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eolyen
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par eolyen Mer 11 Mai 2022 - 8:50
Bonjour à tous,

Une élève m'a apporté un dessin d'un autre élève (élève à problèmes qui insulte régulièrement d'autres élèves et vient de se faire exclure temporairement). Sur ce dessin, le nom d'un collègue est mentionné avec une phrase insultante mentionnant la mère du collègue. Le mot "mère" a été barré (mais on arrive à le lire en dessous) et a été à priori remplacé par mon nom. Que feriez-vous dans ce cas?

J'envisage de montrer le dessin à l'élève et lui demander des explications tout en lui disant que c'est inadmissible et que je ferai un rapport. Par contre, je crains que l'élève en question ne dise que ce n'est pas lui qui l'a dessiné ou se retourne contre l'élève qui m'a amené le dessin. Sur le dessin, il n'y a évidemment pas de signature, par contre l'élève qui m'a amené le dessin m'a dit que c'était le dessin de cet autre élève (On reconnait assez bien le style et ces deux élèves sont à côté dans ma salle). L'élève qui m'a amené le dessin est une élève agréable, volontaire, avec qui j'ai de bonnes relations.


Dernière édition par eolyen le Jeu 12 Mai 2022 - 18:38, édité 1 fois
Mitcindy
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par Mitcindy Mer 11 Mai 2022 - 9:06
Bonjour,
Si j'ai bien compris, le dessin insulte 2 personnes. Ta collègue et toi.
Sais-tu quand ce dessin a été fait ? En classe ? Comment se fait-il que l'élève qui te l'a apporté l'ait en sa possession ? A-t-il circulé entre élèves ?
S'il a circulé, sanction évidemment. L'élève qui te l'a apporté est témoin.
Si l'élève qui te l'a apporté l'a volé à l'autre élève et que ce dessin n'a pas circulé, c'est autre chose, je trouve...
Oudemia
Oudemia
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par Oudemia Mer 11 Mai 2022 - 9:17
Si le dessin n'a pas circulé, il faut quand même agir : au minimum mot dans le carnet avec photocopie  (c'est ce que j'avais fait quand j'avais saisi une feuille où j'étais portraiturée avec divers qualificatifs ; le père m'avait répondu en se confondant en excuses ; je ne sais plus si j'avais fait remonter au CPE, mais ça me paraît probable).
Le problème c'est la source : tu ne peux pas griller la voisine, et le coupable ne manquera pas de nier. Il faudrait y aller au culot : "j'ai trouvé la feuille, ça ne peut être que toi"...


Dernière édition par Oudemia le Mer 11 Mai 2022 - 9:32, édité 1 fois
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 11 Mai 2022 - 9:20
Comment l'élève qui t'a apporté ce dessin s'est-elle retrouvée en sa possession ?
Ce qui me gêne dans l'histoire, c'est que, certes, l'autre élève a fait un dessin fort déplaisant, mais s'en est-il servi à des fins de provocations ? Y a-t-il eu une forme de publication dudit dessin ?
Nous exerçons un métier qui consiste à imposer à des enfants de nombreuses contraintes qui les font suer, et nous sanctionnons leur réponse à ces contraintes par des notes dont ils n'ont pas toujours lieu de se réjouir. Il est dans l'ordre des choses qu'ils s'en prennent parfois aux figures d'autorité que nous représentons. Les élèves disent certainement du mal de nous entre eux, je ne veux pas le savoir, du moment qu'en classe ils restent courtois et se soumettent aux règles. Cela posé, je leur reconnais le droit de ne pas aimer l'école, ma discipline, ou même moi, tant que l'expression de ce sentiment se limite à leur vie privée. J'attends de mes élèves le respect dans la sphère publique, pas une vénération qui exclurait toute expression d'émotion en privé, encore moins de l'amour.
Un jour, un élève, en classe, m'a représentée sous forme de sorcière. Il avait clairement inscrit mon nom sous son personnage. J'ai vu le dessin, j'ai plaisanté, j'ai discuté avec l'élève à la fin du cours, et je crois que ça l'a plutôt soulagé d'entendre qui je lui demandais simplement de faire son travail, pas d'aimer le français ou moi (d'autant qu'il devait s'attendre à une remontée de bretelles). Affaire classée.
En fait, que reproches-tu à cet élève ? Son opinion, qu'il aurait certes exprimée à travers un dessin peu obligeant, mais néanmoins gardée par devers lui (même mal, puisque sa voisine s'en est emparée) ou un fait répréhensible, comme une provocation ouverte, une perturbation du cours, la publication (par exemple par la circulation en classe) d'injures ? Y avait-il intention que tu trouves ce dessin et que tu en sois heurtée (intention qui sera difficile à établir) ?
Je pense que clarifier cela te permettra de savoir que faire.
Oudemia
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par Oudemia Mer 11 Mai 2022 - 9:35
Dans mon cas c'était dans un autre registre que la sorcière : tapin, trafic de drogue et d'armes... En y repensant, il me semble que j'avais réglé ça en privé.
Rauqelaure
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par Rauqelaure Mer 11 Mai 2022 - 9:36
Sans compter le manque de preuves.

Comment avoir la certitude que ce dessin a bien été réalisé de sa main ? Jusqu'à preuve du contraire, on ne sanctionne pas sur des intuitions, mais sur des preuves formelles.
Au vu des circonstances, cela va être parole contre parole, et à mon avis tu seras bien coincé.

Je parle en connaissance de cause : un élève, que j'avais exclu, a scotché à ma porte un mot insultant en ce qui concerne ma matière (et non ma personne). Comme le mot n'était pas sur la porte en début d'heure, que personne d'autre de la classe n'est sorti et qu'à priori cet élève était le seul à s'être retrouvé dans le couloir à un moment, ça ne pouvait être que lui.

Bon le souci c'est que : 1. Je n'en avais pas la preuve formelle (je n'ai pas réussi à déchiffrer l'écriture et je ne l'ai pas vu de mes propres yeux scotcher la feuille)
                                 2. À priori, c'était le seul élève de la classe à s'être retrouvé seul dans le couloir mais ça non plus je n'en ai pas la certitude, on ne peut pas exclure l'hypothèse que ce soit un autre élève d'une autre classe.

J'en ai simplement averti le CPE, le PP et les chefs mais nous n'avons pas pu agir, faute de preuves même si nous gardons quand même cet incident en tête.
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 11 Mai 2022 - 9:46
Alors, pour ma part, je n'en ferais pas une question de preuves. Nous sommes dans l'EN, pas au tribunal, et nous sommes des professionnels de l'éducation. Si Eolyen a reconnu le style et l'écriture de son élève, si de plus une autre élève atteste que c'est bien celui-ci l'auteur du dessin, à sa place, je ne m'embarrasserais pas de questions et je convoquerais l'élève non pour lui demander SI il est l'auteur du dessin mais POURQUOI il a (le cas échéant) laissé le dessin sur la table.
Quant au "parole contre parole", j'espère bien qu'on n'en est pas à mettre sur le même plan la parole d'un élève et celle d'un professeur dans l'exercice de ses fonctions. Quand on en est là, ça va mal, et je parle en connaissance de cause.

Ce n'est pas du tout cela qui me pose problème mais plutôt la caractérisation des faits. Sans doute notre personnalité entre-t-elle en compte, mais personnellement, je me fiche de ce que pensent les élèves tant qu'ils respectent les règles, y compris celles de la courtoisie. Après, c'est différent si le dessin est expressément haineux, raciste ou que sais-je de ce genre - nous ne savons pas exactement de quoi il s'agit.

Il faut établir si ce dessin et son usage contreviennent aux règles - et exprimer une opinion négative sur un professeur sous forme de dessin ne le fait pas, si ce dessin reste tout personnel. Tout au plus pourra-t-on reprocher à l'élève de ne pas écouter en classe.
Rauqelaure
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par Rauqelaure Mer 11 Mai 2022 - 10:04
On n'est certes pas au tribunal mais on reste dans un Etat de droit. L'Ecole constitue quand même un microcosme de la société dans laquelle nous vivons et il me parait essentiel d'en garder certains aspects.

En outre, dans un Etat de droit, on ne sanctionne toujours pas sur des intuitions. Autrement, quel exemple donnerions-nous à ces élèves en agissant ainsi ?

D'autant que la question des preuves me paraît essentiel puisqu'elle ne manquera pas d'être soulevée par : l'élève lui-même, ses parents et l'administration. Il me semble donc pertinent d'anticiper ce versant de l'affaire et c'est d'ailleurs sur cette tonalité que le message d'eolyen a été posté, me semble t-il.

Tu le reconnais toi-même en écrivant que tu poserais quand même la question à l'élève. Que répondras-tu quand il te dira "ce n'est pas moi et vous n'avez aucune preuve ?"

Là, il ne s'agit pas de mettre la parole d'un élève et d'un professeur sur le même plan. D'ailleurs ce serait extrêmement curieux : le professeur n'a rien vu, comment pourrait-il se prononcer sur l'affaire, indépendamment des paroles d'un autre élève dont nous savons tous qu'elles peuvent être empreintes d'inimitié voire de vengeance et donc sujettes à caution.

Moi c'est précisément le côté "manque de preuves" qui me dérange et qui semble déranger eolyen si je ne me trompe pas ?
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 11 Mai 2022 - 10:20
Franchement, Rauqelore, si tu t'engages systématiquement sur ce terrain, je te prédis bien des difficultés.
Notre collègue ne parle pas d'intuition, mais de style reconnaissable et d'un témoin.
S'il faut à toute force des preuves, il nous fait aussi des services d'enquête avec des moyens techniques. Mais justement, nous ne sommes pas dans ce registre. Nous sommes des éducateurs, pas des juges. Récemment, un de mes élèves a lancé des boulettes de papier en classe. Je ne l'ai pas vu faire, mais j'ai ramassé les boulettes, je les ai dépliées et j'ai identifié le papier des TD de mes élèves : je leur ai fait ouvrir ledit TD et j'ai vite trouvé qui avait des pages déchirées (j'avais le numéro de page, c'était commode). L'élève a eu le toupet de nier, d'affirmer que quelqu'un lui avait pris et déchiré son cahier. Selon toi, aurais-je dû apporter la preuve qu'il mentait ? Etait-ce parole contre parole ? Non, nous sommes des adultes, et oui, il y a des règles à respecter, et je les faits respecter. Malgré ses cris d'orfraie, j'ai simplement dit à l'élève d'arrêter de se fiche de moi en plus du reste et il a écopé d'un TIG.
Il ne s'agit pas de donner dans l'arbitraire, mais de tenir son rôle, qui n'est pas celui de juge, quand on sait, parce qu'on a reconnu une écriture, un dessin ou par tout autre moyen, que tel élève a enfreint les règles.
sookie
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par sookie Mer 11 Mai 2022 - 10:23
Rauqelaure a écrit:On n'est certes pas au tribunal mais on reste dans un Etat de droit. L'Ecole constitue quand même un microcosme de la société dans laquelle nous vivons et il me parait essentiel d'en garder certains aspects.

En outre, dans un Etat de droit, on ne sanctionne toujours pas sur des intuitions. Autrement, quel exemple donnerions-nous à ces élèves en agissant ainsi ?

D'autant que la question des preuves me paraît essentiel puisqu'elle ne manquera pas d'être soulevée par : l'élève lui-même, ses parents et l'administration. Il me semble donc pertinent d'anticiper ce versant de l'affaire et c'est d'ailleurs sur cette tonalité que le message d'eolyen a été posté, me semble t-il.

Tu le reconnais toi-même en écrivant que tu poserais quand même la question à l'élève. Que répondras-tu quand il te dira "ce n'est pas moi et vous n'avez aucune preuve ?"

Là, il ne s'agit pas de mettre la parole d'un élève et d'un professeur sur le même plan. D'ailleurs ce serait extrêmement curieux : le professeur n'a rien vu, comment pourrait-il se prononcer sur l'affaire, indépendamment des paroles d'un autre élève dont nous savons tous qu'elles peuvent être empreintes d'inimitié voire de vengeance et donc sujettes à caution.

Moi c'est précisément le côté "manque de preuves" qui me dérange et qui semble déranger eolyen si je ne me trompe pas ?

Mais est ce que l'on condamne que s'il y a des preuves ?

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On est belle et on ne se tait pas, on n'est jamais trop vieille pour quoique ce soit
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 11 Mai 2022 - 10:28
En droit, j'espère, un peu, quand même.
Mais encore une fois, nous ne sommes pas des juges. Cela ne veut pas dire que nous devons faire ni'mporte quoi, mais garder à l'esprit qu'il y a d'un côté des adultes en situation professionnelle, dont on peut penser a priori qu'ils agissent en professionnels, et de l'autre des mômes dont les système de défense naturel, quand ils ont fait une connerie, est :
1. C'est pas moi.
2. Y a pas que moi.
3. Je savais pas.
4. J'ai pas fait exprès.
Et si on veut remplir notre mission d'éducation, on coupe court et on met le môme face à ses responsabilités.
valle
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par valle Mer 11 Mai 2022 - 10:32
sookie a écrit:
Rauqelaure a écrit:On n'est certes pas au tribunal mais on reste dans un Etat de droit. L'Ecole constitue quand même un microcosme de la société dans laquelle nous vivons et il me parait essentiel d'en garder certains aspects.

En outre, dans un Etat de droit, on ne sanctionne toujours pas sur des intuitions. Autrement, quel exemple donnerions-nous à ces élèves en agissant ainsi ?

D'autant que la question des preuves me paraît essentiel puisqu'elle ne manquera pas d'être soulevée par : l'élève lui-même, ses parents et l'administration. Il me semble donc pertinent d'anticiper ce versant de l'affaire et c'est d'ailleurs sur cette tonalité que le message d'eolyen a été posté, me semble t-il.

Tu le reconnais toi-même en écrivant que tu poserais quand même la question à l'élève. Que répondras-tu quand il te dira "ce n'est pas moi et vous n'avez aucune preuve ?"

Là, il ne s'agit pas de mettre la parole d'un élève et d'un professeur sur le même plan. D'ailleurs ce serait extrêmement curieux : le professeur n'a rien vu, comment pourrait-il se prononcer sur l'affaire, indépendamment des paroles d'un autre élève dont nous savons tous qu'elles peuvent être empreintes d'inimitié voire de vengeance et donc sujettes à caution.

Moi c'est précisément le côté "manque de preuves" qui me dérange et qui semble déranger eolyen si je ne me trompe pas ?

Mais est ce que l'on condamne que s'il y a des preuves ?
Comme le dit @Ombre, le terrain est stérile. Engager une discussion sur la constitution de l'intime conviction du juge et sur la valeur probante de la comparution de l'accusé dans un procès pénal (je ne sais pas pourquoi, mais tout le monde semble oublier tout ce qui n'est pas du droit pénal) n'a qu'un lien assez secondaire avec le dessin d'un élève.
Ce qui veut dire qu'en effet, il y a un lien, mais il faut faire attention à bien l'établir et le délimiter avant de faire des analogies.

En revanche, @Rauqelaure me semble poser une question intéressante : est-ce que l'élève qui t'a fait parvenir le dessin a un "intérêt" particulier ? (Je ne l'accuse de rien, il y a des élèves qui ont une espèce de profond sens de la justice et qui vont dénoncer spontanément ce type d'affaires sans plus).
Comme dit plus haut, si l'auteur du dessin ne l'a fait que pour lui / son cercle le plus restreint, bon... Une remarque orale, bien sûr, mais je n'irais pas plus loin s'il n'y a pas d'autres infos.
Sauf si le texte était vraiment au-delà de toute limite raisonnable.
Rauqelaure
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par Rauqelaure Mer 11 Mai 2022 - 10:48
*Ombre* a écrit:Franchement, Rauqelore, si tu t'engages systématiquement sur ce terrain, je te prédis bien des difficultés.

C'est gentil de t'inquiéter, mais jusque-là, les parents, les élèves et l'administration apprécient mon sens de l'à propos concernant ma gestion des incidents en classe.

En revanche, je te prédis bien des difficultés ou à tout le moins des contestations en pagaille si tu t'engages systématiquement sur la sanction/punition basée sur ton "intime conviction".
Faire naître un sentiment d'injustice auprès de ses élèves est la pire chose qu'on puisse faire en tant qu'enseignant, et bon courage après pour asseoir son autorité lorsqu'elle n'est plus reconnue légitime car jugée arbitraire. Mais là, on s'éloigne du sujet.

*Ombre* a écrit:Notre collègue ne parle pas d'intuition, mais de style reconnaissable et d'un témoin.

Notre collègue parle surtout de "Par contre, je crains que l'élève en question ne dise que ce n'est pas lui qui l'a dessiné ou se retourne contre l'élève qui m'a amené le dessin. Sur le dessin, il n'y a évidemment pas de signature"

En revanche tu n'as pas répondu à mes deux questions : "En outre, dans un Etat de droit, on ne sanctionne toujours pas sur des intuitions. Autrement, quel exemple donnerions-nous à ces élèves en agissant ainsi ?"

Tu juges la question du droit anecdotique, c'est ton point de vue et je le respecte. Que feras-tu quand les parents monteront au créneau en avançant ton manque de preuves ? Non, parce-que si j'étais un parent procédurier voulant à tout prix protéger monchérimoncoeur, c'est ce que je ferais.

Non pas que je cherche à investiguer ou que je prête un accent tout particulier au respect du droit (à vrai dire je trouve ça plutôt chronophage et vain) mais je pose ces questions à eolyen :

1. parce-que c'est sur ce point qu'il souhaite avoir notre avis : si j'ai bien compris son message, il nous demande ce que l'on ferait à sa place malgré le manque de preuves.

2. Qu'on le veuille ou non, ces questions seront abordées par l'équipe éducative et les parents, il faut donc s'y préparer.

3. Aussi et surtout, parce-qu'on doit montrer l'exemple à nos élèves en tant que fonctionnaire dépositaire de l'autorité l'Etat dans nos salles de classe : ça fait aussi partie de notre rôle d'éducateur.
Reine Margot
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par Reine Margot Mer 11 Mai 2022 - 10:56
Cette idée de justice et d'état de droit ce serait vrai si:

- nous avions deux adultes également éduqués et responsables ayant un conflit
- l'enseignant abusait réellement de son autorité

Or, si l'enseignant est dans sa mission d'éducation, de bonne foi et qu'il se base sur sa connaissance des élèves, il n'y a pas de raison qu'il y ait une injustice.
En revanche, entrer dans le jeu des "preuves", c'est donner lieu à un "c'est pas moi c'est lui vous avez pas de preuves" sans fin.

L'histoire du parent procédurier c'est encore une question de relation éducative. Soit les parents font confiance à l'enseignant soit ils sont procéduriers et là, de toute façon, aucune "preuve" ne suffira. Parce que là, finalement, on est moins dans une question de droit que dans une question d'éducation.
Imagine qu'en tant que parent ton gamin a fait quelque chose, est-ce que tu attends les "preuves" pour faire quelque chose?
Si on entre dans un rapport procédurier à l'éducation on n'a pas fini.

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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
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par sookie Mer 11 Mai 2022 - 11:04
*Ombre* a écrit:En droit, j'espère, un peu, quand même.
Mais encore une fois, nous ne sommes pas des juges. Cela ne veut pas dire que nous devons faire ni'mporte quoi, mais garder à l'esprit qu'il y a d'un côté des adultes en situation professionnelle, dont on peut penser a priori qu'ils agissent en professionnels, et de l'autre des mômes dont les système de défense naturel, quand ils ont fait une connerie, est :
1. C'est pas moi.
2. Y a pas que moi.
3. Je savais pas.
4. J'ai pas fait exprès.
Et si on veut remplir notre mission d'éducation, on coupe court et on met le môme face à ses responsabilités.

"un peu" d'accord , mais est qu'il faut obligatoirement avoir une preuve pour condamner ?
Je pose la question parce que je n'ai pas la réponse. Il y a quelques années, j'ai vu aussi une insulte envers un collègue mais écrite sur le mur de ma salle, mes soupçons se sont portés sur un élève et c'est le PA qui m'avait dit qu'il n'y avait pas besoin de preuve pour condamner. J'étais un peu dubitative surtout qu'après enquête un peu plus poussée, j'ai réussi à trouver le coupable qui n'étais pas celui que je pensais au départ.

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*Ombre*
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par *Ombre* Mer 11 Mai 2022 - 11:04
Rauqelaure, tu réagis comme si, parce que je dis qu'on n'a pas à apporter systématiquement la preuve de ce que l'on sait (et j'insiste sur ce mot : savoir), je donnais dans l'arbitraire.
Savoir, cela peut signifier :
- avoir vu faire l'élève, mais celui-ci nie (pour toutes sortes de raison, y compris avec une sincérité désarmante, typiquement : "Je parlais pas, Madame, je demandais un truc.") ;
- avoir plusieurs témoins fiables, mais l'élève nie ;
- reconnaître une écriture, une page arrachée - mais c'est pas moi, M'dame, j'vous jure.
Je crois savoir aussi bien que toi m'adresser à des enfants et, bizarrement, aucun, même quand je lui ai dit que je ne croyais pas en ses dénégations, ne m'a accusée d'injustice, les autres, pourtant souvent témoins discrets des événements, non plus.
Tu parles d'exemplarité : pour moi, elle se situe là aussi : montrer aux élèves que nous ne sommes pas des truffes et que nous savons poser le cadre qui garantit leur tranquillité malgré la mauvaise foi de quelques uns.
Si je doute, je sais lâcher l'affaire, ne t'inquiète pas. Mais la certitude ne s'appuie pas toujours sur des preuves, dans notre métier. Quand je vois un élève tricher en classe, je le vois, mais je ne pourrais pas forcément le prouver si on me le demandait, sauf à faire installer des caméras dans les salles.
Quant aux parents procéduriers, j'en ai rencontré, et je peux te dire que, quand la direction fait bien son travail, elle sait faire barrage et épauler ses enseignants en affirmant leur confiance en leur professionnalisme. Cela dit, si de plus en plus de parents se sentent fondés à remettre en cause la moindre punition, c'est aussi parce que cette confiance en notre professionnalisme est mise à mal par de plus en plus de chefs, et c'est un cercle vicieux. Tenons bien notre position, chacun à notre place, et tout n'en ira que mieux. Se prêter complaisamment à la judiciarisation de notre métier, c'est tendre le bâton pour se faire battre.
Clecle78
Clecle78
Grand Maître

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par Clecle78 Mer 11 Mai 2022 - 11:07
Moi je demanderais tout de même à l'élève qui a apporté le dessin où et comment elle l'a récupéré.
*Ombre*
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Esprit éclairé

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par *Ombre* Mer 11 Mai 2022 - 11:11
sookie a écrit:
*Ombre* a écrit:En droit, j'espère, un peu, quand même.
Mais encore une fois, nous ne sommes pas des juges. Cela ne veut pas dire que nous devons faire ni'mporte quoi, mais garder à l'esprit qu'il y a d'un côté des adultes en situation professionnelle, dont on peut penser a priori qu'ils agissent en professionnels, et de l'autre des mômes dont les système de défense naturel, quand ils ont fait une connerie, est :
1. C'est pas moi.
2. Y a pas que moi.
3. Je savais pas.
4. J'ai pas fait exprès.
Et si on veut remplir notre mission d'éducation, on coupe court et on met le môme face à ses responsabilités.

"un peu" d'accord , mais est qu'il faut obligatoirement avoir une preuve pour condamner ?
Je pose la question parce que je n'ai pas la réponse. Il y a quelques années, j'ai vu aussi une insulte envers un collègue mais écrite sur le mur de ma salle, mes soupçons se sont portés sur un élève et c'est le PA qui m'avait dit qu'il n'y avait pas besoin de preuve pour condamner. J'étais un peu dubitative surtout qu'après enquête un peu plus poussée, j'ai réussi à trouver le coupable qui n'étais pas celui que je pensais au départ.

Tu parles de condamner, qui ressortit au vocabulaire judiciaire, étranger au monde de l'éducation, ce qui rend délicat de te répondre.
Pour le cas que tu décris, avoir des soupçons n'est pas savoir - et la suite a montré que tu avais raison de te méfier.
Cette année, nous avons eu des soucis avec des élèves qui bouchaient les serrures des portes avec du chewing-gum. La comparaison des horaires où se produisaient ces incidents croisée avec le profil de certains élèves m'a fait soupçonner quelques garçons. Mais je n'aurais jamais demandé de sanction sur la base de ces soupçons, qui n'étaient que des soupçons. Je me suis contentée de suggérer aux AED de se trouver par hasard à l'angle de tel couloir à telle heure.
valle
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par valle Mer 11 Mai 2022 - 11:15
Je répète qu'il me paraît que le problème est un autre, mais en tout cas, @Rauqelaure, tu pars du principe qu'il n'y a pas de preuve pour en conclure qu'on ne peut pas punir/sanctionner par manque de preuve.
Rauqelaure a écrit:
En revanche tu n'as pas répondu à mes deux questions : "En outre, dans un Etat de droit, on ne sanctionne toujours pas sur des intuitions. Autrement, quel exemple donnerions-nous à ces élèves en agissant ainsi ?"

Tu juges la question du droit anecdotique, c'est ton point de vue et je le respecte. Que feras-tu quand les parents monteront au créneau en avançant ton manque de preuves ? Non, parce-que si j'étais un parent procédurier voulant à tout prix protéger monchérimoncoeur, c'est ce que je ferais.
Or ton point de départ est inexact. Il y a un dessin au style "reconnaissable", un court texte manuscrit et un témoin. Il y a des gens en prison avec moins que ça.
Puis, comme 95 % des condamnés de la planète, on peut dire qu'il y a eu une condamnation "sans preuve" quand on veut dire qu'à notre avis, la preuve est insuffisante pour établir les faits ou l'auteur. Ce qui ne veut pas dire que toutes les décisions de toutes les instances avec un pouvoir de sanction soient parfaites et bien-fondées ; mais juste que la simple affirmation qu'il manque de preuves ne suffit pas.


Dernière édition par valle le Mer 11 Mai 2022 - 11:20, édité 2 fois
sookie
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par sookie Mer 11 Mai 2022 - 11:18
*Ombre* a écrit:
sookie a écrit:
*Ombre* a écrit:En droit, j'espère, un peu, quand même.
Mais encore une fois, nous ne sommes pas des juges. Cela ne veut pas dire que nous devons faire ni'mporte quoi, mais garder à l'esprit qu'il y a d'un côté des adultes en situation professionnelle, dont on peut penser a priori qu'ils agissent en professionnels, et de l'autre des mômes dont les système de défense naturel, quand ils ont fait une connerie, est :
1. C'est pas moi.
2. Y a pas que moi.
3. Je savais pas.
4. J'ai pas fait exprès.
Et si on veut remplir notre mission d'éducation, on coupe court et on met le môme face à ses responsabilités.

"un peu" d'accord , mais est qu'il faut obligatoirement avoir une preuve pour condamner ?
Je pose la question parce que je n'ai pas la réponse. Il y a quelques années, j'ai vu aussi une insulte envers un collègue mais écrite sur le mur de ma salle, mes soupçons se sont portés sur un élève et c'est le PA qui m'avait dit qu'il n'y avait pas besoin de preuve pour condamner. J'étais un peu dubitative surtout qu'après enquête un peu plus poussée, j'ai réussi à trouver le coupable qui n'étais pas celui que je pensais au départ.

Tu parles de condamner, qui ressortit au vocabulaire judiciaire, étranger au monde de l'éducation, ce qui rend délicat de te répondre.
Pour le cas que tu décris, avoir des soupçons n'est pas savoir - et la suite a montré que tu avais raison de te méfier.
Cette année, nous avons eu des soucis avec des élèves qui bouchaient les serrures des portes avec du chewing-gum. La comparaison des horaires où se produisaient ces incidents croisée avec le profil de certains élèves m'a fait soupçonner quelques garçons. Mais je n'aurais jamais demandé de sanction sur la base de ces soupçons, qui n'étaient que des soupçons. Je me suis contentée de suggérer aux AED de se trouver par hasard à l'angle de tel couloir à telle heure.

C'est vrai que je me suis mal exprimée en utilisant "condamner" à la place de "sanctionner" .


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On est belle et on ne se tait pas, on n'est jamais trop vieille pour quoique ce soit
valle
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par valle Mer 11 Mai 2022 - 11:19
sookie a écrit:
*Ombre* a écrit:
sookie a écrit:
*Ombre* a écrit:En droit, j'espère, un peu, quand même.
Mais encore une fois, nous ne sommes pas des juges. Cela ne veut pas dire que nous devons faire ni'mporte quoi, mais garder à l'esprit qu'il y a d'un côté des adultes en situation professionnelle, dont on peut penser a priori qu'ils agissent en professionnels, et de l'autre des mômes dont les système de défense naturel, quand ils ont fait une connerie, est :
1. C'est pas moi.
2. Y a pas que moi.
3. Je savais pas.
4. J'ai pas fait exprès.
Et si on veut remplir notre mission d'éducation, on coupe court et on met le môme face à ses responsabilités.

"un peu" d'accord , mais est qu'il faut obligatoirement avoir une preuve pour condamner ?
Je pose la question parce que je n'ai pas la réponse. Il y a quelques années, j'ai vu aussi une insulte envers un collègue mais écrite sur le mur de ma salle, mes soupçons se sont portés sur un élève et c'est le PA qui m'avait dit qu'il n'y avait pas besoin de preuve pour condamner. J'étais un peu dubitative surtout qu'après enquête un peu plus poussée, j'ai réussi à trouver le coupable qui n'étais pas celui que je pensais au départ.

Tu parles de condamner, qui ressortit au vocabulaire judiciaire, étranger au monde de l'éducation, ce qui rend délicat de te répondre.
Pour le cas que tu décris, avoir des soupçons n'est pas savoir - et la suite a montré que tu avais raison de te méfier.
Cette année, nous avons eu des soucis avec des élèves qui bouchaient les serrures des portes avec du chewing-gum. La comparaison des horaires où se produisaient ces incidents croisée avec le profil de certains élèves m'a fait soupçonner quelques garçons. Mais je n'aurais jamais demandé de sanction sur la base de ces soupçons, qui n'étaient que des soupçons. Je me suis contentée de suggérer aux AED de se trouver par hasard à l'angle de tel couloir à telle heure.

C'est vrai que je me suis mal exprimée en utilisant "condamner" à la place de "sanctionner" .

Voire "punir".
Mitcindy
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par Mitcindy Mer 11 Mai 2022 - 11:21
Récemment, un de mes élèves a lancé des boulettes de papier en classe. Je ne l'ai pas vu faire, mais j'ai ramassé les boulettes, je les ai dépliées et j'ai identifié le papier des TD de mes élèves : je leur ai fait ouvrir ledit TD et j'ai vite trouvé qui avait des pages déchirées (j'avais le numéro de page, c'était commode). L'élève a eu le toupet de nier, d'affirmer que quelqu'un lui avait pris et déchiré son cahier. Selon toi, aurais-je dû apporter la preuve qu'il mentait ?

Tu as eu parfaitement raison.
Rauqelaure
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par Rauqelaure Mer 11 Mai 2022 - 11:26
Reine Margot a écrit:Cette idée de justice et d'état de droit ce serait vrai si:

- nous avions deux adultes également éduqués et responsables ayant un conflit
- l'enseignant abusait réellement de son autorité

Un enseignant qui, en toute bonne foi peut se tromper, ça existe aussi. C'est pourquoi l'idée de justice et d'état de droit est bien présente (et encore heureux !)


Reine Margot a écrit:soit ils sont procéduriers et là, de toute façon, aucune "preuve" ne suffira.

C'est une généralisation abusive. On peut très bien être procédurier et convaincu par les preuves apportées.

Reine Margot a écrit:Imagine qu'en tant que parent ton gamin a fait quelque chose, est-ce que tu attends les "preuves" pour faire quelque chose?

Si mon gamin en qui j'ai parfaitement confiance et qui est bien prompt à me raconter la vérité me soutient que : non seulement le professeur n'a aucune preuve mais qu'en plus les circonstances de l'incident sont parfaitement troubles (un gamin sorti de nulle part qui transmet un dessin injurieux dont on ne s'est même pas où et comment il se l'est procuré), je peux t'assurer que je serai le premier à éclaircir la situation et exiger des preuves pour mieux punir mon enfant si les faits sont avérés.

valle a écrit:Je répète qu'il me paraît que le problème est un autre, mais en tout cas, @Rauqelaure, tu pars du principe qu'il n'y a pas de preuve pour en conclure qu'on ne peut pas punir/sanctionner par manque de preuve.
Or ton point de départ est inexact. Il y a un dessin au style "reconnaissable", un court texte manuscrit et un témoin. Il y a des gens en prison avec moins que ça.
Puis comme, 95 % des condamnés de la planète, on peut dire qu'il y a eu une condamnation "sans preuve" quand on veut dire qu'à notre avis, la preuve est insuffisante pour établir les faits ou l'auteur.

Un style reconnaissable. Pardon mais je pouffe. L'enseignant en question est-il graphologue ? ça veut dire quoi un style reconnaissable ? ça se base sur une expertise objective ou sur un vague "ouais il a déjà fait des dessins du même genre..." Il y'a quand même une nette différence entre les deux. Là on est clairement sur des soupçons.

Il y'a des gens en prison pour moins que ça, mais ces gens-là ont eu droit à un procès équitable ou au moins ont eu le droit de s'expliquer et de se défendre. Là on parle quand même d'appliquer une punition sans même chercher à essayer de savoir s'il peut être innocent ou non, ça fait une très grosse différence.
valle
valle
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par valle Mer 11 Mai 2022 - 11:34
Rauqelaure a écrit:
valle a écrit:Je répète qu'il me paraît que le problème est un autre, mais en tout cas, @Rauqelaure, tu pars du principe qu'il n'y a pas de preuve pour en conclure qu'on ne peut pas punir/sanctionner par manque de preuve.
Or ton point de départ est inexact. Il y a un dessin au style "reconnaissable", un court texte manuscrit et un témoin. Il y a des gens en prison avec moins que ça.
Puis comme, 95 % des condamnés de la planète, on peut dire qu'il y a eu une condamnation "sans preuve" quand on veut dire qu'à notre avis, la preuve est insuffisante pour établir les faits ou l'auteur.

Un style reconnaissable. Pardon mais je pouffe. L'enseignant en question est-il graphologue ? ça veut dire quoi un style reconnaissable ? ça se base sur une expertise objective ou sur un vague "ouais il a déjà fait des dessins du même genre..." Il y'a quand même une nette différence entre les deux. Là on est clairement sur des soupçons.

Il y'a des gens en prison pour moins que ça, mais ces gens-là ont eu droit à un procès équitable ou au moins ont eu le droit de s'expliquer et de se défendre. Là on parle quand même d'appliquer une punition sans même chercher à essayer de savoir s'il peut être innocent ou non, ça fait une très grosse différence.
Je ne pense pas qu'on parle d'appliquer une punition, c'est pour ça que je trouve qu'on s'éloigne du sujet.
Mais voilà, le problème est que la preuve ne serait pas convaincante/suffisante (dans un cas hypothétique) pour toi. Mais on ne peut prétendre que le raisonnement qui mène à une sanction soit partagé par l'ensemble de l'humanité (et plus spécifiquement, quand tu parles d'éventuels parents "procéduriers" : on n'a pas forcément à parvenir à les convaincre, en tant que partie intéressée, du bien-fondé d'une décision. Lors d'un éventuel recours/contestation, il suffit de montrer que celle-ci est motivée, mais ce n'est pas à la partie qui conteste de valider cette motivation).
Rauqelaure
Rauqelaure
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par Rauqelaure Mer 11 Mai 2022 - 11:42
valle a écrit:
Je ne pense pas qu'on parle d'appliquer une punition, c'est pour ça que je trouve qu'on s'éloigne du sujet.
Mais voilà, le problème est que la preuve ne serait pas convaincante/suffisante (dans un cas hypothétique) pour toi. Mais on ne peut prétendre que le raisonnement qui mène à une sanction soit partagé par l'ensemble de l'humanité (et plus spécifiquement, quand tu parles d'éventuels parents "procéduriers" : on n'a pas forcément à parvenir à les convaincre, en tant que partie intéressée, du bien-fondé d'une décision. Lors d'un éventuel recours/contestation, il suffit de montrer que celle-ci est motivée, mais ce n'est pas à la partie qui conteste de valider cette motivation).

Si, si. On parle de rédiger un rapport : c'est écrit noir sur blanc dans le premier message. Sauf à considérer que le rapport n'est pas une punition mais bon, ce sera perçu comme tel.

"Il suffit de montrer que celle-ci est motivée" : c'est tout là l'enjeu. Encore faut-il réussir à motiver cette décision. Sans preuves tangibles, ça va être compliqué. C'est précisément de cela dont il est question. L'administration ne prendra pas le risque de se mouiller et de gérer les éventuelles contestations si elle-même n'est pas sûre de l'identité du coupable (cf l'anecdote que j'ai racontée à ce sujet). Et pourtant mon administration n'est pas veule, loin de là.

Encore une fois, qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions : je ne cherche pas à défendre cet élève. J'essaie d'aider notre primo-posteur en lui expliquant les questions qu'il devra anticiper (m'étant moi-même retrouvé dans une situation similaire, cette année.)


Dernière édition par Rauqelaure le Mer 11 Mai 2022 - 11:44, édité 1 fois
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