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*Ombre*
Expert spécialisé

dessin d'un élève mentionnant un collègue - Page 3 Empty Re: dessin d'un élève mentionnant un collègue

par *Ombre* Mer 11 Mai 2022 - 15:12
Alors fais-toi confiance.
Si tu penses, sans certitude, vérifie en confrontant avec d'autres écrits. Pas besoin d'un diplôme en graphologie pour cela. Interroge aussi la gamine (de toute façon).
Si tu es sûr, convoque l'élève fautif, non pour lui demander si c'est bien lui qui a fait ce dessin, mais pour lui demander quelle était son intention exactement. A-t-il fait exprès de laisser son dessin derrière lui ? Espérait-il que tu le trouverais ? Vois ça avec lui. Et reprends ce qu'il y a à reprendre, de la façon que tu jugeras appropriée. Tu parles d'une phrase "insultante", ce qui est encore autre chose que représenter son professeur sous les traits d'une sorcière. Prends avec lui la mesure de la gravité des faits et punis s'il y a lieu, en fonction de la gravité des faits, seul ou avec l'appui de ta direction.
Et comme le dit Valle, tu n'as pas à dire comment tu as eu cette feuille.
valle
valle
Niveau 10

dessin d'un élève mentionnant un collègue - Page 3 Empty Re: dessin d'un élève mentionnant un collègue

par valle Mer 11 Mai 2022 - 15:15
*Ombre* a écrit:Alors fais-toi confiance.
Si tu penses, sans certitude, vérifie en confrontant avec d'autres écrits. Pas besoin d'un diplôme en graphologie pour cela. Interroge aussi la gamine (de toute façon).
Si tu es sûr, convoque l'élève fautif, non pour lui demander si c'est bien lui qui a fait ce dessin, mais pour lui demander quelle était son intention exactement. A-t-il fait exprès de laisser son dessin derrière lui ? Espérait-il que tu le trouverais ? Vois ça avec lui. Et reprends ce qu'il y a à reprendre, de la façon que tu jugeras appropriée. Tu parles d'une phrase "insultante", ce qui est encore autre chose que représenter son professeur sous les traits d'une sorcière. Prends avec lui la mesure de la gravité des faits et punis s'il y a lieu, en fonction de la gravité des faits, seul ou avec l'appui de ta direction.
Et comme le dit Valle, tu n'as pas à dire comment tu as eu cette feuille.
Voilà, j'ai édité mon message pour rajouter ce qu'@Ombre a exprimé mieux que moi.
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Randoschtroumf
Niveau 7

dessin d'un élève mentionnant un collègue - Page 3 Empty Re: dessin d'un élève mentionnant un collègue

par Randoschtroumf Mer 11 Mai 2022 - 15:21
Plusieurs éléments me font réagir :

- quelle est l'intention de l'élève qui a communiqué le dessin?
Ici, à mes yeux, c'est faire sanctionner son camarade.
Est-on dans : signaler (une action dangereuse, un acte méchant...) ou rapporter (pour faire punir?)

- quel était le destinataire du dessin, circulait-il dans la classe?
Si oui, on a clairement un comportement injurieux qui mérite d'être sanctionné.
Si non, la diffusion s'est faite à l'insu de l'auteur des faits, et l'élève qui a subtilisé le dessin est donc responsable de sa diffusion, et donc, indirectement, de l'injure. Il a également alors dérobé un dessin privé.
Le fait que des élèves écrivent ou dessinent de manière privée un contenu qui ne regarde qu'eux, ne m'intéresse pas (de la même manière que ce que je dis de Blanquer en famille ou à mes amis n'est pas l'écrire publiquement), tant sur cela ne vient pas perturber la classe et que l'élève fait son travail.
J'irai donc sanctionner un élève qui dessine au lieu de faire ses exercices, non pas en fonction du contenu du dessin, mais parce que l'élève ne fait pas le travail demandé.

- Si je vois un mot, un dessin qui n'est pas diffusé mais dont le contenu me dérange, je réagis en classe en expliquant pourquoi (exemple : propos racistes)

- J'ai de nombreux élèves qui prennent plaisir à faire punir autrui. Clairement, ça m'exaspère.
Je sanctionne donc les spécialistes du "je cherche à nuir à mon camarade. Si Gertrude lit en douce un roman au lieu de suivre la leçon de grammaire, que Marie-Dylanette s'est retournée pour parler à Camelia-Jordana, et que Lylyaa recopie consciencieusement la page C de son dictionnaire illustré ou écrit, vengeuse, sur un papier dans sa trousse que madame Randosc... Est c... c'est mon problème et le sien, pas celui d'Alphonsine, qui rapporte consciencieusement, en coupant éventuellement la parole, toutes les bêtises de ses camarades.

Pour le primaire, je ne peux que confirmer ce qui a été dit avant.
On a déjà en direct la contestation véhémente des parents des élèves pris sur le fait, y compris pour de la violence entre enfants, je me garderais bien de sanctionner sur des suppositions.
eolyen
eolyen
Niveau 6

dessin d'un élève mentionnant un collègue - Page 3 Empty Re: dessin d'un élève mentionnant un collègue

par eolyen Mer 11 Mai 2022 - 16:44
La raison de mon post est que de mon point de vue, une sanction adaptée à un écrit insultant envers 2 professeurs est de l'ordre de la journée d'exclusion, pas juste d'une heure de retenue. C'est pourquoi j'envisage de produire un rapport car seule la direction peut prononcer une sanction. De ce fait, je ne souhaite évidemment pas me retrouver démuni (ie "sans preuve directe") face à un élève qui nierait être l'auteur et une direction qui ne voudrait donc pas prononcer de sanction face à un parent non coopératif qui risquerait de protester (c'est le cas). L'autre chose aussi est que cet élève est à l'origine de problèmes importants dans l'ambiance de cette classe. Et faire remonter de manière officielle les problèmes liés à cet élève est un moyen d'agir ensuite plus efficacement (plus compliqué pour l'élève de se dédouaner quand plusieurs rapports le concernant ont été remontés à la direction).

Quoiqu'il en soit je vais procéder comme je l'évoquais en rencontrant successivement les 2 élèves et j'aviserai. En tout cas l'écrit (je ne parle pas du dessin mais de la phrase) m'apparaît inacceptable et méritant une sanction. Merci pour vos retours.

@Randoschtroumf : je ne vois pas les choses comme toi. Que ce soit du "privé" ou non, les élèves n'ont pas à prononcer ni écrire d'insultes envers un élève, encore moins envers les adultes dans l'établissement (ll y avait au à ce sujet un post sur le forum à propos d'un papier d"un élève intercepté par le professeur avec un parent faisant valoir qu'il était d'ordre privé. Dans ce cas chacun se permettrait n'importe quoi sous prétexte que c'est "privé", qu'on a pas à écouter ou lire ce qu'un élève dit ou écrit... "j'ai dit ça, mais c'était privé vous n'aviez qu'à ne pas écouter, ça ne vous regarde pas", euh non pas vraiment...). Le but de l'élève qui m'a apporté le dessin est à mon avis simplement par égard pour moi car elle m'a dit qu'il y avait mon nom sur le dessin en me le donnant, et non pas dans un but de faire punir. C'est une élève discrète, agréable, avec quelques difficultés mais avec qui j'ai une bonne relation.
valle
valle
Niveau 10

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par valle Mer 11 Mai 2022 - 17:16
Randoschtroumf a écrit:
On a déjà en direct la contestation véhémente des parents des élèves pris sur le fait, y compris pour de la violence entre enfants, je me garderais bien de sanctionner sur des suppositions.

J'ai effacé presque la totalité de ton message, avec lequel je suis globalement d'accord, de ma citation. Cela dit, tout dépend de la phrase ("n*** ta mère" n'est pas comme "ta mère s'est faite v***er par ton père et a essayé un avortement puis t'a donné en adoption parce qu'elle voulait b**er, grosse fille de p***") et, quoi qu'il en soit, un rapport factuel "tel élève m'a apporté ça en affirmant que l'auteur est Untel, je joins un spécimen de l'écriture de l'élève pour comparaison" n'a rien de méchant.

Ce qui m'interpelle c'est le fait qu'il faille se retenir du fait des contestations véhémentes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les parents (qu'il faut bien sur écouter et qui peuvent évidemment avoir des avis ou fournir des informations utiles) n'ont pas à valider les motivations d'une mesure scolaire. La fonction éducative de ces mesures en est bien sûr renforcée, et ça peut même valoir le coup de redéfinir les termes d'une mesure si ça peut avoir des effets bénéfiques, mais il me paraît dangereux de "craindre" jusqu'à ce point la véhémence d'une partie. Imaginons que la CAF commence a donner des aides à tout le monde de peur de la réaction véhémente des usagers...
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Randoschtroumf
Niveau 7

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par Randoschtroumf Mer 11 Mai 2022 - 17:26
Je ne sanctionne pas en fonction des réactions véhémentes (ou non) des parents mais en fonction des faits.
Je rebondissais juste sur les propos de Maikresse, sans citer.
Effectivement, face à des parents qui cherchent la petite bête et une absence de soutien hiérarchique fort, je bétonne mes sanctions., interviens parfois autrement.

Ici, on ne sait pas si l'élève a diffusé son oeuvre ou si quelqu'un s'est servi dans ses affaires.

Pour la CAF, elle se charge parfaitement bien de porter plainte contre les fauteurs de troubles, elle!


Dernière édition par Randoschtroumf le Jeu 12 Mai 2022 - 18:07, édité 1 fois
eolyen
eolyen
Niveau 6

dessin d'un élève mentionnant un collègue - Page 3 Empty Re: dessin d'un élève mentionnant un collègue

par eolyen Mer 11 Mai 2022 - 19:59
valle a écrit:

Ce qui m'interpelle c'est le fait qu'il faille se retenir du fait des contestations véhémentes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les parents (qu'il faut bien sur écouter et qui peuvent évidemment avoir des avis ou fournir des informations utiles) n'ont pas à valider les motivations d'une mesure scolaire. La fonction éducative de ces mesures en est bien sûr renforcée, et ça peut même valoir le coup de redéfinir les termes d'une mesure si ça peut avoir des effets bénéfiques, mais il me paraît dangereux de "craindre" jusqu'à ce point la véhémence d'une partie. Imaginons que la CAF commence a donner des aides à tout le monde de peur de la réaction véhémente des usagers...

Mon propos concernait non pas les enseignants mais les directions qui du fait de parents de plus en plus procéduriers pourraient se montrer plus récalcitrantes à appliquer des mesures pour ne pas s'exposer aux parents problématiques. Par exemple, pas plus tard que la semaine dernière, l'équipe pédagogique d'une classe (dont je fais partie) a été informée que le père d'un élève a refusé les heures de retenues attribués à son fils. L'intervention de la principale et du cpe n'y ont rien fait...

Randoschtroumf a écrit:
Effectivement, face à des parents qui cherchent la petite bête et une absence de soutien hiérarchique fort, je bétonne mes sanctions., interviens parfois autrement.

C'est justement la situation que j'entrevois dans le cas actuel, un parent très pénible (certaines choses sont allées loin l'année dernière m a t on dit entre le parent de cet élève et la direction pour des différents), un écrit qui mérite à mes yeux une sanction, mais une possible difficulté à faire reconnaître la faute (?) .

Enfin bref, je procèderai comme je l'ai dit précédemment.


Dernière édition par eolyen le Jeu 12 Mai 2022 - 19:41, édité 1 fois
Zybulka
Zybulka
Niveau 9

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par Zybulka Jeu 12 Mai 2022 - 6:32
maikreeeesse a écrit:Je trouve la discussion très intéressante. Dans le primaire je suis "la direction". En cas de problème avec un élève c'est donc moi qui reçois/invite/convoque la famille. Qui vient ou pas. De plus en plus la parole de mes collègues ou la mienne puisque je relate l'incident n'ont pas de poids. On me demande des preuves. La sanction (on ne parle pas de punition en primaire) est très souvent refusée. Le concept de professionnalisme n'est plus ou pas compris.
Je trouve aussi en collège que c'est un problème de plus en plus fréquent. On se met à perdre un temps fou à gérer ces parents procéduriers (dans le mauvais sens du terme : pas qu'ils soient attachés à ce que ça soit juste, mais ils utilisent la "justice" pour protéger leur enfant qui n'assume pas ses bêtises et ainsi contourner ce qui est légitime). Et la hiérarchie souvent s'engouffre dans cette voie, souvent par peur de la contestation, mais justement c'est cette attitude qui prête le flanc à la contestation, parce que justement, on met toutes les paroles sur le même plan et on exige des preuves, ce qu'on est bien en mal de fournir puisque comme l'a souligné Ombre, non seulement ce n'est pas notre boulot mais en plus, on n'a pas les moyens afférents, donc c'est une impasse !

Et c'est triste parce que justement, ce n'est normalement pas notre boulot, mais c'est de plus en plus en train de le devenir, et notre temps disponible est de plus en plus phagocyté par ces contestations (qui vont souvent loin : je n'ai jamais vu autant que cette année de parents qui prétendent qu'on "harcèle" leur mômes - comprendre : on met un mot dans le carnet en cas de bêtise). Les profs mais surtout la vie sco et la direction perdent un temps fou à gérer ces contestations et je pense que ça nuit beaucoup à la qualité de notre travail : le temps perdu à tout ça est du temps en moins passé à aider les élèves en difficulté, à circuler dans les couloirs, à organiser des actions pour rendre le collège plus agréable et à simplement faire son boulot quotidien. Et on entre dans un cercle vicieux qui dénature nos métiers en judiciarisant l'EN, comme plusieurs messages ci-dessous l'ont bien montré. Et pour autant, on ne va pas vers plus de "justice" (au sens noble du terme), bien au contraire...
Zybulka
Zybulka
Niveau 9

dessin d'un élève mentionnant un collègue - Page 3 Empty Re: dessin d'un élève mentionnant un collègue

par Zybulka Jeu 12 Mai 2022 - 6:45
Cela dit, pour revenir au cas particulier que tu as exposé eolyen, je regrette que ce débat sur la façon de gérer les incidents ait fait un peu écran sur ce post à la question principale (ou qui l'est en tout cas à mon sens), soulevée dans un des premiers messages d'Ombre au tout début puis par Randoschtroumpf ensuite : il faut vraiment gérer de façon différenciée un "nique ta mère" adressé au prof devant la classe ou un "nique ta mère" écrit sur un bout de papier qui avait vocation à rester privé (ou montré juste à sa voisine). D'ailleurs si on en revient au juridique, il y a une nette différence dans la qualification de ces deux actes, où l'intention malveillante est prise en compte.

En ce qui me concerne, voici ce que je ferais après avoir parlé à l'élève pour éclaircir justement l'intention :
- si l'élève a fait circuler ce dessin et/ou a volontairement fait en sorte qu'il te parvienne : rapport + demande de sanction
- si c'était une sorte de défouloir et que c'est un peu par hasard que le dessin s'est retrouvé entre tes mains : je lui ferais la morale en expliquant qu'il a bien le droit de penser ce qu'il veut et que même je peux comprendre ce besoin d'exprimer sa colère d'être obligé d'assister à un cours qui le saoule (si c'est ce qui ressort de son discours), mais que ce genre de chose ne doit pas me parvenir, déjà parce que c'est interdit mais aussi parce que c'est potentiellement blessant (mais le prendre un peu de haut en montrant que ça ne nous atteint pas), et qu'il est hors de question que ça arrive de nouveau, sur toi ou sur n'importe qui.
valle
valle
Niveau 10

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par valle Jeu 12 Mai 2022 - 7:20
Zybulka a écrit:Cela dit, pour revenir au cas particulier que tu as exposé eolyen, je regrette que ce débat sur la façon de gérer les incidents ait fait un peu écran sur ce post à la question principale (ou qui l'est en tout cas à mon sens), soulevée dans un des premiers messages d'Ombre au tout début puis par Randoschtroumpf ensuite : il faut vraiment gérer de façon différenciée un "nique ta mère" adressé au prof devant la classe ou un "nique ta mère" écrit sur un bout de papier qui avait vocation à rester privé (ou montré juste à sa voisine). D'ailleurs si on en revient au juridique, il y a une nette différence dans la qualification de ces deux actes, où l'intention malveillante est prise en compte.

En ce qui me concerne, voici ce que je ferais après avoir parlé à l'élève pour éclaircir justement l'intention :
- si l'élève a fait circuler ce dessin et/ou a volontairement fait en sorte qu'il te parvienne : rapport + demande de sanction
- si c'était une sorte de défouloir et que c'est un peu par hasard que le dessin s'est retrouvé entre tes mains : je lui ferais la morale en expliquant qu'il a bien le droit de penser ce qu'il veut et que même je peux comprendre ce besoin d'exprimer sa colère d'être obligé d'assister à un cours qui le saoule (si c'est ce qui ressort de son discours), mais que ce genre de chose ne doit pas me parvenir, déjà parce que c'est interdit mais aussi parce que c'est potentiellement blessant (mais le prendre un peu de haut en montrant que ça ne nous atteint pas), et qu'il est hors de question que ça arrive de nouveau, sur toi ou sur n'importe qui.
D'accord avec chaque mot, en rajoutant que si tu te sens plus à l'aise en en informant les chefs, un rapport factuel (qui indique si l'élève a fait circuler le dessin ou non) reste toujours une alternative.
Proflambdada
Proflambdada
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par Proflambdada Jeu 12 Mai 2022 - 15:36
maikreeeesse a écrit:Je trouve la discussion très intéressante. Dans le primaire je suis "la direction". En cas de problème avec un élève c'est donc moi qui reçois/invite/convoque la famille. Qui vient ou pas. De plus en plus la parole de mes collègues ou la mienne puisque je relate l'incident n'ont pas de poids. On me demande des preuves. La sanction (on ne parle pas de punition en primaire) est très souvent refusée. Le concept de professionnalisme n'est plus ou pas compris. Je ne pense pas que ce soit particulièrement liée à ma personne (j'y ai pensé forcément) puisque ce genre de problème est largement partagé avec les autres directeurs.

+1

Ce qui interpelle dans ce sujet, c'est qu'en punissant, le prof est déjà en train d'anticiper une réaction parentale... Parfois on met un petit mot pour bavardage et les enfants disent "mais j'ai rien dit !" ou "Je lui répondais" etc... Et souvent même, ils en sont convaincus.. Je leur dis souvent que de toute façon si le prof les punit c'est pour un "ensemble" pas pour une "seconde de bavardage".. Je tiens le même discours aux parents en début d'année, en leur expliquant qu'ils doivent nous faire confiance, que l'on ne sanctionne pas "pour le plaisir" mais pour faire progresser l'enfant et que ce que raconte leur enfant n'est pas toujours la réalité vécue par le prof (et vice-versa).. En général, ça marche mais certains parents prennent la parole de leur enfant pour la Vérité et se sentent eux-mêmes attaqués lorsque leurs enfants sont punis... On ne devrait pas avoir à se justifier ou avoir besoin de preuves pour ce type de faits. On ne va pas mettre une caméra en classe non plus ? Si le prof se sent sûr, qu'il se fasse confiance (c'est qu'il y aura des éléments suffisants).. L'école n'est pas un tribunal..Plutôt une maison...
eolyen
eolyen
Niveau 6

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par eolyen Jeu 12 Mai 2022 - 16:37
Zybulka a écrit:Cela dit, pour revenir au cas particulier que tu as exposé eolyen, je regrette que ce débat sur la façon de gérer les incidents ait fait un peu écran sur ce post à la question principale (ou qui l'est en tout cas à mon sens), soulevée dans un des premiers messages d'Ombre au tout début puis par Randoschtroumpf ensuite : il faut vraiment gérer de façon différenciée un "nique ta mère" adressé au prof devant la classe ou un "nique ta mère" écrit sur un bout de papier qui avait vocation à rester privé (ou montré juste à sa voisine). D'ailleurs si on en revient au juridique, il y a une nette différence dans la qualification de ces deux actes, où l'intention malveillante est prise en compte.

En ce qui me concerne, voici ce que je ferais après avoir parlé à l'élève pour éclaircir justement l'intention :
- si l'élève a fait circuler ce dessin et/ou a volontairement fait en sorte qu'il te parvienne : rapport + demande de sanction
- si c'était une sorte de défouloir et que c'est un peu par hasard que le dessin s'est retrouvé entre tes mains : je lui ferais la morale en expliquant qu'il a bien le droit de penser ce qu'il veut et que même je peux comprendre ce besoin d'exprimer sa colère d'être obligé d'assister à un cours qui le saoule (si c'est ce qui ressort de son discours), mais que ce genre de chose ne doit pas me parvenir, déjà parce que c'est interdit mais aussi parce que c'est potentiellement blessant (mais le prendre un peu de haut en montrant que ça ne nous atteint pas), et qu'il est hors de question que ça arrive de nouveau, sur toi ou sur n'importe qui.

On se trouve en effet dans le second cas à mon avis car cet élève s'est plutôt isolé du reste de la classe du fait de son comportement (mais j'attends d'avoir plus de précisions de l'élève qui m'a donné le dessin). Toutefois une insulte ne reste pas tolérable de mon point de vue, bien qu'elle soit aggravée dans le premier cas. Je réfléchis donc à la punition (ou rapport) adaptée au cas présent.
Mitcindy
Mitcindy
Niveau 6

dessin d'un élève mentionnant un collègue - Page 3 Empty Re: dessin d'un élève mentionnant un collègue

par Mitcindy Jeu 12 Mai 2022 - 16:46
Cela commence à devenir très pesant de devoir fournir la preuve de la bêtise à chaque fois qu'on punit !! Il faut raison garder. Il ne s'agit pas ci d'une sentence de mort mais d'un simple mot dans le carnet ou d'une heure de colle. Quand je punis un élève, c'est qu'il l'a mérité. POINT BARRE. Le parent n'a pas intérêt de débarquer ou l'élève de contester car je ne punis pas à la légère non plus. Une fois que la décision de punir est prise, il a intérêt à s'y plier sinon c'est doublé et si on va jusqu'au bout dans le bras de fer, je cesse de faire cours. A voir qui sera gagnant dans l'affaire. Il faut arrêter de se laisser faire !
Sinon, pour en revenir au cas exposé, je suis du même et très sage avis de Zibulka.
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