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Ruggera7
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par Ruggera7 Jeu 5 Mai 2022 - 13:17
Bonjour,
Je viens d'aller faire un tour sur le site; j'y vois que le livre du professeur est à paraître. Auriez-vous une idée de la période à laquelle il sera disponible? En version numérique ou papier?
Je suis emballée par les nouvelles oeuvres traitées et comme je vais reprendre des 5èmes l'an prochain....
Hermione0908
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par Hermione0908 Jeu 5 Mai 2022 - 22:23
lulucastagnette a écrit:Seule une collègue l'a reçu dans mon établissement. Je vais essayer de le demander.
Tu peux contacter la déléguée régionale par mail, j'ai toujours réussi à obtenir des spécimens.

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Pour en savoir plus, c'est par ici : https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021
Tangleding
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par Tangleding Mer 11 Mai 2022 - 20:16
Reçun le cahier "Apprendre à rédiger 5e" (pas encore regardé la MAJ) et le nouveau TDL 5e.

Par contre le TDL 5e c'est une caricature pour ce qui est des textes : DEUX TEXTES écrits par une autrice. Un poème d'Anna de Noailles & un extrait d'Anne-Marie Cadot-Colin (donc en plus un texte de qualité littéraire assez mince).

Tout le reste écrit par des auteurs (ou auteurs anonymes).

Finalement les élèves peuvent avoir l'impression que l'écriture appartient aux hommes, à une exception près...

Ou alors les femmes peuvent écrire un manuel parlant exclusivement des oeuvres écrites par les hommes.

Pas encore regardé très en détail les extraits et questionnaires, à ce stade.

Outre que je refuse de prescrire un manuel avec un tel parti pris, même si des collègues qui souhaiteraient faire abstraction de cela tentaient de prescrire ce manuel au sein de leur équipe, il faudrait prendre conscience que cela constitue un obstacle à la prescription au sein d'un grand nombre (et croissant) d'équipes.

Bref, vraiment déçu. On me dira que le programme de 5e n'est pas le plus favorable à la parité (ou à un effort de parité) entre autrices et auteurs, mais de là à tomber dans une telle caricature. :/

Dans l'absolu je travaille rarement sur manuel dont j'évite d’enquiquiner les collègues à ce sujet au conseil d'enseignement de fin d'année. Mais je pense quand même que c'est un choix contrariant.

D'autant plus dommage que le manuel conserve ses qualités, extraits longs, mise en page soignée. L'iconographie est riche et variée, par contre aucune précision des dimensions des toiles, c'est assez regrettable.

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Oudemia
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par Oudemia Mer 11 Mai 2022 - 21:46
S'il y a une chose à laquelle je ne prêteais aucune attention dans un manuel, c'est bien de regarder si les textes sont écrits par un homme ou par une femme !

"Un obstacle à la prescription", rien que ça ! Rolling Eyes
Lora
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par Lora Mer 11 Mai 2022 - 21:50
Pareil que Oudemia. Je n’aurais jamais pensé regarder ça ! Rolling Eyes
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par henriette Mer 11 Mai 2022 - 21:57
Tout pareil pour moi : je regarde la qualité des textes, peu m'importe qu'ils soient écrits par des hommes ou des femmes, cela n'a aucun intérêt pour moi dans ce cadre.
J'ai toujours refusé d'instrumentaliser les textes que j'étudie en classe pour des questions de notions grammaticales à aborder, je ne vais certainement pas commencer à le faire pour des questions de sexe ou de genre ou je ne sais quoi.

Je regrette donc qu'il n'y ait pas de lais de Marie de France dans le TDL, non parce que c'est une femme - car très honnêtement, ce n'est absolument pas un critère littéraire pour moi - mais parce que j'aime beaucoup ces lais.

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par FiatLux Mer 11 Mai 2022 - 22:02
Je n'osais rien dire à la lecture de ce post qui m'a laissée franchement dubitative. Je rejoins entièrement les propos précédents. J'ajoute même que je me méfie grandement des quotas ... En tant que femme, je me fiche complètement que le manuel entier ne comporte que des textes d'hommes. Je ne me sens nullement diminuée, insultée, méprisée. Je le vis très bien !
Euphémia
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par Euphémia Mer 11 Mai 2022 - 22:23
Tangleding a écrit:Bref, vraiment déçu. On me dira que le programme de 5e n'est pas le plus favorable à la parité (ou à un effort de parité) entre autrices et auteurs, mais de là à tomber dans une telle caricature. :/
La caricature, à mon sens, serait plutôt dans le fait de faire des choix pédagogiques en fonction du sexe des auteurs. En tant qu'enseignante, je trouve cela absurde, en tant que femme, profondément humiliant.

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par Tangleding Mer 11 Mai 2022 - 23:41
henriette a écrit:Tout pareil pour moi : je regarde la qualité des textes, peu m'importe qu'ils soient écrits par des hommes ou des femmes, cela n'a aucun intérêt pour moi dans ce cadre.
J'ai toujours refusé d'instrumentaliser les textes que j'étudie en classe pour des questions de notions grammaticales à aborder, je ne vais certainement pas commencer à le faire pour des questions de sexe ou de genre ou je ne sais quoi.

Je regrette donc qu'il n'y ait pas de lais de Marie de France dans le TDL, non parce que c'est une femme - car très honnêtement, ce n'est absolument pas un critère littéraire pour moi - mais parce que j'aime beaucoup ces lais.
Pardon Henriette, mais c'est curieux d'opposer le fait que les textes soient de qualité littéraire et le fait qu'ils soient écrits par des autrices, ce que fait un peu ton message d'une certaine façon (et d'autres).

Alors que précisément j'ai fait remarquer qu'une des seules autrices représentées dans le manuel est d'un intérêt littéraire très contestable (Cadot-Colin, franchement, qu'est-ce que ça fait là ?). A l'inverse, un extrait du Petit Nicolas en 5e, est-ce bien indispensable ? Est-ce au niveau d'un poème d'Anna de Noaille sur le plan littéraire ? Pas vraiment, ce n'est donc pas une question de genre de l'auteur ou de l'autrice, la qualité littéraire d'un texte/ d'une oeuvre.

D'ailleurs,comme toi Henriette je pensais aux Lais de Marie de France, justement, pour le Moyen Âge, avec en plus une réflexion assumée et explicite sur le fait d'écrire (d'être autrice en l'espèce).

Pourquoi ne pas aborder l'héroïsme à partir d'un extrait de roman de Duras, par exemple ? Il y a aussi de quoi faire sans se cogner du Cadot-Colin, pardon.

Il y a quand même pas mal d'études qui ont été faites qui montrent que la question des modèles, des représentations, ça n'est pas sans conséquence. Mais bon.

Et dans ma pratique d'enseignant j'ai eu assez régulièrement des remarques d'élèves filles disant : pourquoi il n'y a que des hommes qui écrivent ? etc. Et inversement le jour où j'ai proposé une étude de poèmes exclusivement féminins, les garçons n'étaient pas contents, alors que bien des séquences s'appuyaient sur un corpus exclusivement masculin, sans que ça n'émeuve ces messieurs (ni ces dames)... Étrange.

Ensuite il y a la question de la caractérisation des oeuvres et textes d'autrices qui est souvent assez biaisée. On va en faire des tonnes sur le corps, la sensualité chez Louise Labé. Alors que pour Baudelaire, la sensualité est présentée comme intellectualisée.

Bref je trouve les réactions un peu courtes. Et alors ne pas se dire qu'il y a une anomalie à ce que sur 70 extraits, 2 seulement soient écrits par des autrices, j'avoue que les bras me tombent (et aucune OI, bien sûr). Cela fait 2,8% du corpus écrit par des femmes, et donc plus de 97% du corpus écrit par des hommes.

Pour finir je ne vois pas où est l'instrumentalisation des textes dès lors qu'on travaille, lors de l'élaboration du corpus, sur les probables biais de sa propre culture littéraire sauf à penser que si tous les textes sont d'auteurs ce ne serait pas une instrumentalisation (mais qui se fait passer pour la norme) ? Jusqu'au bac, que j'ai obtenu en 1998, je n'ai jamais étudié d'autres autrice que... Louise Labé. J'ai découvert Duras en licence. Yourcenar par moi-même une fois devenu enseignant... Anna de Noailles itou. Sans parler de Renée Vivien. On ne peut donc pas dire que mon cursus littéraire m'ait programmé à faire lire et étudier des oeuvres d'autrices...

C'est juste ce qui est fait pour les programmes de l'agrégation depuis des années. Le jury d'agrég, ce célèbre repaire de woke ? Ce haut lieu de l'instrumentalisation des oeuvres/textes littéraires ?

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par henriette Jeu 12 Mai 2022 - 0:36
Tangleding a écrit:
Pardon Henriette, mais c'est curieux d'opposer le fait que les textes soient de qualité littéraire et le fait qu'ils soient écrits par des autrices, ce que fait un peu ton message d'une certaine façon (et d'autres).
Je n'oppose absolument pas qualité littéraire et autrice : je dis que, pour moi, la qualité d'un texte littéraire n'a absolument rien à voir avec le sexe de son auteur.

Je choisis d'étudier tel ou tel texte parce que je l'aime, ou parce que j'estime qu'il est le plus adapté à faire percevoir tel ou tel aspect de la littérature à mes élèves, ou parce que j'estime qu'il est indispensable à une culture commune pour aborder ensuite d'autres oeuvres, car une oeuvre c'est aussi la bibliothèque de son auteur, et ne pas en avoir les principales références en rend la compréhension bien compliquée.

Après, chacun a ses priorités. Pour ma part, je privilégie une approche chronologique pour mettre en lumière le lien entre l'oeuvre et son temps, et les héritages et les ruptures entre les oeuvres et entre les courants litteraires, etc.
Que l'oeuvre soit écrite par un homme ou par une femme n'entre donc absolument pas dans mes critères de choix. Je choisis tel texte parce que je le trouve bien, pas parce que son auteur est ceci ou cela.
Je ne vais donc pas me forcer à choisir un texte parce que c'est une femme qui l'a écrit si je trouve qu'un autre texte écrit par un homme convient mieux à mon étude.

Si tu veux mon sentiment sur ce problème, le voilà : il y a eu beaucoup plus de d'auteurs que d'autrices jusqu'au XXe siècle. Ben oui. Comme il y a eu plus de compositeurs d'opéra que de compositrices (c'est comme ça qu'on dit ?), des mathématiciens que de mathématiciennes, etc.
La parité est un concept récent, et je pense qu'on peut tout autant faire bouger les mentalités en faisant prendre conscience de cet état de fait dans l'histoire des arts comme dans celle des sciences, sans l'occulter derrière une sureprésentation somme toute artificielle, pour souligner l'évolution récente de la reconnaissance des femmes dans les arts, les sciences, pour faire réagir les élèves et leur donner envie que les choses continuent à changer.

Bref, tu mènes ton combat à ta guise, mais il est d'autres façons aussi de défendre cette cause, je trouve, sans devoir se prendre des anathèmes. Laughing L'important, c'est que ça bouge, d'une manière ou d'une autre, ne penses-tu pas ? Wink

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par Tangleding Jeu 12 Mai 2022 - 1:07
En fait ce n'est pas un anathème, je constatais que plusieurs messages semblaient opposer le genre de l'auteur et la qualité littéraire, mais c'était sans doute une incompréhension (mais je l'ai peut-être induite à mon corps défendant [ou pas ?] en relevant la médiocrité de l'extrait féminin s'agissant des récits de chevalerie).

Dans l'absolu je ne choisis, comme toi, que des textes qui me plaisent, que je juge particulièrement intéressants. S'agissant de certains genres, clairement, je ne connais pas pour l'heure d'oeuvres d'autrices aussi intéressantes que celles d'auteurs que j'affectionne particulièrement (le roman d'aventures, notamment, ou la comédie classique, et même s'agissant du roman du 19e, je n'ai pas d'affection excessive pour l'oeuvre de Sand, par exemple).

Cela dit si je n'avais pas pris le parti de faire plus de place aux autrices dans mes progressions, je n'aurais sans doute pas découvert Anna de Noailles avant cette année. Faire l'effort de compenser les biais parfois arbitraires ne me choque pas comme principe. En fait, Yourcenar ça a un peu plus d'envergure que Camus, non ? Mais on étudiait bien plus Camus que Yourcenar en lycée... avant les oeuvres imposées. Wink

Après évidemment si on ajoute ce critère à celui imposé des entrées à la ... des programmes et celui choisi et dont je comprends la logique de la composition chronologique, c'est sûr qu'ajouter un critère complexifie les choses. Bon, avec un peu de mauvais foi, je serais pour bazarder le critère le plus absurde, celui des entrées grotesques des programmes de collège (mais ça pose un problème réglementaire....)

Il est certain qu'il y a d'autres leviers que la seule constitution du corpus pour tenter de lutter contre les inégalités F/G dans le cadre de notre enseignement, et mon propos n'était pas de prétendre que quiconque ne se préoccupe pas de la représentation des autrices dans le corpus serait "complice" des inégalités de genre. Ce n'était pas mon propos. Disons que s'agissant d'un manuel, qui est un outil "méta prescripteur" de fait, nous le savons toutes et tous, c'est dommage de se passer d'un tel levier. Surtout que ce n'est pas du tout, comme on le voit avec Marie de France, en contradiction avec l’impératif de qualité littéraire des textes (en l'espèce j'aurais été pour virer l'extrait de Cadot-Colin... Wink )

A tout le mons, même si ma forme de mon message a pu paraître excessive, le ratio de textes d'autrice par rapport au texte d'auteurs du TDL 5e est pour le coup bien caricatural. Surtout quand on réalise qu'en piochant dans les Lais de MdF, les autrices auraient pu intégrer un texte intégral de plus... Smile La contrainte créatrice en somme. Smile

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DesolationRow
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par DesolationRow Jeu 12 Mai 2022 - 7:34
Yourcenar plus d’envergure que Camus ?! On peut rester sérieux deux minutes Razz ?
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par Tangleding Jeu 12 Mai 2022 - 8:10
Camus au lycée, ça se réduit à L'étranger à 95%. Si tu trouves que ça a plus d'envergure que l'oeuvre au noir ou les mémoires d'Hadrien de Yourcenar, ma foi, pourquoi pas. J'aime beaucoup Camus par ailleurs, mais il faut peut-être réaliser que ce qui préside au choix des œuvres par les enseignants de lettres n'est pas uniquement un jugement de valeur. Entrent en jeu des critères de "volume", d'accessibilité réelle ou supposée du style, etc.

Ces critères ne sont pas illégitimes sur un plan pratique, mais j'attends d'un manuel qu'il sache les dépasser. Pour finir l'argument de la qualité des textes ne peut justifier la présence d'un extrait de Cadot-Colin ou du petit Nicolas.

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*Ombre*
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par *Ombre* Jeu 12 Mai 2022 - 8:34
Je n'entrerai pas dans le débat sur le genre des auteurs.
Personnellement, quand je construis un chapitre, je cherche les textes les plus à même de permettre aux élèves de se forger une culture essentielle et de cerner les contours d'une notion littéraire (la comédie classique, le fantastique...). Peu me chaut que l'auteur soit homme ou femme. Je ne peux pas refaire l'histoire et, de fait, l'écriture a appartenu presque exclusivement aux hommes, comme tous les autres domaines de la vie publique, pendant des siècles. Alors je pioche dans cette culture que je n'ai pas décrétée, mais qui est là et que j'ai transmettre, et à chaque fois que nécessaire, j'explique que cette situation est le résultat d'états de la société qui ne sont pas immuables.

Enfin, si tu trouves Cadot-Colin de piètre qualité, il faudra en faire le reproche à Robert de Boron, car l'extrait en question est davantage une traduction qu'une adaptation de son Merlin.
Je te mets deux extraits, tu peux jouer aux sept différences si tu veux.

Robert de Boron traduit par Jacques Boulenger.
Quand les tables furent levées, [Merlin] se mit debout et après avoir demandé congé au roi, il dit à si haute voix que tous l'entendirent dans la salle:
« Seigneurs, sachez que le très Saint Graal, le vase où Notre Sire offrit pour la première fois son saint corps et où Joseph d'Arimathie recueillit le précieux sang qui coula des plaies de Jésus-Christ, a été transporté dans la Bretagne bleue. Mais il ne sera trouvé et ses merveilles découvertes que par le meilleur chevalier du monde. Et il est dit qu'au nom de la très Sainte Trinité , le roi Artus doit établir la table qui sera la troisième après celle de la Cène et celle du Graal, et qu'il en adviendra de grands biens et de grandes merveilles à ce royaume. Cette table sera ronde pour signifier que tous ceux qui s'y devront asseoir n'y auront nulle préséance et à la droite de monseigneur le roi demeurera toujours un siège vide en mémoire de Notre Seigneur Jésus-Christ : personne ne pourra s'y placer sans risquer le sort de Moïse qui fut englouti en terres, hormis le meilleur chevalier du monde qui conquerra le Saint Graal et en connaîtra le sens de la vérité.
— Je veux, dit le roi Artus, que Notre Sire ne perde rien par ma faute. »
Il n’avait pas achevé ces mots que parut tout soudain au milieu de la salle une table ronde autour de laquelle se trouvaient cent cinquante sièges de bois. Et sur la plupart d'entre eux on lisait en lettres d'or : Ici doit seoir Un Tel ; pourtant, sur celui qui se trouvait en face du fauteuil du roi, nul nom n'était inscrit.
« Seigneurs, dit Merlin, voyez-ci les noms de ceux que Dieu a choisis pour siéger à la Table ronde et pour se mettre en quête du Graal quand le temps sera venu. »
Alors le roi et les chevaliers désignés de la sorte vinrent prendre place, en veillant à laisser libre le siège périlleux : et c'était messire Gauvain avec les damoiseaux qui avaient défendu le royaume durant l'absence du roi, et les trente-neuf compagnons qui étaient allés en Carmélide en compagnie d'Artus et de Merlin. Aussitôt assis, ils se sentirent pleins de douceur et d'amitié.
« Beaux seigneurs, reprit Merlin, lorsque vous entendrez parler d'un bon chevalier, vous ferez tant que vous l'amènerez à cette cour où, s'il témoigne qu'il est preux et bien éprouvé, vous le recevrez parmi vous : car il est dit que le nombre des compagnons de la Table ronde s'élèvera à cent cinquante devant que la quête du Saint Graal soit entreprise. Mais il vous faudra le bien choisir : un seul mauvais homme honnirait toute la compagnie. Et gardez que nul de vous ne s'asseye au siège périlleux, car il lui adviendrait grand mal. »
Messire Gauvain, après avoir consulté ses compagnons, parla ainsi :
« De par les chevaliers de la Table ronde, dit-il, je fais vœu que jamais pucelle ou dame ne viendra en cette cour pour chercher secours qui puisse être donné par un seul chevalier, sans le trouver. Et jamais un homme ne viendra nous demander aide contre un chevalier sans l'obtenir. Et s'il arrivait que l'un de nous disparût, tour à tour ses compagnons se mettraient à sa recherche ; et chaque quête durerait un an et un jour. »
Le roi fit apporter les meilleures reliques qu'on put trouver et tous les compagnons de la Table ronde jurèrent sur les saints de tenir le serment qu'avait fait en leur nom messire Gauvain.


Même passage "adapté" par AM. Cadot-Colin.
Quand les tables furent ôtées, Merlin se leva et, après en avoir demandé la permission au roi, il s'adressa à tous ceux qui étaient présents dans la salle :
— Seigneurs, écoutez bien mes paroles, car elles auront de grandes conséquences sur l'avenir. Vous avez entendu parler du Saint-Graal, ce vase sacré où Joseph d'Arimathie recueillit le sang de Notre-Seigneur Jésus. Il fut transporté jadis en Bretagne, et pour lui fut établie la table du Graal. Un jour, vous partirez en quête du Saint-Graal, mais seul le meilleur chevalier du monde, qui n'est pas encore né, le trouvera.
« Voici ce qui est demandé en ce jour à votre souverain, le roi Arthur : qu'il fonde une table, à l'image de la table du Graal. Cette table sera ronde, car tous les valeureux chevaliers qui y prendront place seront de même rang. À la droite du roi se trouvera un siège qui devra demeurer vide. Tous ceux qui tenteraient de s'y asseoir connaîtraient un sort terrible, hormis le chevalier élu de Dieu, celui qui doit parvenir au Saint-Graal.
Merlin se tourna alors vers Arthur :
— Es-tu prêt à fonder cette table ?
— Oui, je le veux, dit Arthur d'une voix grave.
À peine ces mots avaient-ils été prononcés que parut au centre de la salle une table ronde entourée de cinquante sièges de bois. Sur chaque dossier était écrit en lettres d'or : ICI DOIT S'ASSEOIR TEL CHEVALIER. À la droite de la place du roi, le siège portait l'inscription :
QUE NUL N'OSE S'ASSEOIR SUR CE SIÈGE
S'IL N'EST LE MEILLEUR CHEVALIER DU MONDE.
— Voyez, seigneurs, dit Merlin, les noms de ceux que Dieu a choisis pour siéger à la Table Ronde, et pour partir un jour en quête du Saint-Graal.
Alors le roi et les chevaliers dont les noms étaient inscrits sur les sièges vinrent s'asseoir. Parmi eux se trouvaient Gauvain et ses jeunes compagnons de la guerre contre les Saxons. Ceux qui avaient suivi Arthur et Merlin en Carmélide y figuraient aussi.
— Seigneurs, leur dit Merlin, si vous entendez parler d'un excellent chevalier, faites-le venir à cette table, mais prenez garde que son coeur soit noble et droit, car sans ces qualités, hardiesse ne vaut rien. Ne craignez pas d'accroître votre nombre, car il est écrit que les compagnons de la Table Ronde seront cent cinquante quand commencera la quête du Saint-Graal.
Ils s'assirent et se sentirent aussitôt remplis de douceur et d'amitié les uns pour les autres. Après avoir consulté ses compagnons, Gauvain prit la parole :
— Seigneurs, voici le voeu que je prononce : jamais une dame ou une demoiselle ne viendra en cette cour pour y chercher du secours sans qu'elle le reçoive. Jamais un homme ne demandera notre aide contre une injustice sans l'obtenir. Et si l'un d'entre nous disparaissait au cours d'une aventure, ses compagnons se mettraient à sa recherche, et cela durant un an et un jour. Voulez-vous prononcer ce vœu avec moi ?
Le roi fit apporter les reliques et tous les compagnons prêtèrent solennellement ce serment.

Il est possible que tu trouves le texte sans intérêt, mais Robert de Boron reste, quoi que tu en penses, une référence dans la matière arthurienne, et la table ronde un élément culturel que nos élèves gagnent à connaître autrement que par Kaamelot.
marjo
marjo
Sage

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par marjo Jeu 12 Mai 2022 - 13:38
FiatLux a écrit:Je n'osais rien dire à la lecture de ce post qui m'a laissée franchement dubitative. Je rejoins entièrement les propos précédents. J'ajoute même que je me méfie grandement des quotas ... En tant que femme, je me fiche complètement que le manuel entier ne comporte que des textes d'hommes. Je ne me sens nullement diminuée, insultée, méprisée. Je le vis très bien !

Idem. Ca m'étonnerait que ne proposer que des textes écrits par des hommes soit un "parti pris" des auteurs de ce manuel.
DesolationRow
DesolationRow
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par DesolationRow Jeu 12 Mai 2022 - 13:41
*Ombre* a écrit:Je n'entrerai pas dans le débat sur le genre des auteurs.
Personnellement, quand je construis un chapitre, je cherche les textes les plus à même  de permettre aux élèves de se forger une culture essentielle et de cerner les contours d'une notion littéraire (la comédie classique, le fantastique...). Peu me chaut que l'auteur soit homme ou femme. Je ne peux pas refaire l'histoire et, de fait, l'écriture a appartenu presque exclusivement aux hommes, comme tous les autres domaines de la vie publique, pendant des siècles. Alors je pioche dans cette culture que je n'ai pas décrétée, mais qui est là et que j'ai  transmettre, et à chaque fois que nécessaire, j'explique que cette situation est le résultat d'états de la société qui ne sont pas immuables.

Enfin, si tu trouves Cadot-Colin de piètre qualité, il faudra en faire le reproche à Robert de Boron, car l'extrait en question est davantage une traduction qu'une adaptation de son Merlin.
Je te mets deux extraits, tu peux jouer aux sept différences si tu veux.

Robert de Boron traduit par Jacques Boulenger.
Quand les tables furent levées, [Merlin] se mit debout et après avoir demandé congé  au roi, il dit à si haute voix que tous l'entendirent dans la salle:
« Seigneurs, sachez que le très Saint Graal, le vase où Notre Sire  offrit pour la première fois son saint corps et où Joseph d'Arimathie  recueillit le précieux sang qui coula des plaies de Jésus-Christ, a été transporté dans la Bretagne bleue. Mais il ne sera trouvé et ses merveilles découvertes que par le meilleur chevalier du monde. Et il est dit qu'au nom de la très Sainte Trinité , le roi Artus doit établir la table qui sera la troisième après celle de la Cène  et celle du Graal, et qu'il en adviendra de grands biens et de grandes merveilles à ce royaume. Cette table sera ronde pour signifier que tous ceux qui s'y devront asseoir n'y auront nulle préséance et à la droite de monseigneur le roi demeurera toujours un siège vide en mémoire de Notre Seigneur Jésus-Christ : personne ne pourra s'y placer sans risquer le sort de Moïse qui fut englouti en terres, hormis le meilleur chevalier du monde qui conquerra le Saint Graal et en connaîtra le sens de la vérité.
— Je veux, dit le roi Artus, que Notre Sire ne perde rien par ma  faute. »
Il n’avait pas achevé ces mots que parut tout soudain au milieu de la salle une table ronde autour de laquelle se trouvaient cent cinquante sièges de bois. Et sur la plupart d'entre eux on lisait en lettres d'or : Ici doit seoir Un Tel ; pourtant, sur celui qui se trouvait en face du fauteuil du roi, nul nom n'était inscrit.
« Seigneurs, dit Merlin, voyez-ci les noms de ceux que Dieu a choisis pour siéger à la Table ronde et pour se mettre en quête du Graal quand le temps sera venu. »
Alors le roi et les chevaliers désignés de la sorte vinrent prendre place, en veillant à laisser libre le siège périlleux : et c'était messire Gauvain avec les damoiseaux qui avaient défendu le royaume durant l'absence du roi, et les trente-neuf compagnons qui étaient allés en Carmélide en compagnie d'Artus et de Merlin. Aussitôt assis, ils se sentirent pleins de douceur et d'amitié.
« Beaux seigneurs, reprit Merlin, lorsque vous entendrez parler d'un bon chevalier, vous ferez tant que vous l'amènerez à cette cour où, s'il témoigne qu'il est preux et bien éprouvé, vous le recevrez parmi vous : car il est dit que le nombre des compagnons de la Table ronde s'élèvera à cent cinquante devant que la quête du Saint Graal soit entreprise. Mais il vous faudra le bien choisir : un seul mauvais homme honnirait toute la compagnie. Et gardez que nul de vous ne s'asseye au siège périlleux, car il lui adviendrait grand mal. »
Messire Gauvain, après avoir consulté ses compagnons, parla ainsi :
« De par les chevaliers de la Table ronde, dit-il, je fais vœu que jamais pucelle ou dame ne viendra en cette cour pour chercher secours qui puisse être donné par un seul chevalier, sans le trouver. Et jamais un homme ne viendra nous demander aide contre un chevalier sans l'obtenir. Et s'il arrivait que l'un de nous disparût, tour à tour ses compagnons se mettraient à sa recherche ; et chaque quête durerait un an et un jour. »
Le roi fit apporter les meilleures reliques qu'on put trouver et tous les compagnons de la Table ronde jurèrent sur les saints de tenir le serment qu'avait fait en leur nom messire Gauvain.


Même passage "adapté" par AM. Cadot-Colin.
Quand les tables furent ôtées, Merlin se leva et, après en avoir demandé la permission au roi, il s'adressa à tous ceux qui étaient présents dans la salle :  
— Seigneurs, écoutez bien mes paroles, car elles auront de grandes conséquences sur l'avenir. Vous avez entendu parler du Saint-Graal, ce vase sacré où Joseph d'Arimathie recueillit le sang de Notre-Seigneur Jésus. Il fut transporté jadis en Bretagne, et pour lui fut établie  la table du Graal. Un jour, vous partirez en quête du Saint-Graal, mais seul le meilleur chevalier du monde, qui n'est pas encore né, le trouvera.
« Voici ce qui est demandé en ce jour à votre souverain, le roi Arthur : qu'il fonde une table, à l'image de la table du Graal. Cette table sera ronde, car tous les valeureux chevaliers qui y prendront place seront de même rang. À la droite du roi se trouvera un siège qui devra demeurer vide. Tous ceux qui tenteraient de s'y asseoir connaîtraient un sort terrible, hormis le chevalier élu de Dieu, celui qui doit parvenir au Saint-Graal.
Merlin se tourna alors vers Arthur :
— Es-tu prêt à fonder cette table ?
— Oui, je le veux, dit Arthur d'une voix grave.
À peine ces mots avaient-ils été prononcés que parut au centre de la salle une table ronde entourée de cinquante sièges de bois. Sur chaque dossier était écrit en lettres d'or : ICI DOIT S'ASSEOIR TEL CHEVALIER. À la droite de la place du roi, le siège portait l'inscription :
QUE NUL N'OSE S'ASSEOIR SUR CE SIÈGE
S'IL N'EST LE MEILLEUR CHEVALIER DU MONDE.
— Voyez, seigneurs, dit Merlin, les noms de ceux que Dieu a choisis pour siéger à la Table Ronde, et pour partir un jour en quête du Saint-Graal.
Alors le roi et les chevaliers dont les noms étaient inscrits sur les sièges vinrent s'asseoir. Parmi eux se trouvaient Gauvain et ses jeunes compagnons de la guerre contre les Saxons. Ceux qui avaient suivi Arthur et Merlin en Carmélide y figuraient aussi.
— Seigneurs, leur dit Merlin, si vous entendez parler d'un excellent chevalier, faites-le venir à cette table, mais prenez garde que son coeur soit noble et droit, car sans ces qualités, hardiesse ne vaut rien. Ne craignez pas d'accroître votre nombre, car il est écrit que les compagnons de la Table Ronde seront cent cinquante quand commencera la quête du Saint-Graal.
Ils s'assirent et se sentirent aussitôt remplis de douceur et d'amitié les uns pour les autres. Après avoir consulté ses compagnons, Gauvain prit la parole :
— Seigneurs, voici le voeu que je prononce : jamais une dame ou une demoiselle ne viendra en cette cour pour y chercher du secours sans qu'elle le reçoive. Jamais un homme ne demandera notre aide contre une injustice sans l'obtenir. Et si l'un d'entre nous disparaissait au cours d'une aventure, ses compagnons se mettraient à sa recherche, et cela durant un an et un jour. Voulez-vous prononcer ce vœu avec moi ?
Le roi fit apporter les reliques  et tous les compagnons prêtèrent solennellement ce serment.

Il est possible que tu trouves le texte sans intérêt, mais Robert de Boron reste, quoi que tu en penses, une référence dans la matière arthurienne, et la table ronde un élément culturel que nos élèves gagnent à connaître autrement que par Kaamelot.

Ah ouais, donc ça fait un homme de plus en réalité, vous signez votre forfait, bande d'auteurices sexistes.
Oudemia
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par Oudemia Jeu 12 Mai 2022 - 14:29
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*Ombre*
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par *Ombre* Jeu 12 Mai 2022 - 15:19
Ben pour une fois, c'est l'homme qui est éclipsé par la femme et non l'inverse et vous êtes toujours pas contents...
Nita
Nita
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par Nita Jeu 12 Mai 2022 - 17:21
Anne-Marie Cadot-Colin fut un de mes professeurs à l'université, et j'apprécie beaucoup ses adaptations des œuvres médiévales.
Curieusement, quand j'étais lycéenne, j'avais eu à étudier Yourcenar, Duras (hélas), Anna de Noailles et bien d'autres auteurs, mâles ou femelles, sans que leur sexe ou leur sexualité, d'ailleurs, soient jugés pertinents.
Je ne choisirai jamais un manuel qui mettrait autre chose en avant que la transmission de la culture qui disparaît petit à petit, dans une espèce de dilution inepte, qui juge un texte à l'aune du sexe, du genre, des opinions de l'auteur.
Je trouve ce genre de parti pris très contrariant, parce que, pour moi, même si je déplore que les femmes n'aient pas eu accès à la littérature pendant si longtemps, aussi bien en tant qu'auteurs qu'en tant que lectrices, je trouve que c'est le revers (plus sympathique, mais fonctionnant sur les mêmes ressorts) des lanceurs d'anathèmes qui expurgent les bibliothèques américaines d'œuvres majeures (ou pas) sous des prétextes absurdes.
Foin de manuel décadent, brûlons tous ces livres.

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par Euphie Jeu 12 Mai 2022 - 18:50
Tangleding a écrit: Il y a quand même pas mal d'études qui ont été faites qui montrent que la question des modèles, des représentations, ça n'est pas sans conséquence. Mais bon.

Et dans ma pratique d'enseignant j'ai eu assez régulièrement des remarques d'élèves filles disant : pourquoi il n'y a que des hommes qui écrivent ? etc. Et inversement le jour où j'ai proposé une étude de poèmes exclusivement féminins, les garçons n'étaient pas contents, alors que bien des séquences s'appuyaient sur un corpus exclusivement masculin, sans que ça n'émeuve ces messieurs (ni ces dames)... Étrange.

Cette question des modèles me semble importante, en revanche, je trouve que pour des élèves de 5eme, elle a davantage à voir avec le personnage principal d'un texte. Cette année, par exemple, mes élèves auront davantage été marqués par la représentation de Camille dans l'Eneide, que par le sexe de son auteur. A l'inverse, je ne suis pas certaine que beaucoup soient capables de se rappeler le nom de l'auteur de Bisclavret, alors que les actions et valeurs des personnages, si.
Par ailleurs, je rejoins ce qui a été dit sur le choix des textes en fonction de leur intérêt littéraire, indépendamment du sexe de l'auteur. Et effectivement, la proportion d'auteures étant très faible, je choisis la plupart du temps des textes écrits par des hommes, mais il me paraîtrait tout à fait artificiel de concevoir mes séquences sur le critère de la parité.
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par Fires of Pompeii Jeu 12 Mai 2022 - 19:08
Alors moi je suis soufflée par le message de Tangleding, et j'avais dans l'idée d'argumenter en disant que je n'ai pas fait l'Histoire et que je ne vais pas m'empêcher de transmettre des textes pour le bien de statistiques qui me laissent dubitatives, mais en réalité je n'ai pas l'énergie alors Rolling Eyes.

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par Nizab Jeu 12 Mai 2022 - 19:09
Bon... Je ne publierai pas ma progression de latin sur ce forum... 😁
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par Tangleding Jeu 12 Mai 2022 - 19:12
@ Ombre : merci d'avoir pris le temps de copier les deux extraits.

Comme dit, je n'étais pas rentré dans le détail des textes, l'ai commencé par éplucher me sommaire, comme je le fais toujours, et comme je le faisais avant de m'intéresser à la question du genre et aux inégalités F/H jusque dans ma discipline.

J'ai donc lu l'extrait de Robert de Boron, sur le petit écran de mon téléphone, et l'adaptation d'Anne-Marie Cadot-Colin directement dans mon spécimen de TDL.

Et franchement je ne vois pas l'intérêt de passer par cette adaptation bien plus plate que la traduction que tu as donnée, j'aurais préféré la traduction que tu as choisie. Par ailleurs je trouve dommage que le caractère de l'extrait ne soit pas explicité comme c'est le cas du fait du titre de l'adaptation s'agissant de l'extrait de Jacques Boulenger (extrait de Merlin l'enchanteur, adapté de Robert de Boron).

Qu'est-ce qu'un manuel ? Si on le voit comme une petite anthologie de textes articulée avec les programmes, ce qui est mon attente, on peut regretter que si les choix opérés mettent en valeur des textes de valeur écrits par des hommes, ils n'en font pas autant pour aucun texte écrit par des femmes. C'est factuel, même si ça défrise quelques intervenants plus ou moins bien intentionnés. C'était le sens général de mon intervention.

Je te remercie pour cet échange, comme Henriette avant toi.

Bonne soirée à vous deux.

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par Tangleding Jeu 12 Mai 2022 - 19:19
Fires of Pompeii a écrit:Alors moi je suis soufflée par le message de Tangleding, et j'avais dans l'idée d'argumenter en disant que je n'ai pas fait l'Histoire et que je ne vais pas m'empêcher de transmettre des textes pour le bien de statistiques qui me laissent dubitatives, mais en réalité je n'ai pas l'énergie alors Rolling Eyes.
Tu peux t'adresser à moi nommément sans passer par la 3e personne, c'est plus respectueux.

@Euphie : je suis d'accord avec toi pour les modèles intra-diegetiques, bien sûr. Ça peut aussi passer par l'écriture. Je reste attaché à la mise en valeur des œuvres écrites par des femmes, en complément.


Dernière édition par Tangleding le Jeu 12 Mai 2022 - 19:22, édité 1 fois

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par Fires of Pompeii Jeu 12 Mai 2022 - 19:21
Mais justement, je ne crois pas qu'un manuel mette en avant des textes écrits par des hommes (ou des femmes). Il présente des textes appartenant à un certain patrimoine littéraire et culturel, et il se trouve que l'Histoire étant ce qu'elle est, particulièrement pour le programme de 5e, ces textes sont écrits par des hommes. Mais le manuel ne les "met pas en avant en tant que textes écrits par des hommes".

Edit: mon message précédent ne s'adressait pas à toi mais révélait mon état d'esprit du moment. Cela dit je m'étais décidée à argumenter un peu, finalement, mais bon, je ne suis pas si sûre que ce soit utile.

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par Tangleding Jeu 12 Mai 2022 - 19:29
En fait tu as raison FoP des études ont montré que quand on ne précise pas le genre, la très grande majorité des individus pensent qu'il est question d'hommes. Et pour que ce biais soit compensé, il faut préciser le genre de façon explicite.

Au passage cette règle affecte également filles et garçons.

On peut en faire l'expérience en grammaire : dans la leçon du TD le labo de grammaire 5e, sur l'accord du participe passé, ce matin, deux exemples pouvant donner lieu à un féminin pluriel ont été accordé au masculin pluriel. Tant pour un groupe jouant au ballon, que pour des élèves alors que le nom est épicene (même si la phrase semblait orientée dans l'idée d'un groupe classe entier et donc probablement mixte). Dans les deux cas c'était, hasard de l'alternance, deux élèves filles au tableau. Et il a fallu du temps pour que la possibilité du féminin pluriel émerge, c'était assez drôle. Et assez en ligne avec les études faites sur le sujet.

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