suffisant pour préparer les colorations.
cassiopella
cassiopella
Niveau 9

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par cassiopella Sam 12 Fév 2022 - 17:00
Moonchild a écrit:
Admettons qu'en changeant les méthodes d'apprentissage des maths, il soit possible à terme de réduire l'hétérogénéité à la sortie du primaire sans niveler par le bas comme actuellement, il y aurait au moins cinq ans de temps de latence avant d'obtenir des résultats partiels au collège ; durant cette période, y maintenir un cursus unique de maths risquerait de faire perdurer une situation dans laquelle il n'est pas possible de préparer les meilleurs éléments aux exigences du lycée.
Ne pas maintenir un cursus unique risquera d'augmenter les inégalités encore plus, de réduire le nombre des filles qui sont bonnes en maths etc.
Oui, il faut 10 ans pour voir les améliorations. Pendant ce temps il faut au collège et au lycée un cours de remédiation pour tous et encore un cours pour ceux en retard. Tout nos élèves ont des gros lacunes, y compris les meilleurs!
dandelion a écrit:Est-ce qu’il y a vraiment un collège unique dans tous les pays qui s’en sortent mieux que la France? Pas de collège unique en Suisse ou aux Etats-Unis, en tout cas là où j’ai vécu. Et beaucoup de travail personnel aussi dans notre expérience (mon aînée a seulement cinq heures de maths par semaine pour faire un programme très lourd). L’orientation se fait dès le cm1-cm2 dans notre district scolaire. Par contre, il y a plus de maths appliquées et toute notion est mise en application en fin de chapitre. En Suisse, la progression était plus lente qu’en France dans le primaire mais s’accélérait ensuite. Cela dit, ma coiffeuse se plaignait d’avoir du mal à trouver des apprenties qui avaient un niveau suffisant pour préparer les colorations.
Attention, je n'ai jamais dis "tous". Mais par exemple les cas classiques et souvent mentionnés: Allemagne et Angleterre. Sauf que les deux pays ont commencé les reformes pour rendre les choses moins déterministes.
On peut tout simplement raisonner autrement: est-ce qu'il y a des systèmes avec collège unique dont les élèves sont très bien formés en maths/sciences? Et la réponse est oui. Le Russie et les ex pays soviétiques est un cas classique. Si c'est possible, alors pourquoi ne pas faire un effort pour améliorer notre collège unique?

_________________
Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
floflo1010
floflo1010
Niveau 5

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par floflo1010 Sam 12 Fév 2022 - 17:11
Pour moi, remettre des maths dans le tronc commun est la fausse bonne idée. Ils vont rajouter des items de maths qui seront faits par des professeurs de sciences et pas de maths car il y a une pénurie de profs de maths et que les autres sciences ont perdu pas mal de groupes avec la réforme. Vous rajoutez à cela les élèves qui sont de moins en moins nombreux à vouloir des sciences en post bac. Enfin, beaucoup de formations post-bac ne demandent pas de maths poussés . On ne réglera pas ainsi les problèmes des maths au lycée et dans le supérieur/
Pour moi, il faudrait passer à 4 heures de maths semaine sur le cycle 4 et l'heure d'aide en seconde. Ainsi, on pourrait remonter le niveau d'un élève rentrant au lycée et potentiellement augmenter le nombre d'élèves se sentant capable de suivre un enseignement de maths en première.
Enfin, dire que dans les années 70-80 c'était mieux. Il ne faut pas oublier que les élèves actuels n'ont rien à voir avec ceux des années 70...
cassiopella
cassiopella
Niveau 9

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par cassiopella Sam 12 Fév 2022 - 17:30
floflo1010 a écrit: Enfin, beaucoup de formations post-bac ne demandent pas de maths poussés.
C'est une fausse croyance. Si on considère que les maths spés sont des maths poussés, il y a beaucoup de formation pour les quels c'est l'idéal (la possibilité de faire rapidement des choses poussées).

Si on prend les données de parcoursup 2021 (disponible en ligne): 159 582 bacheliers 2021 ont été pris dans les formations où on a besoin de spé maths (oui, j'y inclus médecine, BCPST, biologie, commerce et fac d'économie: tout ce qui est étudié en spé maths leur est utile). Mais seuls 94 475 bacheliers parmi eux ont fait spé maths en terminal. Donc environ 65 000 bacheliers commencent leur première année avec un sérieux retard (maths complémentaire) ou un retard irrattrapable (sans math complémentaires).

_________________
Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
avatar
Ramanujan974
Neoprof expérimenté

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Ramanujan974 Sam 12 Fév 2022 - 17:41
cassiopella a écrit:
floflo1010 a écrit: Enfin, beaucoup de formations post-bac ne demandent pas de maths poussés.
C'est une fausse croyance. Si on considère que les maths spés sont des maths poussés, il y a beaucoup de formation pour les quels c'est l'idéal (la possibilité de faire rapidement des choses poussées).

Si on prend les données de parcoursup 2021 (disponible en ligne): 159 582 bacheliers 2021 ont été pris dans les formations où on a besoin de spé maths (oui, j'y inclus médecine, BCPST, biologie, commerce et fac d'économie: tout ce qui est étudié en spé maths leur est utile). Mais seuls 94 475 bacheliers parmi eux ont fait spé maths en terminal. Donc environ 65 000 bacheliers commencent leur première année avec un sérieux retard (maths complémentaire) ou un retard irrattrapable (sans math complémentaires).

Honnêtement, j'ai de gros doutes sur l'importance des maths en fac de biologie.
J'ai pas mal d'anciens élèves de TS spé SVT avec 5 en maths, 8 en physique et 12-13 en SVT qui ont eu leur bac de justesse et qui ont validé leur licence.
Mathador
Mathador
Vénérable

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Mathador Sam 12 Fév 2022 - 18:40
N'empêche que c'est quand même utile pour faire de la biologie.
Que comprennent vraiment les anciens élèves que tu cites au modèle de Lotka-Volterra ? À celui de l'horloge moléculaire ? À l'équation de Michaelis-Menten ?
Il me semble donc que les étudiants en biologie doivent être pris en compte lorsqu'on évalue l'importance des maths du secondaire, même si actuellement les facs s'adaptent à leur médiocrité en maths.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
cassiopella
cassiopella
Niveau 9

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par cassiopella Sam 12 Fév 2022 - 18:53
Mathador a écrit:N'empêche que c'est quand même utile pour faire de la biologie.
Que comprennent vraiment les anciens élèves que tu cites au modèle de Lotka-Volterra ? À celui de l'horloge moléculaire ? À l'équation de Michaelis-Menten ?
Il me semble donc que les étudiants en biologie doivent être pris en compte lorsqu'on évalue l'importance des maths du secondaire, même si actuellement les facs s'adaptent à leur médiocrité en maths.
Exactement. Les facs d'éco s'adaptaient aussi: 80-90% d'étudiant venaient de BAC ES. Mais il est bien triste de s'adapter et niveler par le bas, alors que les étudiants ont des capacités et auraient pu suivre maths S dans un monde normal.

_________________
Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
avatar
Bouboule
Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Bouboule Sam 12 Fév 2022 - 18:57
Premier semestre en biologie à Orsay :
Programme/plan/contenus :
1. Étude de fonction : Représentation graphique, dérivation, composition. Tableau de variation, extrêmas, fonction réciproque.

2. Intégration : lien primitive/intégrale, formule d'intégration par parties, changement de variable, intégrale sur des intervalles non bornés.

3. Introduction aux fonctions de plusieurs variables : lignes de niveau, dérivées partielles, erreur de mesure.

4. Calcul des probabilités : Événements, probabilités conditionnelles, indépendance.

5. Variables aléatoires discrètes : loi, espérance, variance et les lois usuelles : Bernoulli, binomiale, uniforme, géométrique, hypergéométrique, Poisson

6. Variables aléatoires continues : Fonctions de répartition, quantiles et les lois usuelles : uniforme, exponentielle, gaussienne.

7. Convergence en loi : approximation de l'hypergéometrique par la binomiale, de la binomiale par la Poisson ou la gaussienne.
Avatar des Abysses
Avatar des Abysses
Niveau 8

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Avatar des Abysses Sam 12 Fév 2022 - 19:00
A partir du moment où la biologie utilise la physique, et la physique les maths ... par transitivité, il y a besoin de mathématiques en biologie, enfin pour ceux qui veulent vraiment comprendre. D'ailleurs, ces étudiants continuent-il après la licence? Que font il après ?

_________________
Il y a 10 catégories de personnes ceux qui connaissent le binaire, ceux qui connaissent le ternaire... et les autres.
N'écoutez pas les bruits du monde, mais le silence de l'âme. ( JCVD  )
"if you think education is expensive try ignorance", Abraham Lincoln
TFS
TFS
Habitué du forum

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par TFS Sam 12 Fév 2022 - 19:00
Bouboule a écrit:Premier semestre en biologie à Orsay :
Programme/plan/contenus :
1. Étude de fonction : Représentation graphique, dérivation, composition. Tableau de variation, extrêmas, fonction réciproque.

2. Intégration : lien primitive/intégrale, formule d'intégration par parties, changement de variable, intégrale sur des intervalles non bornés.

3. Introduction aux fonctions de plusieurs variables : lignes de niveau, dérivées partielles, erreur de mesure.

4. Calcul des probabilités : Événements, probabilités conditionnelles, indépendance.

5. Variables aléatoires discrètes : loi, espérance, variance et les lois usuelles : Bernoulli, binomiale, uniforme, géométrique, hypergéométrique, Poisson

6. Variables aléatoires continues : Fonctions de répartition, quantiles et les lois usuelles : uniforme, exponentielle, gaussienne.

7. Convergence en loi : approximation de l'hypergéometrique par la binomiale, de la binomiale par la Poisson ou la gaussienne.

Parfaitement accessible pour un bon élève de maths complémentaires... une bonne partie de redites en fait...
avatar
Bouboule
Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Bouboule Sam 12 Fév 2022 - 19:06
TFS a écrit:
Bouboule a écrit:Premier semestre en biologie à Orsay :
Programme/plan/contenus :
1. Étude de fonction : Représentation graphique, dérivation, composition. Tableau de variation, extrêmas, fonction réciproque.

2. Intégration : lien primitive/intégrale, formule d'intégration par parties, changement de variable, intégrale sur des intervalles non bornés.

3. Introduction aux fonctions de plusieurs variables : lignes de niveau, dérivées partielles, erreur de mesure.

4. Calcul des probabilités : Événements, probabilités conditionnelles, indépendance.

5. Variables aléatoires discrètes : loi, espérance, variance et les lois usuelles : Bernoulli, binomiale, uniforme, géométrique, hypergéométrique, Poisson

6. Variables aléatoires continues : Fonctions de répartition, quantiles et les lois usuelles : uniforme, exponentielle, gaussienne.

7. Convergence en loi : approximation de l'hypergéometrique par la binomiale, de la binomiale par la Poisson ou la gaussienne.

Parfaitement accessible pour un bon élève de maths complémentaires... une bonne partie de redites en fait...

Un "bon" élève de maths complémentaires...
Cette année en L1, les élèves spé maths/maths expertes à 15 de moyenne l'an passé ont beaucoup beaucoup de difficultés, les maths complémentaires encore plus ; heureusement on ne leur demande pas de raisonner mais juste de s'appliquer à refaire.
Ceci dit, c'est pareil dans les autres disciplines, les redites de termianle qui peuplent les programmes de S1 paraissent être des nouveautés complètes en termes d'exigences de maîtrise.
cassiopella
cassiopella
Niveau 9

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par cassiopella Sam 12 Fév 2022 - 19:30
TFS a écrit:
Parfaitement accessible pour un bon élève de maths complémentaires... une bonne partie de redites en fait...
Peut-être c'est déjà une adaptation du programme. On peut regarder chez nos camarades suisses:
https://edu.epfl.ch/studyplan/fr/propedeutique/ingenierie-des-sciences-du-vivant/
https://edu.epfl.ch/studyplan/fr/bachelor/ingenierie-des-sciences-du-vivant/

P.S. j'ai regardé un peu les programmes des licences de biologie chez les allemands, les belges...très très peu de maths contrairement à EFPL. On dirait même que ce sont des études littéraires. Peut-être les maths sont enseignés en cours de physique? Tout cela est bien étrange. J'ai toujours pensé que la biologie est une science comme les autres avec beaucoup de maths. En tout cas plus qu'en économie. Mais... on dirait que non. Rolling Eyes


Dernière édition par cassiopella le Dim 13 Fév 2022 - 18:42, édité 1 fois
Proton
Proton
Érudit

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Proton Sam 12 Fév 2022 - 21:17
TFS a écrit:
Bouboule a écrit:Premier semestre en biologie à Orsay :
Programme/plan/contenus :
1. Étude de fonction : Représentation graphique, dérivation, composition. Tableau de variation, extrêmas, fonction réciproque.

2. Intégration : lien primitive/intégrale, formule d'intégration par parties, changement de variable, intégrale sur des intervalles non bornés.

3. Introduction aux fonctions de plusieurs variables : lignes de niveau, dérivées partielles, erreur de mesure.

4. Calcul des probabilités : Événements, probabilités conditionnelles, indépendance.

5. Variables aléatoires discrètes : loi, espérance, variance et les lois usuelles : Bernoulli, binomiale, uniforme, géométrique, hypergéométrique, Poisson

6. Variables aléatoires continues : Fonctions de répartition, quantiles et les lois usuelles : uniforme, exponentielle, gaussienne.

7. Convergence en loi : approximation de l'hypergéometrique par la binomiale, de la binomiale par la Poisson ou la gaussienne.

Parfaitement accessible pour un bon élève de maths complémentaires... une bonne partie de redites en fait...

Tu rêves ? Les élèves de maths comp sont très loin d'avoir de l'aisance dans tout ce qui est technique ! Et cette option est très légère en volume horaire, les notes doivent être bienveillantes, etc ... C'est de l'arnaque et le supérieur est en train de le découvrir.
avatar
Enaeco
Sage

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Enaeco Sam 12 Fév 2022 - 21:38
Je pense que le problème est un peu plus complexe.

Beaucoup d'élèves sont en maths comp parce qu'ils étaient trop légers pour le garder en spé (mais qui ont bien conscience que ça fait un peu moche de ne pas avoir de maths dans son dossier pour la filière envisagée).

Donc considérer qu'un bon maths comp n'est pas complètement démuni pour de telles études ne me parait pas aberrant (reste à voir pourquoi il n'a pas gardé les maths ?). A côté d'un maths spé pour qui la marche aura été trop haute (il sera aussi une belle arnaque pour le supérieur)...

Un maths comp, c'est un élève qui a suivi l'enseignement de spé de première et qui a gardé le pied à l'étrier des maths pendant son année de terminale. Le profil me parait honnête.
avatar
Bouboule
Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Bouboule Sam 12 Fév 2022 - 23:22
ça, c'est sur le papier. On verra ce qu'il en est si un jour on arrive en régime normal (mais on pourra longtemps dire qu'ils ont été victimes de la période covid).
avatar
Badiste75
Habitué du forum

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Badiste75 Dim 13 Fév 2022 - 9:27
La réalité c’est que dans 90 % des cas le programme de maths complémentaires, beaucoup trop lourd en 3h semaine, n’est absolument pas terminé. Et je ne parle pas d’un chapitre à la marge mais entre 25 et 50 % du programme. Le 50 % étant atteint par le collègue qui va dans le sens de l’administration : ne pas stresser les élèves qui ont eu le mérite de choisir cette option en ne leur donnant pas ou peu de travail personnel, en mettant des bonnes notes et en considérant que ce sera refait en post bac. Sauf que le post bac en sélectionnant les dossiers s’appuie sur le fait que ça a été fait.
Si le programme est traité complètement (ou presque), alors on a été à un tel rythme (pour une classe lambda d’un lycée lambda) qu’on a perdu l’immense majorité de la classe en route, voire fait abandonner certains élèves.
Dernière possibilité : tout traiter ou presque à un rythme normal mais avec un nombre d’exercices tellement limité que les élèves auront « vu » mais ne maîtriseront à peu près rien en pratique puisqu’on sait tous que ça ne peut être acquis durablement dans ces conditions.
Cela dit, si j’avais à choisir entre ces trois mauvaises solutions je choisirais plutôt la troisième en faisant des travaux de groupe notés pour cacher la misère des notions non acquises : à plusieurs et avec l’aide du prof on peut facilement faire semblant que ce n’est pas si gênant. C’est ce que je fais pour valider les fameuses capacités attendues sur python en 1STMG…
C’est d’ailleurs l’esprit du programme de maths complémentaires. Mais dans le supérieur là on en reviendra au classique de l’évaluation individuelle et le choc sera rude.
La pandémie et les demi groupes ont encore aggravé cette incohérence, qu’on traite le problème dans un cas comme dans l’autre.
Dans tous les cas, c’est une gageure.
Proton
Proton
Érudit

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Proton Dim 13 Fév 2022 - 9:49
100% d'accord avec @Badiste75

Je n'enseigne pas l'option mais j'ai les mêmes retours de mes collègues.

Le nom option est très mal choisi car il semble laisser croire qu'il s'agit de petites choses en plus ! Pas d'une TS light.

Je me permets de rappeler à nouveau ce qui est dit dans le guide de l'évaluation du MEN :

Les enseignements optionnels de terminale complètent les connaissances et compétences mathématiques des élèves et consolident leurs acquis par un enseignement adapté à leur poursuite d’études dans l’enseignement supérieur. Pour ces élèves, l'évaluation ne doit pas être pénalisante ; elle doit au contraire valoriser à la fois les acquis supplémentaires et le recul sur les concepts que ces enseignements contribuent à construire.


Cette option, je pense, devrait être une spécialité de 6h. Là le programme serait faisable et bien fait. Les élèves sortiraient sûrement avec un niveau un peu plus proche des attendus du programme.
elsassfrei
elsassfrei
Niveau 5

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par elsassfrei Dim 13 Fév 2022 - 10:02
@Proton : ça fait longtemps que le supérieur s'en est rendu compte :-) Dans l'école d'ingénieurs où j'étais affecté, j'ai personnellement mis en place, avec un collègue de maths une UV "marche d'escalier" entre la terminale et la première année post-bac pour notre prépa intégrée, parce qu'on ne pouvait plus ignorer la décrépitude du niveau des élèves arrivant de terminale (promos de ~ 300 élèves, avec aujourd'hui 80% de mentions TB et B qui ne veulent plus dire grand chose, sauf qu'on n'a pas les pires). Cette mise en place s'est faite autour de 2005, et c'est moi qui pilotais la partie physique. En fait, l'an dernier, c'était une des UV, qui, toujours aussi indispensable, posait de gros problèmes encore à une bonne partie des élèves. ça ne date pas d'hier ce problème, mais de la réforme de 1995, qui a été AMHA la pire de toutes les réformes (je n'ai pas plus de recul, mais je sais qu'en politique, on peut toujours faire mieux ...)

Not a Panda
Not a Panda
Habitué du forum

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Not a Panda Dim 13 Fév 2022 - 10:13
C'est la deuxième année que j'enseigne en maths complémentaires. La première année, porté par un groupe qui en voulait (et non affecté par les demi-groupes covid parce que 24 de base dans le groupe), j'ai pu faire quelques petites choses intéressantes malgré un horaire abscons (3h consécutives le mercredi après-midi).

Cette année, je me suis laissé dériver vers la première situation décrite par @Badiste75. Je n'ai plus l'énergie de me confronter aux paradoxes de cette réforme. Que dire, par exemple, à l'élève qui débarque d'un autre établissement sans avoir fait la spé maths en première et qui vient en maths complémentaires pour faire je sais plus quoi de scientifique dans le supérieur ? Alors j'ai la paix en cours, les moyennes sont très hautes, et je prends le temps de travailler les difficultés des élèves les plus faibles (difficultés qu'on ne devrait jamais rencontrer à ce niveau).

Mais moralement ce n'est pas toujours facile. Dernière piqûre de rappel en date : une élève vient me questionner au sujet d'un concours pour rentrer dans une école d'ingénieur post-bac (concours avec une version pour les maths comp et une pour les spé maths). Je regarde les annales rapidement sur le net et je me rends clairement compte que mon enseignement n'est pas au niveau, qu'elle va galérer alors qu'elle est sérieuse et a des capacités. Dans d'autres circonstances (j'ai été en plus de tout ça souvent en grève et en arrêt cette année), elle aurait pu aller plus loin.

J'ai honte de mon travail. Je veux quitter ce métier car je ne supporte plus d'être obligé de mal faire mon travail. Je n'entrevois aucun compromis satisfaisant.
avatar
Badiste75
Habitué du forum

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Badiste75 Dim 13 Fév 2022 - 10:48
Tu n’as pas à avoir honte. Le programme de maths complémentaires est, de fait, infaisable dans les conditions qui sont les nôtres. C’est l’éducation nationale qui devrait avoir honte de nous demander l’impossible. Elle nous fait d’ailleurs bien trop souvent culpabiliser. Il ne suffit pas de dire que le programme a été pondu par des experts autoproclamés, sans quantification horaire des chapitres (en HG le programme indique un nombre de semaines indicatif à chaque fois…) pour dire que tout va bien et que c’est faisable.
Après il y a aussi la solution de facilité : 6h pour chaque thème de SNT pour s’éviter justement ce travail d’analyse qui permettrait de se rendre compte qu’il y en a trop! Perso je passe 4h sur les réseaux sociaux et les objets connectés par ex quand j’en passe une dizaine sur le Web. Quand il y a beaucoup plus de concepts compliqués et de capacités attendues ça paraît logique d’y consacrer plus de temps SI ON VEUT QUE LES ÉLÈVES COMPRENNENT. Mais il semblerait que ceci ne soit plus vraiment l’objectif qui devrait l’être pourtant, avant toute autre chose…
avatar
chmarmottine
Monarque

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par chmarmottine Dim 13 Fév 2022 - 15:01


Hélips
Hélips
Prophète

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Hélips Dim 13 Fév 2022 - 15:33
Je ne comprends pas la phrase. L'amélioration à faire, c'est juste de se poser une question ? Je veux dire, quoi qu'on en pense, l'amélioration, elle n'est pas dans la question, elle est dans la réponse apportée, non ?

_________________
Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
avatar
Ramanujan974
Neoprof expérimenté

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Ramanujan974 Dim 13 Fév 2022 - 15:49
En plus, il sous-entend que seuls ceux qui feront des études scientifiques ont besoin de maths.
cassiopella
cassiopella
Niveau 9

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par cassiopella Dim 13 Fév 2022 - 16:01
Ramanujan974 a écrit:En plus, il sous-entend que seuls ceux qui feront des études scientifiques ont besoin de maths.
C’est pire: ceux qui à la fin de 2nd ont décidé de faire les études scientifiques dans 2 ans. Les pauvres jeunes n’ont pas droit de changer d’avis.


Dernière édition par cassiopella le Dim 13 Fév 2022 - 18:43, édité 1 fois
Proton
Proton
Érudit

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 6 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Proton Dim 13 Fév 2022 - 16:23
Et même pour les études scientifiques le parcours est flou.

Il faut aussi régler la question de cette option maths complémentaires. On sait clairement que le programme est du pipeau ...

Sans parler du fait que l'on ne peut pas garder un bon niveau en maths, phys et svt en terminale !

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum