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gregforever
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Expert spécialisé

grammaire 1re : les circonstancielles Empty grammaire 1re : les circonstancielles

par gregforever Mer 9 Fév 2022 - 13:05
Un peu d'aide sur cela?
Les élèves me demandent pourquoi il n'y a pas de subordonnée de manière ou de lieu (alors que les compléments circonstanciels existent).
Avec ces exemples:
Marie a fait son exercice où elle a trouvé de la place. (lieu?)
Marie marche comme une petite vieille marcherait. (manière) pour moi comparaison mais pourquoi manière serait faux?
roxanne
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Prophète

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par roxanne Mer 9 Fév 2022 - 13:14
Je pense (mais à voir) que la première phrase est syntaxiquement fausse. On devrait dire "Elle a fait son exercice à l'endroit où elle a trouvé de la place." (donc relative)
Et la deuxième indique bien la comparaison.
Une passante
Une passante
Expert

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par Une passante Mer 9 Fév 2022 - 13:23
Je pense plutôt que la première est une relative substantive, qui occupe en effet la fonction de complément circonstanciel de lieu.
Blondie
Blondie
Niveau 9

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par Blondie Mer 9 Fév 2022 - 13:55
Oui substantive à mon avis
trompettemarine
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Grand Maître

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par trompettemarine Mer 9 Fév 2022 - 16:13
Tu peux dire aussi à tes élèves qu'il n'est pas toujours possible de mettre un nom sur le type de circonstance (du point de vue sémantique) et même que la subordonnée n'exprime pas toujours une circonstance : par exemple : outre que..., non que...
C'est la richesse des subordonnées : elles permettent d'exprimer des nuances sémantiques beaucoup plus nombreuses et complexes qu'un groupe nominal ou un adverbe.
Ce que soulèvent tes élèves, c'est une question de terminologie toujours posée, celle de l'emploi de "circonstanciel", car ce terme est à la fois employé du point de vue syntaxique et du point de vue sémantique.
Autrement dit, qu'est-ce qu'une circonstance en grammaire, vaste sujet passionnant et périlleux.

De mémoire, à la différence d'autres grammairiens, Le Goffic considère qu'il existe des propositions subordonnées indéfinies en fonction de "circonstant" (J'emploie ici sa terminologie) exprimant le lieu.

Les expressions de la comparaison et de la manière sont cousines (comme < quo modo) mais il faut que je vérifie.


Dernière édition par trompettemarine le Mer 9 Fév 2022 - 16:21, édité 1 fois
gregforever
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Expert spécialisé

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par gregforever Mer 9 Fév 2022 - 16:21
Disons qu'ils s'inquiètent d'en trouver une "fausse" dans un texte, en disant PSCC de lieu/manière alors que c'est autre chose.
Mélusine2
Mélusine2
Niveau 8

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par Mélusine2 Mer 9 Fév 2022 - 18:13
Quelle plaie cette question de grammaire...
Je crois que je leur ferais une réponse voisine de celles proposée :
gregforever a écrit:
Marie a fait son exercice où elle a trouvé de la place. (lieu?)
Marie marche comme une petite vieille marcherait. (manière) pour moi comparaison mais pourquoi manière serait faux?

1) où est un pronom, c'est une relative, son antécédent est sous-entendu, il faudrait plutôt dire "là où".
2) On peut aussi dire "comme une petite vieille" tout court, ou "comme une petite vieille danserait" -> ce sont les manières de faire qui sont comparées, en effet, mais c'est donc bien une comparaison.
L'intérêt de passer des plombes à ça en classe, alors qu'ils sont si nombreux à ne pas être fichus de construire 2 phrases qui se suivent... pauvres de nous !
gregforever
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Expert spécialisé

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par gregforever Mer 9 Fév 2022 - 18:40
Pareil ces 2 points de grammaire détachés du sens du texte me sortent par les yeux.
NLM76
NLM76
Doyen

grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par NLM76 Mer 9 Fév 2022 - 18:47
En tout cas, celui qui me donnerait une "fausse analyse" comme "conjonctive circonstancielle de lieu" pour la relative substantive ou indéfinie, ou "circonstancielle de manière" pour la comparaison, ça m'irait assez bien. Cela témoignerait en effet d'une assez bonne compréhension, pas complètement fausse au niveau grammatical.
En revanche, de mon côté, je dis qu'il y a des circonstancielles de manière, introduites par "sans que". Vous pensez que j'ai tort ?
@trompettemarine : Ne penses-tu pas que les conjonctives par "non que" marquent la cause (niée) ?

P.S. En effet, cette question de grammaire paraît assez absurde en soi.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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grammaire 1re : les circonstancielles Empty Re: grammaire 1re : les circonstancielles

par trompettemarine Jeu 10 Fév 2022 - 12:49
NLM76 a écrit:En tout cas, celui qui me donnerait une "fausse analyse" comme "conjonctive circonstancielle de lieu" pour la relative substantive ou indéfinie, ou "circonstancielle de manière" pour la comparaison, ça m'irait assez bien. Cela témoignerait en effet d'une assez bonne compréhension, pas complètement fausse au niveau grammatical.
En revanche, de mon côté, je dis qu'il y a des circonstancielles de manière, introduites par "sans que". Vous pensez que j'ai tort ?
@trompettemarine : Ne penses-tu pas que les conjonctives par "non que" marquent la cause (niée) ?

P.S. En effet, cette question de grammaire paraît assez absurde en soi.

Oui, tu as raison. Embarassed J'ai malheureusement pris l'habitude de distinguer les circonstances proprement dites (lieu, temps) et les relations logiques (mais pas avec les élèves).
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