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Kamol
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par Kamol Lun 28 Fév 2022 - 22:14
Bonsoir,
je peine à ne pas toujours faire trop compliqué.
Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de cette séance d'AP 3e / fiche méthode (en pièce jointe) pour le sujet de réflexion du DNB de français?
Je n'ai pas encore relu l'orthographe de près; veuillez m'excuser d'éventuelles horreurs...
Merci pour vos avis,
Bonne soirée
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par sand Mar 1 Mar 2022 - 6:59
Elle est très bien, ta fiche !
Une petite faute :
Explication du sujet Rappelons Tout d’abord
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par flo Mar 1 Mar 2022 - 7:09
Elle est vraiment très claire et le sujet en regard la complète bien.

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Premiers pas sur le forum ? La réponse à votre question est sûrement ICI
Tivinou
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par Tivinou Mar 1 Mar 2022 - 7:47
Merci pour le partage.
J'enseigne au lycée mais, si tu le permets, je m'en inspirerai en début de seconde l'an prochain.

Edit. Il y a de petites coquilles (Général de Gaulle). J'en ai vu une autre il me semble, mais tu la verras à la relecture.
ann
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par ann Mar 1 Mar 2022 - 7:54
Bonjour,
La fiche est très bien , mais la méthode de l'introduction est très longue et elle peut décourager certains élèves de prendre le sujet de réflexion car ils ne parviendront pas à obtenir les points de l'introduction lors des devoirs que tu vas faire .Je simplifie l'introduction en demandant au minimum : amorce + question à recopier + plan à donner sans développer les axes.
clélia
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par clélia Mar 1 Mar 2022 - 8:21
Comme Ann, je trouve ta fiche intéressante mais l'introduction est trop complexe, en tout cas pour mes élèves. Je la simplifie : amorce, question (interrogative directe ou indirecte) et plan (sans développer les axes), avec au moins une phrase par étape.
En ce qui concerne l'organisation du temps, mes élèves sont incapables de rédiger le développement en 20 minutes, mais j'avoue que j'ai du mal à leur donner des indications de ce type : c'est tellement variable. (Par ailleurs, bien peu de mes élèves sont capables de relire efficacement leur rédaction pendant 10 minutes.) J'insiste en revanche avec eux sur le fait qu'ils doivent profiter des rédactions faites en cours d'année pour apprendre à gérer leur temps (par exemple, déterminer à quelle heure ils doivent commencer la rédaction proprement dite).
J'aime bien le sujet que tu proposes. J'attaque généralement le sujet de réflexion à la fin de mon premier chapitre qui porte sur l'autobiographie en traitant un sujet du type "quel est l'intérêt des autobiographies ? " mais ton sujet me permettra de varier un peu. Wink

_________________
Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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par Tivinou Mar 1 Mar 2022 - 8:38
Je rebondis sur la relecture. Je leur propose souvent de fragmenter la relecture en plusieurs étapes (après l"intro, à la fin d'une partie, puis de la deuxième, et après la conclusion). Cela permet de ne pas avoir un temps de relecture trop long à la fin.
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par Kamol Mar 1 Mar 2022 - 9:03
Merci pour vos réponses !
Arf, je savais qu'il y aurait des coquilles (pauvre Général, si je lui coupe une aile!)... Merci de me les avoir indiquées.
Je suis d'accord avec vous pour l'intro trop complexe, c'est ce qui m'inquiétait, et Tivinou, le fait que tu envisages de l'utiliser pour tes secondes suggère bien que c'est peut-être un cran au-dessus que pour des 3e, non?
En fait, une de mes collègues demande à ses élèves d'expliquer les mots du sujet dans l'intro. Elle vise vraiment plus de les préparer au lycée que "simplement" le DNB. C'est bien de leur apprendre des méthodes mais en effet, je suis d'accord avec vous sur le fait que cela risque d'effrayer nombre d'élèves, et pas uniquement les plus faibles...

Qu'entendez vous par "annonce du plan "sans développer les axes" SVP?
Kamol
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par Kamol Mar 1 Mar 2022 - 9:09
Pour l'annonce du plan, êtes-vous d'accord pour dire que:
Soit le devoir développe plusieurs thèses --> alors on annonce ces thèses
Soit le devoir développe une thèse par le biais de deux ou trois arguments --> alors on annonce plutôt ces arguments
? Dans ce cas, est-il nécessaire d'annoncer la thèse dans l'intro ? Car si c'est le cas, il me semble que l'intro sera bien redondante (formulation du sujet= question + formulation de la thèse= réponse qui reprend les mots du sujet, donc redondance).
Exemple : Nous nous demandons s'il est nécessaire d'avoir une vie hors du commun pour écrire son autobiographie.(sujet) Nous verrons qu'il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une vie hors du commun pour rédiger son autobiographie. (Thèse)😕
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par Kamol Mar 1 Mar 2022 - 9:51
En fait, je suis tiraillée entre deux postures pédagogiques: faut-il les préparer au lycée et donc se montrer exigeant, plus que les instructions de correction du DNB, ou faut-il être modeste et ne pas brûler les étapes en le préparant plus simplement au DNB, afin de leur laisser le temps de digérer la méthodo et d'asseoir tranquillement leurs compétences ?
La réponse semble se trouver dans la question...
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 1 Mar 2022 - 10:18
Kamol a écrit:Merci pour vos réponses !
Arf, je savais qu'il y aurait des coquilles (pauvre Général, si je lui coupe une aile!)... Merci de me les avoir indiquées.
Je suis d'accord avec vous pour l'intro trop complexe, c'est ce qui m'inquiétait, et Tivinou, le fait que tu envisages de l'utiliser pour tes secondes suggère bien que c'est peut-être un cran au-dessus que pour des 3e, non?
En fait, une de mes collègues demande à ses élèves d'expliquer les mots du sujet dans l'intro. Elle vise vraiment plus de les préparer au lycée que "simplement" le DNB. C'est bien de leur apprendre des méthodes mais en effet, je suis d'accord avec vous sur le fait que cela risque d'effrayer nombre d'élèves, et pas uniquement les plus faibles...

Qu'entendez vous par "annonce du plan "sans développer les axes" SVP?
à mon avis, plutôt au capes ou a l'agreg Wink
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 1 Mar 2022 - 10:20
Kamol a écrit:Pour l'annonce du plan, êtes-vous d'accord pour dire que:
Soit le devoir développe plusieurs thèses --> alors on annonce ces thèses
Soit le devoir développe une thèse par le biais de deux ou trois arguments --> alors on annonce plutôt ces arguments
? Dans ce cas, est-il nécessaire d'annoncer la thèse dans l'intro ? Car si c'est le cas, il me semble que l'intro sera bien redondante (formulation du sujet= question + formulation de la thèse= réponse qui reprend les mots du sujet, donc redondance).
Exemple : Nous nous demandons s'il est nécessaire d'avoir une vie hors du commun pour écrire son autobiographie.(sujet) Nous verrons qu'il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une vie hors du commun pour rédiger son autobiographie. (Thèse)😕
L'annonce du plan ne se justifie que pour un devoir complexe: je suis d'accord avec ce que tu remarques!

J'ai le sentiment quil vaut mieux miser sur l'effort de reflexion que sur l'effort de methodologie, même s'il en faut bien sûr  un peu. Mais trop exiger sur la forme épuise les efforts et les detourne de l'essentiel, il me semble, en troisième comme en seconde d'ailleurs.
clélia
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par clélia Mar 1 Mar 2022 - 10:27
Pour répondre à la dernière question, j'essaie d'être progressive : ainsi, au début, je demande juste 3 étapes dans l'introduction et je ne sanctionne pas si la rédaction est redondante. Et au fil de l'année, on essaie d'affiner et de préciser. On explique les mots utilisés dans le sujet seulement si c'est utile. Pour certains élèves, je sais qu'on ne dépassera pas le stade de trois phrases un peu répétitives et maladroites, mais j'essaie d'amener ceux qui s'orientent vers la seconde générale à aller plus loin.
Par ailleurs, j'incite fortement les élèves à organiser leurs rédactions en deux (ou trois) grandes parties contenant au moins 2 arguments, soit en plusieurs thèses (type pour/contre) soit de manière thématique, ce qui facilite l'annonce du plan et évite les répétitions.
Enfin, même si l'introduction est importante, je pense qu'il ne faut pas perdre trop de temps dans les exigences formelles au détriment de l'argumentation proprement dite : mes élèves ont beaucoup de mal à rédiger un paragraphe argumentatif convaincant. Généralement un argument accompagné d'un exemple donne une phrase d'une ligne et demie. C'est difficile de leur faire développer leur pensée et d'exploiter leurs exemples. (Au début, j'ai souvent des "paragraphes" du type : L'autobiographie est intéressante à lire parce qu'elle permet de mieux connaître des événements historiques. Par exemple, le Journal d'Anne Franck.)

Edit : Je vois qu'Iphigénie a posté entre temps et ma réflexion rejoint la sienne.

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Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
Pointàlaligne
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par Pointàlaligne Mar 1 Mar 2022 - 10:32
Très belle fiche !
Je dirais que ce n'est pas grave si elle vise un peu plus haut que nécessaire. Cela nourrit ceux qui ont besoin de plus, et les moins avancés seront tirés vers le aut de toute façon...
J'admire la correction toute rédigée.

clélia a écrit: Généralement un argument accompagné d'un exemple donne une phrase d'une ligne et demie. C'est difficile de leur faire développer leur pensée et d'exploiter leurs exemples. (Au début, j'ai souvent des "paragraphes" du type : L'autobiographie est intéressante à lire parce qu'elle permet de mieux connaître des événements historiques. Par exemple, le Journal d'Anne Franck.)

Je me heurte exactement au même problème...

marjo
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par marjo Mar 1 Mar 2022 - 10:45
Pointàlaligne a écrit:Très belle fiche !
Je dirais que ce n'est pas grave si elle vise un peu plus haut que nécessaire. Cela nourrit ceux qui ont besoin de plus, et les moins avancés seront tirés vers le aut de toute façon...
J'admire la correction toute rédigée.

clélia a écrit: Généralement un argument accompagné d'un exemple donne une phrase d'une ligne et demie. C'est difficile de leur faire développer leur pensée et d'exploiter leurs exemples. (Au début, j'ai souvent des "paragraphes" du type : L'autobiographie est intéressante à lire parce qu'elle permet de mieux connaître des événements historiques. Par exemple, le Journal d'Anne Franck.)

Je me heurte exactement au même problème...


J'essaie de les inciter à parler plus précisément de l'exemple en s'appuyant sur leurs connaissances personnelles pour qu'ils développent. Les meilleurs y arrivent. Les autres restent bloqués pendant un moment. En troisième, c'est difficile de faire la différence entre "développer" et "faire du remplissage".

Pour l'intro, je demande moi aussi quelque chose de très simple : amorce (ratée la plupart du temps) + reprise de la question + annonce du plan. Pour l'annonce du plan, j'ai donné des phrases-types selon le type de sujet. Je ne pense pas qu'il faille complexifier davantage l'intro à ce niveau, parce que sinon ça ne les incite pas à choisir ce sujet-là. Quant à les préparer au lycée, bon je crois que les profs de lycée ici peuvent témoigner que la maîtrise de la construction d'une introduction potable en première est loin d'être acquise pour tout le monde.
marjo
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Sage

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par marjo Mar 1 Mar 2022 - 10:48
Kamol a écrit:En fait, je suis tiraillée entre deux postures pédagogiques: faut-il les préparer au lycée et donc se montrer exigeant, plus que les instructions de correction du DNB, ou faut-il être modeste et ne pas brûler les étapes en le préparant plus simplement au DNB, afin de leur laisser le temps de digérer la méthodo et d'asseoir tranquillement leurs compétences ?
La réponse semble se trouver dans la question...

Mon avis en gras.
En fin d'année on peut, selon le profil de la classe, se montrer plus exigeant peut-être.
cid
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par cid Mar 1 Mar 2022 - 11:54
J'ai regardé par curiosité. Je suis d'accord avec ce qui a été dit. J'aime beaucoup ton sujet de réflexion.
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par Kamol Mar 1 Mar 2022 - 14:59
Merci pour toutes ces réponses éclairantes! votre avis sur cette fiche méthode 3e Français sujet de réflexion du DNB 4220205133
Lédissé
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par Lédissé Mar 1 Mar 2022 - 15:26
Merci à toi pour ce partage ! J'aime beaucoup ta fiche également (et tes exemples me donnent des idées de lectures !), très structurée, ton corrigé pointu, et la suggestion de brouillon pour les connecteurs (je reste beaucoup plus vague, ta fiche guide davantage). Si cela ne t'ennuie pas, je m'en inspirerais volontiers, car je patauge toujours pour la méthodologie en particulier de l'introduction/conclusion.
En revanche, je rejoins les autres sur la suppression de la partie "explication du sujet", trop longue pour une introduction en 3e (et pas franchement nécessaire pour le type de sujet qu'on leur propose, me semble-t-il). Je suis pourtant de l'équipe "soyons exigeants pour les préparer au lycée" abi, mais fixer cela comme objectif, même à de bons élèves (à moins que tu n'enseignes à Henri IV), me paraît excessif, tant sur le plan du niveau que du temps que cela exige. Au "vrai" brevet, ces dernières années, il nous était même rappelé qu'on ne pouvait exiger d'introduction ni de conclusion en forme, qu'une vague reprise de la question était la seule chose attendue, si je me souviens bien.
Deux coquilles relevée au fil de la lecture :
- point 4 de la méthode : 2 arguments pour l'antithèse (non 1)
- dans l'annonce du plan (dernière page) : "à ce titre"

Trois remarques :
- Peut-être ajouter une liste de types de sujets (oui/non, orientant vers une réponse...) et, en parallèle, les interrogatives indirectes correspondantes ? (si, comment...)
- Dans ton tableau de correction, la thèse 2 me paraît trop précise, puisqu'elle limite finalement la thèse au 1er argument (le "bien raconter").
- Enfin, il me semble (mais cela dépend de ton public...) que tes propositions d'introduction et, surtout, de conclusion, sont "trop bien" rédigées : j'aurais une crainte pour les élèves un peu fragiles, qui ont parfois tendance à écrire de longues phrases (et s'y croiront encouragés par ces exemples) mais sans en maîtriser la syntaxe, eux ! J'ai le même défaut, mais j'essaie (en chipant des phrases dans les bonnes copies) de proposer en correction des phrases plus modestes, plus à la portée de tous (j'avoue avoir du mal, dans mon souci d'exhaustivité et de précision).

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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par marjo Mar 1 Mar 2022 - 16:22
J'ai lu la fiche plus en détail. Je trouve que l'annonce du plan est trop longue et donne trop d'éléments. Personnellement, je conseille aux élèves de ne pas dévoiler dans l'annonce du plan les arguments qui seront présentés dans le devoir, au risque 1/ d'avoir un malheureux effet de répétition puisque la plupart ne savent pas développer   2/ que l'annonce du plan ne ressemble à n'importe quoi syntaxiquement parlant si elle est trop longue.
Pour ma part, je donne également aux élèves un "schéma" de ce à quoi doit ressembler leur devoir en ce qui concerne la présentation. Je mets mon document en pièce jointe, il est tout simple et je le légende avec les élèves.
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7. sujet_reflexion_schemas.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(15 Ko) Téléchargé 69 fois
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par Lédissé Mar 1 Mar 2022 - 21:58
marjo a écrit:J'ai lu la fiche plus en détail. Je trouve que l'annonce du plan est trop longue et donne trop d'éléments. Personnellement, je conseille aux élèves de ne pas dévoiler dans l'annonce du plan les arguments qui seront présentés dans le devoir, au risque 1/ d'avoir un malheureux effet de répétition puisque la plupart ne savent pas développer   2/ que l'annonce du plan ne ressemble à n'importe quoi syntaxiquement parlant si elle est trop longue.
Pour ma part, je donne également aux élèves un "schéma" de ce à quoi doit ressembler leur devoir en ce qui concerne la présentation. Je mets mon document en pièce jointe, il est tout simple et je le légende avec les élèves.
Je suis d'accord ; c'est un équilibre délicat à trouver, cependant, entre un plan vague et général et une précision qui déflore le développement.
Merci aussi à toi pour ton schéma.

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par Siggy Mar 1 Mar 2022 - 22:16
Merci pour vos partages! J'ai lu en diagonale mais je reviendrai pour donner mon avis.
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par Esméralda Mar 1 Mar 2022 - 22:18
L'introduction me paraît bien longue pour des 3èmes, les miens seraient totalement perdus. Je veux bien être exigeante mais là, je pense qu'en 3ème, l'essentiel est qu'ils arrivent à développer plusieurs arguments, avec les connecteurs qui vont bien, des exemples un peu précis et si en plus, l'avis est un peu nuancé, c'est encore mieux. Mais au temps où j'étais conviée à la réunion d'harmonisation pour les corrections de DNB, les IPR rappelaient toujours que l'on n'attendait pas absolument un plan en deux parties en fin de 3ème.
J'ai déjà du mal à faire juste écrire en français un certain nombre de mes élèves... Vous savez, ce type d'élève qui vous rend 5 lignes au bout d'une heure, qui dit qu'il "réfléchit" ou qu'il n'a pas d'idées Wink
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par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 10:59
Merci pour vos réponses.

Oui, bien sûr, reprenez, utilisez, améliorez ... votre avis sur cette fiche méthode 3e Français sujet de réflexion du DNB 2252222100

@esméralda : je suis d'accord avec toi, c'est ce que  je craignais; trop ambitieux pour des élèves de 3e... Trop tard, c'est posté. Je suis en arrêt Covid et je leur ai posté cela sur l'ENT, je ne sais pas ce qu'ils en auront fait... Je suppose que ceux qui sont allés voir sont ceux à qui cela peut faire le moins peur, justement ! Je (re)verrai avec eux la semaine prochaine, bien sûr.

@marjo : je comprends ce que tu veux dire pour l'annonce du plan, mais du coup, qu'annoncent-ils ? "Nous verrons dans un premier temps que oui, puis nous verrons que non" ? "Nous verrons d'abord les avantages pour ensuite nous intéresser aux inconvénients", par exemple, en fonction du sujet ?
Mais si le sujet est du type "comment" ou "pourquoi", il n'y a pas d'autres solutions que d'annoncer des arguments, si ?
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