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DesolationRow
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par DesolationRow Jeu 12 Mai 2022 - 13:06
+ 1 à tout ce qu'écrit ici Elaïna (mais ce serait mieux avec une petite blague sur l'Ukraine).
uneodyssée
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par uneodyssée Jeu 12 Mai 2022 - 13:22
Plus exactement, si les élèves véritablement littéraires* étaient parfois plus nombreux en S qu’en L, c’est précisément parce qu’on leur rabâchait cette idée de ne pas se fermer de portes… et certains souffraient terriblement dans les matières scientifiques.
J’ai quantité de fois fait remarquer à des élèves qui croyaient qu’avec S on pouvait tout faire : «ah, tu te sens capable de faire hypokhâgne, toi ?» et la réponse était invariablement : «euh, ah, non». En l’occurrence le choix de la filière ne fait pas tout.

* Les élèves vraiment littéraires, c’est assez rare. Même dans d’assez bonnes classes de L, j’avais plutôt des «linguistes» ou des «artistes», et nos matières proprement littéraires, elles les subissaient.
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Bouboule
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par Bouboule Jeu 12 Mai 2022 - 13:51
Elaïna a écrit:Mais tu crois vraiment qu'il y a des gens qui n'ont pas pris la spé maths qui vont se réveiller en terminale en disant "Rho tiens je vais faire mpsi"? Soyons sérieux deux minutes.

Je suis d'accord avec tout le reste de ton discours (et ce serait bien qu'on puisse aussi jeter des trucs qui sont dans le tronc commun pour aller au bout de la logique) mais sur cette intervention tu es à côté, pourtant tu es en général très lucide sur les élèves et leurs parents.
C'est évidemment un pourcentage ridicule mais c'est suffisamment marquant pour que les collègues du supérieur en parlent après leurs forums ou leurs JPO.
"Je ne savais pas qu'il fallait des mathématiques pour blablabla, j'ai l'intention de rattraper, etc..."
Des exemples classiques qui reviennent : les métiers de l'école nationale de l'aviation civile ou de la météorologie (ah mince, il y a des logarithmes, des suites, et il y avait même des nombres complexes en 2021 juste pour technicien niveau bac).
Elaïna
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par Elaïna Jeu 12 Mai 2022 - 14:09
Ah oui mais qu'il y en ait quelques-uns, ça doit bien arriver, assurément, mais tout de même, il faut être bien à la rue pour découvrir que "tiens, je veux faire ingénieur comme papa, oh ben sapristi il fallait des maths ???".

Du reste je suis assez d'accord sur le côté "le retard ne se rattrape pas". Je le vois pour la prépa chartes, il fut un temps où on y prenait encore des gens qui n'avaient plus fait latin depuis le collège, eh bien ça a toujours été une catastrophe, même avec la meilleure volonté du monde, parce que même ceux qui arrivaient là avec un bagage lambda en latin n'arrivaient pas à rattraper le retard. Idem pour ceux qui commencent le grec en hypochartes, leur retard par rapport à ceux qui en ont fait au lycée ne se rattrape pas, c'est un fait. Bien sûr, ça n'interdit pas de s'y mettre plus tard, mais dans l'optique d'un concours, en effet, on ne va pas se "remettre aux maths" en MPSI.
Après du reste je ne comprends même pas comment des parents font débouler leurs gosses aux JPO d'une prépa scientifique avec la question "han mais il fallait faire spé maths ?". Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas de la bonne grosse mauvaise foi quand même. C'est un peu du même ordre que si on découvrait que pour faire médecine il faut avoir fait des sciences (nooooooooon ?).

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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par Bouboule Jeu 12 Mai 2022 - 14:20
Elaïna a écrit:Ah oui mais qu'il y en ait quelques-uns, ça doit bien arriver, assurément, mais tout de même, il faut être bien à la rue pour découvrir que "tiens, je veux faire ingénieur comme papa, oh ben sapristi il fallait des maths ???".

Du reste je suis assez d'accord sur le côté "le retard ne se rattrape pas". Je le vois pour la prépa chartes, il fut un temps où on y prenait encore des gens qui n'avaient plus fait latin depuis le collège, eh bien ça a toujours été une catastrophe, même avec la meilleure volonté du monde, parce que même ceux qui arrivaient là avec un bagage lambda en latin n'arrivaient pas à rattraper le retard. Idem pour ceux qui commencent le grec en hypochartes, leur retard par rapport à ceux qui en ont fait au lycée ne se rattrape pas, c'est un fait. Bien sûr, ça n'interdit pas de s'y mettre plus tard, mais dans l'optique d'un concours, en effet, on ne va pas se "remettre aux maths" en MPSI.
Après du reste je ne comprends même pas comment des parents font débouler leurs gosses aux JPO d'une prépa scientifique avec la question "han mais il fallait faire spé maths ?". Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas de la bonne grosse mauvaise foi quand même. C'est un peu du même ordre que si on découvrait que pour faire médecine il faut avoir fait des sciences (nooooooooon ?).

Je suis bien d'accord sur le papier mais il y a la réalité du terrain qui nous rattrape (et certains hurleront au délit d'initiés ou au tube sans passerelle), bref... Regarde le "succès" du cycle PCSO à Orsay qui recevait déjà beaucoup de ES avant cette réforme.
Dans un autre domaine, tu as beau dire dès la première aux "futurs pilotes", "mon coco il faudrait te secouer en anglais", ils se prennent invariablement une note éliminatoire en anglais (et certains sont fils/fille de pilote d'AF donc plutôt mieux au point que moi ou mes collègues d'anglais).
Mais multiplions les journées tourisme orientation qui font sauter des cours, les jeunes ont besoin d'être renseignés.
Elaïna
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par Elaïna Jeu 12 Mai 2022 - 14:26
C'est certain, mais au bout d'un moment, on ne peut pas lutter contre la bêtise des gens.
Du reste si j'étais un peu chafouine, j'irais jusqu'à dire que si tu as choisi de laisser tomber des maths en fin de seconde (ce que j'ai fait moi-même, puisque les maths de L consistaient à revoir le programme de primaire ou à peu près) et que tu te réveilles en terminale un an plus tard en mode "ouin ouin je veux être ingénieur en fait", ça révèle un manque de lucidité tout de même assez problématique pour la suite des études.

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Bouboule
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par Bouboule Jeu 12 Mai 2022 - 14:34
On ne peut pas dire que la lucidité scolaire soit le fort des élèves actuels.
Caspar
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par Caspar Jeu 12 Mai 2022 - 14:45
Bouboule a écrit:On ne peut pas dire que la lucidité scolaire soit le fort des élèves actuels.
 Pas grave, ça fera de beaux reportages à la radio ou à la télé sur le thème "les profs m'ont mal conseillé".
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Enaeco
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par Enaeco Jeu 12 Mai 2022 - 14:48
Elaïna a écrit:Ah oui mais qu'il y en ait quelques-uns, ça doit bien arriver, assurément, mais tout de même, il faut être bien à la rue pour découvrir que "tiens, je veux faire ingénieur comme papa, oh ben sapristi il fallait des maths ???".


Après du reste je ne comprends même pas comment des parents font débouler leurs gosses aux JPO d'une prépa scientifique avec la question "han mais il fallait faire spé maths ?". Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas de la bonne grosse mauvaise foi quand même. C'est un peu du même ordre que si on découvrait que pour faire médecine il faut avoir fait des sciences (nooooooooon ?).

Elaïna a écrit:C'est certain, mais au bout d'un moment, on ne peut pas lutter contre la bêtise des gens.


Nous sommes profs. Nous avons une connaissance du système qui dépasse de loin celle de la majorité des parents (et pourtant on trouve encore des néos venir poser des questions pour leurs enfants).

On n'a peut-être pas le même profil d'élèves mais chez nous, il y a quand même un sacré paquet d'élèves qui n'ont pas papa ingénieur.
Ce qui coule de source pour toi, ça n'est pas nécessairement une évidence pour un élève qui se cherche et qui a des parents à la ramasse.
Avant c'était plus simple dans la tête des gens : il fallait aller en S pour faire de "grandes études". Tu veux faire avocat ? Va en S, avec on peut tout faire. Tu veux faire une école de commerce ? Va en S, avec on peut tout faire.

Il n'y a qu'à voir le lien entre choix de spécialité et CSP des parents pour comprendre qu'il y a un problème.
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Jeu 12 Mai 2022 - 14:58
Oui bien sûr mais je vois quand même depuis quelques années que les conseils ne sont absolument pas écoutés par ces mêmes-là qui devraient et qui n'ont pas père et/ou mère pour gérer (et même sur ces derniers, ça commence à ne plus écouter car ils n'ont pas saisi qu'entre leur aîné et leur cadet, il y avait eu une révolution dans la notation et que non "petit" n'est pas un génie par rapport à son "laborieux" aîné).
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Enaeco
Grand sage

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par Enaeco Jeu 12 Mai 2022 - 15:34
Certains élèves (et leur famille) ne se rendent réellement pas compte qu'avec des moyennes aussi faibles, l'orientation envisagée n'est pas cohérente.

Le glissement d'un conseil de classe qui décide vers un conseil de classe qui ne fait que conseiller n'est de toute évidence pas à l'avantage des familles.
Quand on répond "Favorable" à la demande d'orientation d'une famille (en grimaçant au conseil et en étant tous d'accord pour dire que "ça sera compliqué"), la seule chose que reçoit la famille, c'est un avis positif, et donc que l'équipe enseignante estime que l'élève a le niveau pour s'en sortir au niveau supérieur.

Mais je te rejoins sur la fait que les familles ne nous accordent pas le crédit qu'elles devraient. Entre le manque de confiance et les a priori erronés (sur le pro par exemple), on parle souvent pour brasser de l'air. (perso, je refuse d'être PP de seconde)
Elaïna
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par Elaïna Jeu 12 Mai 2022 - 15:48
En tant que pp de seconde, je trouve un peu facile le discours sur les parents pas profs et pas ingénieurs qui sont mal conseillés. Quand je me tue à dire aux gens que leur enfant est en difficulté et qu'il n'a pas le niveau pour suivre en général, et qu'on me sourit benoîtement en me disant "oui ok donc en spé il prendra maths, physique et anglais", je me dis quand même que les gens se fichent aussi du monde. C'est trop facile ensuite de venir pleurnicher qu'on a été mal orienté. Et non la France n'est pas peuplée d'illettrés non francophones, de très nombreux parents sont tout à fait en mesure de lire les bulletins. Et du reste, ils savent parfaitement nous trouver sur Pronote pour râler quand chouchou a eu une mauvaise note, pourquoi ne prendraient ils pas de rdv pour comprendre le bulletin s'il y a des points obscurs ?

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lisa81
Niveau 10

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par lisa81 Jeu 12 Mai 2022 - 15:56
Elaïna a écrit:Je partage le même avis que Lord Steven. Le coup des maths "parce qu'il faut se garder une porte ouverte", c'est du flan..

Non ce n'est pas du flan.

Se fermer les portes des études scientifiques et économiques est une décision grave qui ne doit pas être prise à la légère.

Je conseille vraiment quand on le peut de prendre la spécialité Maths en première.

Je peux citer de nombreux exemples de jeunes qui ont changé d'avis ( et pas qu'une fois ) dans leurs études, sans compter les reconversions professionnelles.

Je commence par mon fils qui en seconde voulait faire kiné ( original abi ), puis en première S a radicalement changé d'avis et a regretté de ne pas avoir fait ES ( en pensant que cela aurait été plus cool )...Aujourd'hui il est bien content d'avoir des connaissances scientifiques dans son job.

Autre cas d'une élève qui voulait faire avocat ( vraie vocation depuis l'enfance ), que ses vilains parents ont ( un peu ) poussée en S. Bac mention Bien et fac de droit . Grosse déception, et réorientation dans le secteur de l'informatique.

De plus, on peut prendre goût aux mathématiques en première. Cela a été mon cas, avant j'avais de bonnes notes mais je ne trouvais pas cette matière intéressante.
MelanieSLB
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Doyen

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par MelanieSLB Jeu 12 Mai 2022 - 15:58
Bouboule a écrit:
Elaïna a écrit:Mais tu crois vraiment qu'il y a des gens qui n'ont pas pris la spé maths qui vont se réveiller en terminale en disant "Rho tiens je vais faire mpsi"? Soyons sérieux deux minutes.

Je suis d'accord avec tout le reste de ton discours (et ce serait bien qu'on puisse aussi jeter des trucs qui sont dans le tronc commun pour aller au bout de la logique) mais sur cette intervention tu es à côté, pourtant tu es en général très lucide sur les élèves et leurs parents.
C'est évidemment un pourcentage ridicule mais c'est suffisamment marquant pour que les collègues du supérieur en parlent après leurs forums ou leurs JPO.
"Je ne savais pas qu'il fallait des mathématiques pour blablabla, j'ai l'intention de rattraper, etc..."
Des exemples classiques qui reviennent : les métiers de l'école nationale de l'aviation civile ou de la météorologie (ah mince, il y a des logarithmes, des suites, et il y avait même des nombres complexes en 2021 juste pour technicien niveau bac).
Pas d'accord, Elaïna. Sans maths dans le tronc commun, on ferme indéniablement plein de portes, y compris pas si évidentes (j'exclus mon term qui veut faire véto avec spé svt sans maths). On a eu le problème l'an dernier pour les spés SES sans maths, ben une bonne partie n'a pas été prise en licence d'éco-gestion. Les élèves avaient choisi SES en pensant que c'était le pré-requis. Loupé.
Pour un grand nombre d'élèves qui allaient en ES auparavant, l'abandon des maths est un vrai problème, surtout pour les bons élèves qui ne découvrent la prépa qu'en terminale, quand c'est vraiment trop tard.
Les projets changent encore beaucoup entre la 2de et le post-bac. Si les résultats le permettent, spé maths en 1re et maths complémentaires en terminale permettent quand même de pouvoir s'orienter un peu où on veut. Et je fais partie de ces L qui ont choisi d'abandonner les maths avec une très bonne moyenne en 2de.

_________________
La réforme du collège en clair : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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chmarmottine
Monarque

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par chmarmottine Jeu 12 Mai 2022 - 16:01
Sans compter tous les BUT qui mènent à des métiers variés et qui nécessitent des maths.
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Enaeco
Grand sage

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par Enaeco Jeu 12 Mai 2022 - 16:11
Elaïna a écrit:En tant que pp de seconde, je trouve un peu facile le discours sur les parents pas profs et pas ingénieurs qui sont mal conseillés. Quand je me tue à dire aux gens que leur enfant est en difficulté et qu'il n'a pas le niveau pour suivre en général, et qu'on me sourit benoîtement en me disant "oui ok donc en spé il prendra maths, physique et anglais", je me dis quand même que les gens se fichent aussi du monde. C'est trop facile ensuite de venir pleurnicher qu'on a été mal orienté. Et non la France n'est pas peuplée d'illettrés non francophones, de très nombreux parents sont tout à fait en mesure de lire les bulletins. Et du reste, ils savent parfaitement nous trouver sur Pronote pour râler quand chouchou a eu une mauvaise note, pourquoi ne prendraient ils pas de rdv pour comprendre le bulletin s'il y a des points obscurs ?


Je ne dis pas qu'ils sont mal conseillés. Et tous les PP ne font pas un travail équivalent.

Certains ont pour seul contact avec l'établissement le bulletin qui n'est pas alarmant (ils se disent donc que tout va bien)
Il y a aussi différentes lectures d'un bulletin.
Dans la tête de certains parents et d'élèves, 10, c'est ok, c'est la moyenne.
exemple d'un dossier de seconde:
Jenny
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par Jenny Jeu 12 Mai 2022 - 16:51
Ramanujan974 a écrit:
Jenny a écrit:+1. On peut être très bon en maths et n’avoir aucune appétence pour la matière. Wink Autant prendre une autre spé dans ce cas.

Il faut quand même être conscient d'un truc : si on n'a pas fait de maths depuis la 2de, c'est impossible de s'y mettre si finalement on en a besoin. Je n'ai pas l'impression que ce soit autant le cas des autres disciplines, surtout celles dans le tronc commun.

Tout le monde n’a pas forcément besoin des maths dans le supérieur. Dans ma classe de Tle spés maths-physique de l’an dernier, une dizaine ont fait sciences po/géo ou histoire, je ne suis pas sûre que c’était le plus pertinent. (Ah et comme ils étaient excellents, beaucoup de monde voulaient les envoyer en MPSI ou PTSI parce que ça ouvre plus de portes… enfin ouvrir des portes que tu ne veux pas ouvrir, ça a un intérêt limité).
Et d’autres filières peuvent être sélectives. Dans la même classe, ceux qui demandaient des filières artistiques très sélectives auraient mieux fait de prendre une autre spé…
On peut être très bon en maths, ne pas aimer les sciences et être absolument sûr qu’on fera autre chose dans le supérieur. Ce qui est dommage, c’est de ne plus avoir l’équivalent des maths appliquées de l’ancienne filière ES.


Dernière édition par Jenny le Jeu 12 Mai 2022 - 16:52, édité 1 fois
Clecle78
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par Clecle78 Jeu 12 Mai 2022 - 16:52
chmarmottine a écrit:Sans compter tous les BUT qui mènent à des métiers variés et qui nécessitent des maths.
Choisissez bien, choisissez BUT ! 
Je sors ...
Gigi59
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par Gigi59 Jeu 12 Mai 2022 - 17:07
Petite question qui est peut-être hors sujet mais avez vous des bacs technologiques dans votre lycée car il semble qu'ils ne fassent  pas partie de l'orientation possible  des élèves.
Ils ont subi la réforme et comportent un "menu" de matières cohérentes pouvant convenir à certains profils d'élèves ,car comme vous le savez ils ne feront pas tous une prépa.
C'est un moyen pour eux de reprendre confiance sauf si on continue d'orienter par l'échec et dans ce cas on est pas loin de réussir .
Même combat pour les BTS dont les étudiants poursuivent de plus en plus vers les licences de toutes sortes.Car oui tous les chemins menent à Rome.
JeanB.
JeanB.
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par JeanB. Jeu 12 Mai 2022 - 17:18
Oui. J'ai 2 ou 3 filières technologiques différentes dans mon lycée. Et chaque année, nous y orientons des élèves plus ou moins fragiles, plus ou moins motivés.
Elaïna
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par Elaïna Jeu 12 Mai 2022 - 17:32
lisa81 a écrit:
Non ce n'est pas du flan.

Se fermer les portes des études scientifiques et économiques est une décision grave qui ne doit pas être prise à la légère.

Je conseille vraiment quand on le peut de prendre la spécialité Maths en première.

Je peux citer de nombreux exemples de jeunes qui ont changé d'avis ( et pas qu'une fois ) dans leurs études, sans compter les reconversions professionnelles.

Je commence par mon fils qui en seconde voulait faire kiné ( original abi ), puis en première S a radicalement changé d'avis et a regretté de ne pas avoir fait ES ( en pensant que cela aurait été plus cool )...Aujourd'hui il est bien content d'avoir des connaissances scientifiques dans son job.

Autre cas d'une élève qui voulait faire avocat ( vraie vocation depuis l'enfance ), que ses vilains parents ont ( un peu ) poussée en S. Bac mention Bien et fac de droit . Grosse déception, et réorientation dans le secteur de l'informatique.

De plus, on peut prendre goût aux mathématiques en première. Cela a été mon cas, avant j'avais de bonnes notes mais je ne trouvais pas cette matière intéressante.

J'ai quand même toujours du mal à voir en quoi l'abandon des maths serait plus grave que l'abandon d'autre chose en fait.

Et puis il faut bien distinguer deux trucs :
- une orientation en classe prépa où le temps est compté : en effet, t'as pas fait spé maths en première/term, c'est mort pour MP/PC, c'est évident.
- une orientation où le temps est moins compté, et où on peut se payer le luxe d'une remise à niveau en maths et tant pis si ça prend du temps.

Après j'ai l'impression qu'on prend trop le problème à l'envers. Un élève a des goûts et des capacités à un instant T. A mon sens, c'est cela qui doit primer sur un hypothétique projet (de métier ou d'école). Si tu as un niveau moyen en maths, ou même un bon niveau mais que tu n'aimes pas ça, quel est l'intérêt de "prendre spé maths" pour "ouvrir les portes" ? Alors oui, ensuite, ça veut peut-être dire tirer un trait sur certaines formation mais ça n'est pas non plus une affaire d'Etat.
Et comme Jenny le souligne, il y a des tas de formations tout à fait honorables qui ne demandent pas de mathématiques, c'est un fait. Tout ce qui est animation, communication, patrimoine, archives, musées, culture, enseignement (horresco referens), droit, administration, langues, et tout un tas d'autres trucs. ça fait tout de même de quoi faire pour un élève purement littéraire, sans le condamner à un chômage perpétuel.

Maintenant une fois qu'on a dit ça : oui, je trouve que la suppression des maths du tronc commun (je trouvais déjà ça scandaleux quand j'étais au lycée) est une honte, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je ne dis pas que ça ne sert à rien. Par contre je ne comprends pas le mantra sur "les maths qui ouvrent des portes".

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par Jenny Jeu 12 Mai 2022 - 17:35
Gigi59 a écrit:Petite question qui est peut-être hors sujet mais avez vous des bacs technologiques dans votre lycée car il semble qu'ils ne fassent  pas partie de l'orientation possible  des élèves.
Ils ont subi la réforme et comportent un "menu" de matières cohérentes pouvant convenir à certains profils d'élèves ,car comme vous le savez ils ne feront pas tous une prépa.

Oui, on a des filières technologiques qui peuvent d'ailleurs tout à fait conduire à une prépa (ECT).

On parlait d'ailleurs des BUT, ils sont difficiles à obtenir en venant de voie générale. Il faut mieux avoir fait un bac techno, des quotas sont réservés aux bacheliers technologiques.

Elaïna : On reste sur l'idée que les maths sont la voie privilégiée... pour tout.
Je déplore la sortie du tronc commun comme toi, mais imposer une spé maths à des élèves à qui ce sera peu motivant et utile pour leurs études, je ne comprends pas. Par contre, des maths calquées sur les anciens programmes de ES, j'aurais trouvé ça utile pour tout le monde. Peut être qu'il faut aussi renforcer les maths avant la seconde aussi.

Les maths qui "ouvrent des portes", ça en ferme surtout quand on a des élèves un peu moyens, qui ne sont pas à l'aise dans les matières scientifiques, qui ne veulent pas faire d'études longues. On se retrouve en fin de terminale avec des gamins pas plus mauvais que d'autres, qui n'ont rien obtenu d'autre que la fac à Parcoursup, pas toujours dans le domaine qui les intéresse... et qui n'ont pas toujours l'autonomie pour réussir en licence. Un bon bac techno ouvre plus de portes qu'un bac général moyen, je trouve.


Dernière édition par Jenny le Jeu 12 Mai 2022 - 17:47, édité 1 fois
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par Elaïna Jeu 12 Mai 2022 - 17:44
Enaeco a écrit:
Je ne dis pas qu'ils sont mal conseillés. Et tous les PP ne font pas un travail équivalent.

Certains ont pour seul contact avec l'établissement le bulletin qui n'est pas alarmant (ils se disent donc que tout va bien)
Il y a aussi différentes lectures d'un bulletin.
Dans la tête de certains parents et d'élèves, 10, c'est ok, c'est la moyenne.
exemple d'un dossier de seconde:

Oui je sais bien qu'on voit ça à chaque fin d'année en seconde. Maintenant je pense que l'écrasante majorité des PP fait son boulot, alors que de nombreux parents ne font pas le leur. Pas besoin d'être prof, tu lis "ensemble un peu juste", faut se dire qu'il y a un souci, et je ne parle même pas du "cours mal maîtrisé". Si je reprends les bulletins de mes élèves tous passés en 1eG avec des niveaux pourris, il y avait écrit noir sur blanc dans les bulletins des choses autrement plus claires du genre "aucun travail fourni", "énormes lacunes", "n'a pas le niveau requis en fin de seconde", les parents ont fait mine de ne pas comprendre, ont fait appel et obtenu le passage avec spé maths (qui ouvre les portes, lesquelles, je ne sais pas, mais des portes quand même) et tout le tremblement. Ma foi, grand bien leur fasse. Ils se sont lamentablement vautrés en première cette année, et je ne sais pas trop quelles portes vont s'ouvrir quand on a 5 en maths (ou même 10 hein...).

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par Elaïna Jeu 12 Mai 2022 - 17:48
Jenny a écrit:
Elaïna : On reste sur l'idée que les maths sont la voie privilégiée... pour tout.
Je déplore la sortie du tronc commun comme toi, mais imposer une spé maths à des élèves à qui ce sera peu motivant et utile pour leurs études, je ne comprends pas. Par contre, des maths calquées sur les anciens programmes de ES, j'aurais trouvé ça utile pour tout le monde. Peut être qu'il faut aussi renforcer les maths avant la seconde aussi.

Oui je me suis moitié fritée avec une collègue (de LV) il y a quelques temps sur ce point. Elle me sort "ma fille qui est excellente élève, elle va garder les maths, ça c'est évident". Moi, sachant que la demoiselle avait émis l'idée qu'elle voulait faire fac de droit : "mais, elle est d'accord ?". "Non, mais on veut qu'elle se garde des portes ouvertes". "Mais elle veut faire des maths l'an prochain ?". "Non, elle n'aime pas ça, mais ça va, on la laisse prendre HLP et HGGSP, elle ne va pas faire que des lettres quand même non ?".

Donc il y a bien cette idée que les maths c'est pour l'élite, et que si t'as pas fait de maths, c'est que t'es bien un peu teubé quand même.

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par MelanieSLB Jeu 12 Mai 2022 - 17:51
Elaïna a écrit:
lisa81 a écrit:
Non ce n'est pas du flan.

Se fermer les portes des études scientifiques et économiques est une décision grave qui ne doit pas être prise à la légère.

Je conseille vraiment quand on le peut de prendre la spécialité Maths en première.

Je peux citer de nombreux exemples de jeunes qui ont changé d'avis ( et pas qu'une fois ) dans leurs études, sans compter les reconversions professionnelles.

Je commence par mon fils qui en seconde voulait faire kiné ( original abi ), puis en première S a radicalement changé d'avis et a regretté de ne pas avoir fait ES ( en pensant que cela aurait été plus cool )...Aujourd'hui il est bien content d'avoir des connaissances scientifiques dans son job.

Autre cas d'une élève qui voulait faire avocat ( vraie vocation depuis l'enfance ), que ses vilains parents ont ( un peu ) poussée en S. Bac mention Bien et fac de droit . Grosse déception, et réorientation dans le secteur de l'informatique.

De plus, on peut prendre goût aux mathématiques en première. Cela a été mon cas, avant j'avais de bonnes notes mais je ne trouvais pas cette matière intéressante.

J'ai quand même toujours du mal à voir en quoi l'abandon des maths serait plus grave que l'abandon d'autre chose en fait.

Et puis il faut bien distinguer deux trucs :
- une orientation en classe prépa où le temps est compté : en effet, t'as pas fait spé maths en première/term, c'est mort pour MP/PC, c'est évident.
- une orientation où le temps est moins compté, et où on peut se payer le luxe d'une remise à niveau en maths et tant pis si ça prend du temps.

Après j'ai l'impression qu'on prend trop le problème à l'envers. Un élève a des goûts et des capacités à un instant T. A mon sens, c'est cela qui doit primer sur un hypothétique projet (de métier ou d'école). Si tu as un niveau moyen en maths, ou même un bon niveau mais que tu n'aimes pas ça, quel est l'intérêt de "prendre spé maths" pour "ouvrir les portes" ? Alors oui, ensuite, ça veut peut-être dire tirer un trait sur certaines formation mais ça n'est pas non plus une affaire d'Etat.
Et comme Jenny le souligne, il y a des tas de formations tout à fait honorables qui ne demandent pas de mathématiques, c'est un fait. Tout ce qui est animation, communication, patrimoine, archives, musées, culture, enseignement (horresco referens), droit, administration, langues, et tout un tas d'autres trucs. ça fait tout de même de quoi faire pour un élève purement littéraire, sans le condamner à un chômage perpétuel.

Maintenant une fois qu'on a dit ça : oui, je trouve que la suppression des maths du tronc commun (je trouvais déjà ça scandaleux quand j'étais au lycée) est une honte, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je ne dis pas que ça ne sert à rien. Par contre je ne comprends pas le mantra sur "les maths qui ouvrent des portes".

Ben tu le dis toi-même: parce que c'est la seule matière qui n'est plus dans le tronc commun. Autant je me suis battue en tant que PP de seconde contre l'idée reçue selon laquelle la S était la voie royale quand on n'aimait pas les matières scientifiques, autant maintenant, sans maths, ben, tu restreins vachement tes possibilités. Et dans ce que tu cites, il y a plein de voies d'accès à ces métiers qui sont fermées sans maths, ce qui veut dire que les voies purement littéraires deviennent compétitives et c'est plus difficile d'aller vers ce qu'on souhaite.

Et l'absence de maths ferment les portes de toutes les prépas sauf de la prépa A/L. Ça réduit quand même drastiquement le champ des possibles, d'autant que le nombre de places en prépa A/L est déjà réduit.

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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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par Elaïna Jeu 12 Mai 2022 - 18:11
Et de la prépa chartes !! snif, on l'oublie tout le temps celle-là !!

Après oui je suis d'accord avec toi sur le principe de la suppression des maths du TC (même si c'était déjà en germe avec les épreuves de maths PC SVT en première L), maintenant en termes de stratégie au cas par cas je pense qu'il faut se garder d'être dogmatique sur le fait de garder les mathématiques.

Bon cela étant ça ne change pas tellement le problème de fond : beaucoup d'élèves, qu'ils prennent maths ou pas, sont à la rue, et se ferment les portes tout seuls par leur absence de travail et de capacités.

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