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gemshorn
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par gemshorn Lun 4 Avr 2022 - 10:17
Je poste ici car j'aurai peut-être davantage de réponses que dans la rubrique "Arts".
Voilà que pour la première fois depuis 25 ans, ce matin, j'ai vu plusieurs élèves musulmans se boucher ostensiblement les oreilles durant une écoute musicale (ici classe de 5ème ; cours d'éducation musicale, je précise).
Les élèves concernés m'ont dit que le fait d'écouter de la musique "cassait leur jeûne". J'ai commencé par leur dire que le jeûne consiste à ne pas manger ou boire durant une certaine période, mais ils m'ont répondu que c'était un tout, le ramadan, et qu'en plus du jeûne alimentaire, pour faire un bon ramadan, ils devaient notamment se montrer polis et respectueux (sic) et ne pas écouter de musique.
J'ai rétorqué que cela faisait partie des activités principales d'un cours d'éducation musicale et qu'ils venaient au collège pour réaliser les apprentissages au programme. Au bout de cinq minutes de discussion-négociation, ils ont fini par accepter d'écouter l'oeuvre en question mais en maugréant.
Je débute ma semaine et si cela se produit dans d'autres classes, comment réagir ?
Je sais que l'Islam et la musique ne font pas bon ménage, mais jusqu'à présent, je n'avais jamais fait face à ce genre de réactions [Résolu] Ramadan et écoute musicale  3795679266 Je m'alarme peut-être un peu vite, mais je ne m'attendais pas à cela.


Dernière édition par gemshorn le Lun 4 Avr 2022 - 10:23, édité 1 fois
Mehitabel
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par Mehitabel Lun 4 Avr 2022 - 10:22
Comment expliquer alors que les centres commerciaux continuent de diffuser de la musique dans les allées et les magasins pendant tout le mois du Ramadan dans les pays musulmans, comme les pays du Golfe pourtant peu réputés pour leur souplesse vis à vis du Ramadan ?
Je crois qu'il faut éviter tout argumentaire poussé, ils sont en cours de musique, en France. La pratique du Ramadan relève d'une pratique personnelle. Point. Ils n'écoutent pas de musique ? Il faut adresser au CPE/CDE, je pense que cela ne relève pas de tes (nos) attributions de gérer cela il faut renvoyer l'institution à ses responsabilités.


Dernière édition par Mehitabel le Lun 4 Avr 2022 - 11:56, édité 1 fois
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gemshorn
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par gemshorn Lun 4 Avr 2022 - 10:25
Merci, cela me donne évidemment un argument, mais certains élèves semblent tellement "conditionnés" par les parents que je doute qu'ils se montrent sensibles à des arguments rationnels venant, qui plus est, d'un non musulman. Il s'agit peut-être d'un simple feu de paille, mais j'avoue avoir été décontenancé.
Effectivement, je vais en parler à la vie scolaire.
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par valle Lun 4 Avr 2022 - 10:47
gemshorn a écrit:Merci, cela me donne évidemment un argument, mais certains élèves semblent tellement "conditionnés" par les parents que je doute qu'ils se montrent sensibles à des arguments rationnels venant, qui plus est, d'un non musulman. Il s'agit peut-être d'un simple feu de paille, mais j'avoue avoir été décontenancé.
Effectivement, je vais en parler à la vie scolaire.
Tu n'as pas à les convaincre de ce que leur religion préconise. Ils ont peut-être raison et ça casse le jeûne, je n'en sais rien, le débat ne peut pas se situer là.
Ils n'olt juste pas à se soustraire des enseignements, c'est tout.
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par Hocam Lun 4 Avr 2022 - 11:22
Pour info, c'est évidemment une stratégie bidon pour contourner le travail, ou une tentative ostentatoire de se faire plus royaliste que le roi ; la musique n'empêche en rien le jeûne. Il n'y a guère que les plus conservateurs des ultra-conservateurs pour avoir des idées pareilles.

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par Baldred Lun 4 Avr 2022 - 11:57
Hocam a écrit:Pour info, c'est évidemment une stratégie bidon pour contourner le travail, ou une tentative ostentatoire de se faire plus royaliste que le roi ; la musique n'empêche en rien le jeûne. Il n'y a guère que les plus conservateurs des ultra-conservateurs pour avoir des idées pareilles.

Ca peut être le cas, ou non. Le quartier d'où viennent mes élèves (collège) a subi une forte influence salafiste, et beaucoup de mes élèves sont plutôt travailleurs. Ils me paraissent très tiraillés entre un discours religieux très rigoriste (qui tente de proposer l'islam comme un mode de vie complet, et pas une pratique religieuse privée.), un travail scolaire très valorisé par les familles et leur vie "sociale" comme ils disent. Je serai donc plus nuancé.
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par maldoror1 Lun 4 Avr 2022 - 12:00
Hocam a écrit:Pour info, c'est évidemment une stratégie bidon pour contourner le travail, ou une tentative ostentatoire de se faire plus royaliste que le roi ; la musique n'empêche en rien le jeûne. Il n'y a guère que les plus conservateurs des ultra-conservateurs pour avoir des idées pareilles.

C'est peut-être le cas des élèves (et de leurs parents) dont parle notre collègue. . . Bon courage en tout cas.

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par Celadon Lun 4 Avr 2022 - 12:17
Beaucoup d'ados sont tiraillés entre le besoin d'une sorte d'absolu auquel l'islam radical peut éventuellement répondre et l'aspiration à davantage de liberté à côté de laquelle ils sentent bien qu'ils passent. Je tendrais à croire que tout n'est pas perdu si Gemshorn a réussi à les convaincre d'écouter l'oeuvre à l'étude. L'attitude radicale les aurait poussés à sortir de la salle.
Courage donc et persuasion : l'islam n'interdit pas la musique, elle n'est pas "haram". Si l’imam auto-proclamé de la mosquée de Brest, Rachid Abou Houdeyfa, estime que la musique est impure, et affirmait que ceux qui aiment la musique risquent d’être “transformés en singes et en porcs “, il ne reste plus qu'à espérer que les élèves de Gemshorn n'en sont pas rendus là.
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gemshorn
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par gemshorn Lun 4 Avr 2022 - 13:07
Merci à tous. J'ignore qui leur a mis ces idées dans la tête ; ils semblaient vouloir respecter scrupuleusement ces "prescriptions" et de rendre cela visible mais sans pour autant être dans la provocation ou le désir de saboter, ce qui m'a permis de désamorcer la situation (et les élèves me perçoivent plutôt comme un prof bienveillant, ce qui me permet de discuter avec eux sans les braquer).
A la vie scolaire, on m'a suggéré d'envoyer si je le souhaitais un mail aux parents des élèves concernés (mais, même en y mettant les formes, je crains que ce ne soit interprété comme une critique de leur religion. J'ignore si les parents les encouragent ou non à ne pas écouter de la musique durant le ramadan) ; ça me semble trop risqué).
Pour la suite, je verrai si cela se produit avec les autres classes que j'ai cette semaine mais, pour l'instant et dans la mesure où, sans trop de casse et de perte de temps, ils ont fini par revenir à de meilleures dispositions, je penche pour ne pas agir ou surréagir à ce qui sera peut-être exceptionnel. Les élèves n'ont probablement pas compris qu'ils me déstabilisaient et que leur attitude s'apparentait à de l'obstruction. En tout cas, ça m'a soulagé d'en parler (sur le forum et dans l'établissement).
Dhattura
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par Dhattura Lun 4 Avr 2022 - 13:30
Bon courage Gemshorn!
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par Baldred Lun 4 Avr 2022 - 13:33
gemshorn a écrit:Merci à tous. J'ignore qui leur a mis ces idées dans la tête ; ils semblaient vouloir respecter scrupuleusement ces "prescriptions" et de rendre cela visible mais sans pour autant être dans la provocation ou le désir de saboter, ce qui m'a permis de désamorcer la situation (et les élèves me perçoivent plutôt comme un prof bienveillant, ce qui me permet de discuter avec eux sans les braquer).
A la vie scolaire, on m'a suggéré d'envoyer si je le souhaitais un mail aux parents des élèves concernés (mais, même en y mettant les formes, je crains que ce ne soit interprété comme une critique de leur religion. J'ignore si les parents les encouragent ou non à ne pas écouter de la musique durant le ramadan) ; ça me semble trop risqué).
Pour la suite, je verrai si cela se produit avec les autres classes que j'ai cette semaine mais, pour l'instant et dans la mesure où, sans trop de casse et de perte de temps, ils ont fini par revenir à de meilleures dispositions, je penche pour ne pas agir ou surréagir à ce qui sera peut-être exceptionnel. Les élèves n'ont probablement pas compris qu'ils me déstabilisaient et que leur attitude s'apparentait à de l'obstruction. En tout cas, ça m'a soulagé d'en parler (sur le forum et dans l'établissement).

En effet, on trouvera toujours des élèves pour utiliser n'importe quel prétexte pour saboter un cours, mais de plus en plus ils sont également soumis à un réel conflit de loyauté qu'il vaut mieux pouvoir exprimer en classe avec un prof qui va prendre le temps de le désamorcer. Ta position me paraît la plus adaptée face à une situation vraiment déstabilisante : pas de musique en... musique [Résolu] Ramadan et écoute musicale  4161987430
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par Ajonc35 Lun 4 Avr 2022 - 13:52
gemshorn a écrit:Merci à tous. J'ignore qui leur a mis ces idées dans la tête ; ils semblaient vouloir respecter scrupuleusement ces "prescriptions" et de rendre cela visible mais sans pour autant être dans la provocation ou le désir de saboter, ce qui m'a permis de désamorcer la situation (et les élèves me perçoivent plutôt comme un prof bienveillant, ce qui me permet de discuter avec eux sans les braquer).
A la vie scolaire, on m'a suggéré d'envoyer si je le souhaitais un mail aux parents des élèves concernés (mais, même en y mettant les formes, je crains que ce ne soit interprété comme une critique de leur religion. J'ignore si les parents les encouragent ou non à ne pas écouter de la musique durant le ramadan) ; ça me semble trop risqué).
Pour la suite, je verrai si cela se produit avec les autres classes que j'ai cette semaine mais, pour l'instant et dans la mesure où, sans trop de casse et de perte de temps, ils ont fini par revenir à de meilleures dispositions, je penche pour ne pas agir ou surréagir à ce qui sera peut-être exceptionnel. Les élèves n'ont probablement pas compris qu'ils me déstabilisaient et que leur attitude s'apparentait à de l'obstruction. En tout cas, ça m'a soulagé d'en parler (sur le forum et dans l'établissement).
Je ne suis pas d'accord avec la vie scolaire. Ce n'est pas à toi d'envoyer quoi que soit, mais au cde. Il est possible que le même phénomène se déroule déjà ailleurs, ailleurs c'est à dire d'autres classes, ailleurs c'est à dire d'autres établissements. Aujourd'hui c'est la musique, demain ce sera une autre discipline. J'ajoute que ce n'est pas au cpe non plus.
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par henriette Lun 4 Avr 2022 - 13:54
Il me semble en effet qu'il faut ici une intervention de la direction. En as-tu parlé avec ton CDE ? Tu ne dois pas rester seul face à cela, même si au final tu as réussi à régler le problème et mettre les élèves au travail.

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par gemshorn Lun 4 Avr 2022 - 14:15
Il est vrai que si je dois faire un cours d'éducation musicale sans diffuser de musique et sans pratique vocale, il ne va pas rester grand chose Rolling Eyes
Je n'avais de toute façon pas l'intention d'envoyer un mail aux parents, trop risqué (bien sûr, je peux me couvrir du manteau "valeurs de la république", obligation de suivre les apparentissages au programme etc. mais si les parents ont une conception assez radicale de leur religion, ce sera sans effet réel et contreproductif en les incitant à avoir encore moins confiance dans l'école).
L'institution a plutôt tendance à mettre la poussière sous le tapis. Bref, je pense qu'en tant que professionnel de ma matière, j'étais le mieux à même d'argumenter pour "défendre" mon approche pédagogique auprès de ces élèves. On sait que dans certaines disciplines (histoire-géo, EPS, arts, lettres) les soucis de ce genre tendent à se développer et que, pour des raisons autres que la religion aussi, nous sommes amenés parfois à expliquer ce qui allait de soi il n'y a pas si longtemps. Je verrai durant les séances à venir si cela recommence ou pas, mais comme pour l'instant, cela reste circonscrit à une classe et quelques élèves et que ça s'est résolu sans heurts, je vais m'efforcer de ne pas dramatiser.

Edit : mais je voyais aussi que les autres élèves non musulmans étaient curieux de voir comment je réagirais car l'attention était à son comble de leur part à ce moment-là.
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par henriette Lun 4 Avr 2022 - 14:24
Informer ta direction, ce n'est pas dramatiser. Il est important que tu fasses remonter ce qui s'est produit, de façon factuelle, tout simplement.
Imagine si un élève ne faisant pas ce jeûne raconte à ses parents ce qui s'est produit dans ton cours, et que ces parents inquiets contactent le CDE pour lui en parler, et que ton chef ne découvre qu'alors, par le retour possiblement déformé des parents, l'incident ? Ou si un parent d'un des élèves qui ne voulaient pas écouter de musique fait de même ?
Il faut faire remonter tout ce qui relève de problèmes liés à la laïcité. Après, ton CDE en fait ce qu'il juge bon, mais toi, tu as porté à sa connaissance ce qui s'est produit, pour qu'il puisse gérer, ce qui est son travail.

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par gemshorn Lun 4 Avr 2022 - 14:28
valle a écrit:
Tu n'as pas à les convaincre de ce que leur religion préconise. Ils ont peut-être raison et ça casse le jeûne, je n'en sais rien, le débat ne peut pas se situer là.
Ils n'olt juste pas à se soustraire des enseignements, c'est tout.

Eh bien, ils ont fini par consentir à écouter de la musique car c'était une demande de l'école, donc ça les dédouanait sur le plan de leur responsabilité personnelle et leur ramadan était, de ce fait, "préservé".
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par gemshorn Lun 4 Avr 2022 - 14:33
henriette a écrit:Informer ta direction, ce n'est pas dramatiser. Il est important que tu fasses remonter ce qui s'est produit, de façon factuelle, tout simplement.
Imagine si un élève ne faisant pas ce jeûne raconte à ses parents ce qui s'est produit dans ton cours, et que ces parents inquiets contactent le CDE pour lui en parler, et que ton chef ne découvre qu'alors, par le retour possiblement déformé des parents, l'incident ? Ou si un parent d'un des élèves qui ne voulaient pas écouter de musique fait de même ?
Il faut faire remonter tout ce qui relève de problèmes liés à la laïcité. Après, ton CDE en fait ce qu'il juge bon, mais toi, tu as porté à sa connaissance ce qui s'est produit, pour qu'il puisse gérer, ce qui est son travail.

Je te remercie pour ton avis qui me fait réfléchir (notamment au sujet des parents d'élèves non musulmans qui pourraient se poser des questions).
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Lun 4 Avr 2022 - 14:34
henriette a écrit:Informer ta direction, ce n'est pas dramatiser. Il est important que tu fasses remonter ce qui s'est produit, de façon factuelle, tout simplement.
Imagine si un élève ne faisant pas ce jeûne raconte à ses parents ce qui s'est produit dans ton cours, et que ces parents inquiets contactent le CDE pour lui en parler, et que ton chef ne découvre qu'alors, par le retour possiblement déformé des parents, l'incident ? Ou si un parent d'un des élèves qui ne voulaient pas écouter de musique fait de même ?
Il faut faire remonter tout ce qui relève de problèmes liés à la laïcité. Après, ton CDE en fait ce qu'il juge bon, mais toi, tu as porté à sa connaissance ce qui s'est produit, pour qu'il puisse gérer, ce qui est son travail.

Ce d'autant plus qu'il s'agit, de fait, d'une contestation indue de l'obligation d'assiduité. Voir, sur ce point la version de juillet 2021 (dernière en date) du Vademecum de la laïcité — p.22:

Chaque élève a droit au respect de son intégrité physique et morale, au respect de sa liberté de conscience, au respect de son travail et de ses biens, à la liberté d'expression. Chacun doit user de ces droits dans un esprit de tolérance et de respect d'autrui (article R. 421-5 du
Code de l’éducation).

Suivi immédiatement par:

« Dans les collèges et les lycées, les élèves disposent, dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité, de la liberté d'information et de la liberté d'expression. L'exercice de ces libertés ne peut porter atteinte aux activités d'enseignement. » (article L. 511-2 du Code de l’éducation)
Les élèves doivent se soumettre à l’obligation d'assiduité pour les enseignements obligatoires et pour les enseignements facultatifs auxquels ils sont inscrits, selon les horaires d'enseignement définis par l'emploi du temps de l'établissement (article L. 511-1 du Code de l’éducation).
Ils ne peuvent porter des signes ou tenues par lesquels ils manifestent ostensiblement une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics (article L. 141-5-1 du Code de l’éducation).

et p.48, sur le cadre juridique en cas de contestation du contenu des enseignements:

L’obligation d’assiduité qui incombe aux élèves (article L. 511-1 du Code de l’éducation) implique notamment qu’ils doivent accomplir tous les travaux écrits et oraux qui leur sont demandés par les enseignants et respecter le contenu des programmes (article R. 511-11 du Code de l’éducation).
En outre, si la liberté d’expression est reconnue aux élèves, son exercice ne peut toutefois porter atteinte aux activités d’enseignement (article L. 511-2 du Code de l’éducation).
Les élèves n’ont par conséquent pas le droit de s'opposer à un enseignement en raison de leurs convictions religieuses. Ils ne peuvent pas non plus, au nom de considérations religieuses ou de toute autre considération, contester le droit d'un professeur, parce que c'est un homme ou une femme, d'enseigner certaines matières, ou encore le droit d'une personne n'appartenant pas à leur confession de faire une présentation de tel ou tel fait historique ou religieux, ni refuser de
visiter certains monuments ou d’étudier certaines œuvres en éducation musicale et en arts plastiques.

Je déconseille, pour ma part, de “discuter théologie” avec les élèves comme avec leurs parents — de même qu'il me paraît peu prudent de n'en rester qu'à une attitude individuelle, sans au minimum mettre au courant ses collègues et les personnels de direction et d'encadrement.

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par Dhattura Lun 4 Avr 2022 - 14:40
Je pense tout comme Henriette mais ne m'exprime pas aussi bien qu'elle. Je me contente donc d'afficher mon accord complet avec ses messages. Cher Gemshorn, ne reste pas seul face à ça et fais remonter l'incident sans le dramatiser mais sans le minimiser non plus; les choses peuvent vite s'emballer...tu y penses encore et certains de tes élèves aussi sûrement, ils en parleront à d'autres qui en parleront à d'autres (élèves, parents, etc.). Il est important de laisser une trace écrite, factuelle, de ce qui s'est passé.
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par Balthamos Lun 4 Avr 2022 - 15:29
Je suis de l'avis plus haut d'en informer la direction, pour qu'elle soit vigilante et éventuellement mène l'enquête pour les autres disciplines et enseignants en difficulté.

En général, j'évite d'entrer dans les considérations religieuses. Quand certains se plaignent que c'est ramadan, je réponds que ce n'est pas mon problème et que l'éducation reste obligatoire même pour ramadan, que peu de métiers permettent de prendre le ramadan en compte.
Je n'aime pas entrer dans l'interprétation de la religion, je reste aux sujets que je maitrise : mes cours d'histoire géo, et les valeurs de la république via l'EMC.
Par contre je suis plus vigilant sur la pression que d'autres pourraient subir. Que certains ne boivent pas, c'est une chose mais qu'ils fassent pression sur les autres ca m'inquiète plus. Pareil pour ces mouvements et interprétations larges du jeune.

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par gemshorn Lun 4 Avr 2022 - 15:38
Voilà, la direction est informée et j'ai discuté avec l'adjointe. La direction a été alertée aussi concernant des soucis avec d'autres matières ou pour des événements liés à la vie de l'établissement et leur collusion avec le ramadan.
Et merci d'avoir dirigé ma réflexion au sujet des familles des autres élèves non musulmans de la classe dont les parents pourraient s'alarmer du "communautarisme" réel ou fantasmé de la part d'élèves dans la classe de leur enfant.
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par henriette Lun 4 Avr 2022 - 16:18
Tu as fait ce qu'il fallait faire, surtout que visiblement ce n'est pas un souci isolé et circonscrit à quelques élèves d'une seule classe.
Au moins la mesure du problème peut être prise par tout le monde.

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par Ajonc35 Lun 4 Avr 2022 - 16:23
henriette a écrit:Tu as fait ce qu'il fallait faire, surtout que visiblement ce n'est pas un souci isolé et circonscrit à quelques élèves d'une seule classe.
Au moins la mesure du problème peut être prise par tout le monde.
Ce qui permettra aussi la Direction d'informer les personnels donc en étant dans la prévention, de ce qu'elle peut mettre en place éventuellement; chacun se sentira moins seul. Et " une personne avertie en vaut 2".
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par Jenny Lun 4 Avr 2022 - 16:34
A signaler au CDE (qui décidera ou non de faire remonter). Je mettrais l’adjoint, le CPE du niveau et le PP en copie.
Il est important de le signaler dans le cas où il y aurait d’autres faits similaires dans la classe.

C’est une contestation d’un enseignement et de la laïcité. J’éviterais d’essayer de traiter ce genre de problème seul. Cela n’empêche pas une éventuelle discussion avec les élèves mais il faut se couvrir en avertissant le chef d’établissement. Tu as bien fait.
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par Hocam Lun 4 Avr 2022 - 17:44
Baldred a écrit:
Hocam a écrit:Pour info, c'est évidemment une stratégie bidon pour contourner le travail, ou une tentative ostentatoire de se faire plus royaliste que le roi ; la musique n'empêche en rien le jeûne. Il n'y a guère que les plus conservateurs des ultra-conservateurs pour avoir des idées pareilles.

Ca peut être le cas, ou non. Le quartier d'où viennent mes élèves (collège) a subi une forte influence salafiste, et beaucoup de mes élèves sont plutôt travailleurs. Ils me paraissent très tiraillés entre un discours religieux très rigoriste (qui tente de proposer l'islam comme un mode de vie complet, et pas une pratique religieuse privée.), un travail scolaire très valorisé par les familles et leur vie "sociale" comme ils disent. Je serai donc plus nuancé.
Mais bien entendu, je n'ai pas dit le contraire. Ça rentre dans la catégorie « se faire plus royaliste que le roi » que je mentionnais, que ce soit sous l'influence salafiste ou non. Que cela vienne des élèves ou de leur entourage, il y a cette tentation d'en faire plus que ce que font la très grande majorité des élèves musulmans dans ce cas-là, c'est-à-dire assister aux cours d'éducation musicale sans broncher. Ceux de Gemshorn sont en 5e, ils savent très bien que leurs camarades musulmans dans d'autres classes suivent les cours normalement y compris l'éducation musicale ; ils s'attendaient à quoi en entrant en salle de musique, à faire de la poterie et des mots croisés ? S'ils pensaient sincèrement que le cours d'EM les empêchait de respecter leur jeûne, ils pouvaient en parler en entrant dans la salle et ne pas attendre que l'enseignant, ô surprise, mette de la musique. C'est de la mise en scène à un niveau ou à un autre. Pour le reste de ce que tu dis, bien entendu.

De toute façon, comme dit plus haut, ce n'est pas tellement le sujet, et la chose a été traitée comme il le fallait. Ne pas rester seul face à ce genre d'incident.

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