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Rauqelaure
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par Rauqelaure Sam 14 Mai 2022 - 10:34
Bonjour à tous,

J'ai eu la surprise de découvrir dans ma boîte mail une publication de FO-SNFOLC dont le contenu au titre racoleur "A-t-on encore besoin des agrégés" m'a pour le moins interpellé.

Pour le contexte : des professeurs de l'académie de Bordeaux ont été invités à une discussion autour du bienfondé du corps des agrégés au regard des évolutions que recouvre notre profession (moins de disciplinaire, beaucoup plus de savoir être et d'éducation à la citoyenneté)

Je vous joins la lettre, son contenu est édifiant et n'augure rien de très réjouissant concernant le futur de notre corps.

Qu'en pensez-vous ? Croyez-vous que le corps des agrégés est voué à disparaître ?

Menace contre le statut des agrégés Iw4u
Clecle78
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Grand Maître

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par Clecle78 Sam 14 Mai 2022 - 10:42
C'est vrai que les concours sont trop attractifs. Il faut continuer à décourager les candidats ....
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Cath
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par Cath Sam 14 Mai 2022 - 10:42
Visiblement, c'est menaceS sur TOUS les statuts...
Lisak40
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par Lisak40 Sam 14 Mai 2022 - 10:49
Bon ben du coup, pouf ma motivation pour m'entraîner pour l'agreg (que je pensais pouvoir éventuellement obtenir d'ici 5 ans) vient de disparaître !! Bon on attend les textes officiels mais ce qui est dûr c'est que je vais devoir réfléchir à un autre métier, car franchement, ce ne sera pas possible pour moi de me retrouver à plus de 60 ans devant les élèves du LP (ou du collège si je passe le CAPES : beaucoup plus de chances d'être en collège, quand même...) !! Au moins la décision sera facile...
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Ramanujan974
Neoprof expérimenté

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par Ramanujan974 Sam 14 Mai 2022 - 10:50
Encore un sujet sur lequel la profession dans son ensemble a peu de chances de se mobiliser.. Cela ferait plaisir à trop de monde que le corps des agrégés disparût.
Charles-Maurice
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par Charles-Maurice Sam 14 Mai 2022 - 10:54
Qui fera cours aux enfants des ministres et autres premiers de cordée, si on supprime les agreges ?
Iphigénie
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par Iphigénie Sam 14 Mai 2022 - 10:56
Je suis sûre que les professeurs convoqués étaient, bien évidemment, des professeurs agrégés?

Bon sinon, si on réunit "un groupe de citoyens" pour leur demander si l'on a vraiment besoin de la cour des comptes, je pense qu'on aura aussi une vision utile sur l'utilisation des deniers de la république.


Ils sont désespérants.
Lisak40
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Fidèle du forum

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par Lisak40 Sam 14 Mai 2022 - 11:00
Charles-Maurice a écrit:Qui fera cours aux enfants des ministres et autres premiers de cordée, si on supprime les agreges ?

Ils n'auront même plus besoin des diplômes des grandes écoles (qui seront de toutes les façons supprimées) pour accéder aux fonctions et postes les plus prestigieux et rémunérateurs : le népotisme suffira bien !
Shakti
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par Shakti Sam 14 Mai 2022 - 11:07
J'ai eu le même courrier: si la Cour des comptes doit décider quoi faire de nos statuts, on est très très mal...
Leur logique d'un seul corps intervenant devant les élèves est imparable: ben oui, ma bonne dame (c'est toujours une bonne dame), pourquoi qu'y a des profs qui ne font que 15h quand d'autres en font 18h ? Alors qu'ils pourraient tous en faire 25 ?
En fait, avec deux heures sup obligatoires, on y est presque. Encore un effort, encore un effort!
Moi, ceci dit, je veux bien ne plus enseigner dans le secondaire  abi

Mais on va clairement vers la suppression des statuts pour un corps unique d'enseignants recrutés sur leurs compétences de flexibilité, de relationnel, en transversalité comme on dit. 
Quant aux concours, ils ont fait leur temps, ils n'existent pas ailleurs, et en France, visiblement, on aime, que dis-je, on adore, dénigrer, détruire, renier ce qui a fait pendant des décennies le cœur de notre réussite, et a porté nos dirigeants là où ils sont, pour détruire ce qui les y a amenés...
Shakti
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par Shakti Sam 14 Mai 2022 - 11:08
Ramanujan974 a écrit:Encore un sujet sur lequel la profession dans son ensemble a peu de chances de se mobiliser.. Cela ferait plaisir à trop de monde que le corps des agrégés disparût.
Divide and conquer !
Solga
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par Solga Sam 14 Mai 2022 - 11:21
Bof, je ne sais pas s'il y a lieu de s'affoler, même s'il faut avouer que ces dernières années furent plutôt sidérantes...
Les agrégés ne représentent que 7% des enseignants ; on ne peut pas dire par conséquent que c'est leur nombre qui grève le budget de l'État...
Supprimer ce corps, c'est aussi supprimer la seule véritable possibilité de promotion salariale chez les enseignants du secondaire. Même un ultra-libéral est en capacité de comprendre que c'est une bien mauvaise idée de tuer tout espoir de promotion étant donnée la quantité presque négligeable du nombre "d'élus".
Enfin, pour aligner les obligations de services d'un agrégé sur celui d'un certifié, il faudrait déjà dynamiter tous les statuts, ce dont ils rêvent mais qui n'est pas encore fait. Sans cela, je ne vois pas comment il est légalement possible d'obliger un agrégé d'effectuer plus d'heures en fonction de son lieu d'exercice, d'autant que nous ne choisissons pas notre affection ni nos classes. Devant un tribunal ce serait vite réglé.
Nul étonnement du coup à constater que certains IG parlent plutôt de tâches supplémentaires, c'est beaucoup plus vicieux et facile à imposer.
Taillevent
Taillevent
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par Taillevent Sam 14 Mai 2022 - 11:21
Je me permets un petit regard extérieur au système d'enseignement français.

Shakti a écrit:Leur logique d'un seul corps intervenant devant les élèves est imparable: ben oui, ma bonne dame (c'est toujours une bonne dame), pourquoi qu'y a des profs qui ne font que 15h quand d'autres en font 18h ? Alors qu'ils pourraient tous en faire 25 ?
Il est effectivement probable que ça cache une volonté d'augmenter globalement la charge de travail.
Ceci dit, la logique de voir des gens ayant des compétences (et en partie une formation) différentes donner potentiellement les mêmes cours aux mêmes élèves, c'est assez déroutant.

Shakti a écrit:Quant aux concours, ils ont fait leur temps, ils n'existent pas ailleurs, et en France, visiblement, on aime, que dis-je, on adore, dénigrer, détruire, renier ce qui a fait pendant des décennies le cœur de notre réussite, et a porté nos dirigeants là où ils sont, pour détruire ce qui les y a amenés...
Certes ce système a eu de beaux succès, mais ça n'est pas pour autant le seul qui fonctionne.
Je suis loin d'être sûr que la volonté derrière ces évolutions soit de créer un "meilleur" système. Mais il faudrait éviter de tomber dans l'exceptionnalisme (je pourrais vous en donner de beaux exemples de là où j'exerce) et de penser que "ce qu'on fait fonctionne" et "les autres ne font pas comme ça" veut dire qu'on a forcément trouvé la seule solution.

Voilà, je suppose que je ne vais pas me faire d'amis avec ces remarques. Je le répète, je partage vos constats à tous selon lesquels ce genre de discussion cache probablement une volonté de démantèlement mais il pourrait être intéressant d'essayer de ne pas juste bloquer face à l’agression et plutôt d'essayer de réfléchir à ce qui est vraiment la source d'un système qui a eu de beaux succès.
Une passante
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par Une passante Sam 14 Mai 2022 - 11:33
Taillevent a écrit:Je me permets un petit regard extérieur au système d'enseignement français.

Shakti a écrit:Leur logique d'un seul corps intervenant devant les élèves est imparable: ben oui, ma bonne dame (c'est toujours une bonne dame), pourquoi qu'y a des profs qui ne font que 15h quand d'autres en font 18h ? Alors qu'ils pourraient tous en faire 25 ?
Il est effectivement probable que ça cache une volonté d'augmenter globalement la charge de travail.
Ceci dit, la logique de voir des gens ayant des compétences (et en partie une formation) différentes donner potentiellement les mêmes cours aux mêmes élèves, c'est assez déroutant.

Shakti a écrit:Quant aux concours, ils ont fait leur temps, ils n'existent pas ailleurs, et en France, visiblement, on aime, que dis-je, on adore, dénigrer, détruire, renier ce qui a fait pendant des décennies le cœur de notre réussite, et a porté nos dirigeants là où ils sont, pour détruire ce qui les y a amenés...
Certes ce système a eu de beaux succès, mais ça n'est pas pour autant le seul qui fonctionne.
Je suis loin d'être sûr que la volonté derrière ces évolutions soit de créer un "meilleur" système. Mais il faudrait éviter de tomber dans l'exceptionnalisme (je pourrais vous en donner de beaux exemples de là où j'exerce) et de penser que "ce qu'on fait fonctionne" et "les autres ne font pas comme ça" veut dire qu'on a forcément trouvé la seule solution.

Voilà, je suppose que je ne vais pas me faire d'amis avec ces remarques. Je le répète, je partage vos constats à tous selon lesquels ce genre de discussion cache probablement une volonté de démantèlement mais il pourrait être intéressant d'essayer de ne pas juste bloquer face à l’agression et plutôt d'essayer de réfléchir à ce qui est vraiment la source d'un système qui a eu de beaux succès.

Cela ne dérange pourtant personne dans l'administration de mettre des contractuels (parfois d'une autre discipline que celle de leur formation, si formation il y a eu, d'ailleurs) devant les élèves. S'en prendre aux agrégés serait implicitement une manière d'abaisser encore le niveau disciplinaire des enseignants (attention, je n'ai pas dit la qualité des enseignants Wink )
valle
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Habitué du forum

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par valle Sam 14 Mai 2022 - 11:44
Oui, c'est plutôt le discours selon lequel "puisqu'ils font le même travail auprès des mêmes élèves, la rémunération doit être identique" qui ne tient pas trop.
Dans le même style, il y a des certifiés faisant fonction de CDE, ou des agrégés faisant fonction d'IA. Doit-on ramener la rémunération des CDE à celle des certifiés ?
La distinction entre le grade et l'emploi ne date pas d'hier, on ne peut pas faire comme si on venait de la découvrir et elle n'était applicable qu'à la distinction certifiés/agrégés.
Si l'argument est que vu que les fonctions effectives sont les mêmes, il faut que la rémunération soit identique, je suppose qu'il faut éliminer les échelons et la hors classe.
valle
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Habitué du forum

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par valle Sam 14 Mai 2022 - 11:48
Solga a écrit:
Enfin, pour aligner les obligations de services d'un agrégé sur celui d'un certifié, il faudrait déjà dynamiter tous les statuts, ce dont ils rêvent mais qui n'est pas encore fait. Sans cela, je ne vois pas comment il est légalement possible d'obliger un agrégé d'effectuer plus d'heures en fonction de son lieu d'exercice, d'autant que nous ne choisissons pas notre affection ni nos classes. Devant un tribunal ce serait vite réglé.
Pas "dynamiter", ce qui arrivera un jour ou un autre, mais changer "15" par "18". Ça ne pose aucun problème.
Il y a déjà une différence entre l'ORS en lycée et en collège via la pondération, il suffit de l'élargir aux secondes et l'augmenter d'un peu.
Bref, s'ils veulent, ça peut être fait en une semaine, je n'y vois pas le problème.
Mais c'est sûr que les "tâches supplémentaires" passeraient mieux.


Dernière édition par valle le Sam 14 Mai 2022 - 11:53, édité 1 fois
*Ombre*
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Expert spécialisé

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par *Ombre* Sam 14 Mai 2022 - 11:50
Ou alors, il faut aligner tout les professeurs sur le traitement des agrégés. Bizarrement, les choses ne sont jamais envisagées dans ce sens. C'est vrai que notre rémunération est si mirifique en regard de notre niveau d'études...
Ascagne
Ascagne
Sage

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par Ascagne Sam 14 Mai 2022 - 12:00
valle a écrit:Si l'argument est que vu que les fonctions effectives sont les mêmes, il faut que la rémunération soit identique, je suppose qu'il faut éliminer les échelons et la hors classe.
Sauf que là, on parle de deux corps différents.

Il me semblerait plutôt logique que le service horaire soit lié au niveau d'enseignement et par extension je dirais que puisqu'il y a deux corps, il en faudrait un pour le collège et un pour le lycée, ce qui donnerait une justification aux différences. Certes, on va me dire que c'est trop simple.

*Ombre* a écrit:C'est vrai que notre rémunération est si mirifique en regard de notre niveau d'études...
D'autant plus qu'il y a aussi pas mal de bac+8 dans le secondaire (enfin, bac+8, en lettres et en SHS, c'est une expression bizarre  Menace contre le statut des agrégés 2790680366 ). En tant que docteur, je remarque que les autres agrégés s'accommodent finalement de certaines injustices, parfois, mais disent "chut" dès qu'on propose la moindre reconnaissance du doctorat dans le métier. Razz
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Sam 14 Mai 2022 - 12:01
Voilà, je suppose que je ne vais pas me faire d'amis avec ces remarques. Je le répète, je partage vos constats à tous selon lesquels ce genre de discussion cache probablement une volonté de démantèlement mais il pourrait être intéressant d'essayer de ne pas juste bloquer face à l’agression et plutôt d'essayer de réfléchir à ce qui est vraiment la source d'un système qui a eu de beaux succès.
Il vaudrait mieux réfléchir à ce qui est la source de la déconfiture actuelle et ne pas l'aggraver... On a crée un gros magma d'élèves indifférenciés en supprimant tous ls niveaux de sélection et d'exigence, on y ajoute, (parce qu'au point où on en est, hein...), un magma de professeurs  de plus en plus recrutés sur le bon coin qu'on va surcharger de classes et d'heures et d'obligations- et on espère que ca marche mieux dans le nouveau monde? Allons, donc
Par contre c'est moins cher.
On pourrait aussi changer le nom du ministère pour "Garderie Nationale", tant qu'à aller au bout du concept.

l'histoire des 15 et 18 heures, il vaudrait mieux pour la cour des comptes, si elle était crédible,de réfléchir au fait que la lourdeur des corrections et des préparations  exigerait raisonnablement une décharge de service des certifiés (et qu'on me pardonne de penser d'abord aux certifiés de lettres, pace que je connais, dont les services deviennent déments ).
Kilmeny
Kilmeny
Guide spirituel

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par Kilmeny Sam 14 Mai 2022 - 12:08
Je connais beaucoup de certifiés en lettres au lycée qui pensent à changer de métier depuis la réforme (dans d'autres disciplines aussi, mais surtout en lettres). La suppression de l'agrégation entraînerait beaucoup de démissions, à mon avis.
MoyenCroco
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par MoyenCroco Sam 14 Mai 2022 - 12:13
Il faudrait que les professeurs arrêtent de travailler au bout de 35h/semaine, donc autant dire aux alentours de mercredi Very Happy
Hein ? Les ORS? Connait pas.

Sinon concernant les certifiés et les agrégés qui enseignent aux mêmes classes, j'étais bien content quand j'enseignais au lycée d'avoir dans mon équipe un agrégé de physique et une agrégée de chimie pour m'expliquer des détails pointilleux sur des notions à enseigner aux TS. Ayant pourtant eu le capes haut la main (la deuxième fois), j'aurai pu faire cours mais sans comprendre le fondement de la notion... Heureusement que les élèves n'ont pas posé trop de questions, j'aurai été a mes limites.
C'est un peu la même chose lorsque je croise certains contractuels ayant une formation disciplinaire dans le domaine mais trop superficielle pour entrer dans le détails si les élèves posent trop de questions.

Pour revenir au point de départ, oui, aligner les certifiés et les agrégés (et les contractuels dans la foulée), mais les aligner au niveau des agrégés.
Il est évident que l'attractivité du métier va magiquement augmenter.

Édit : Mais n'est ce pas le but de pousser une partie des enseignants à la démission ? Pour les remplacer par des pions corvéables à merci ?


Dernière édition par MoyenCroco le Sam 14 Mai 2022 - 12:16, édité 1 fois
Shakti
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par Shakti Sam 14 Mai 2022 - 12:14
Certes ce système a eu de beaux succès, mais ça n'est pas pour autant le seul qui fonctionne.
Je suis loin d'être sûr que la volonté derrière ces évolutions soit de créer un "meilleur" système. Mais il faudrait éviter de tomber dans l'exceptionnalisme (je pourrais vous en donner de beaux exemples de là où j'exerce) et de penser que "ce qu'on fait fonctionne" et "les autres ne font pas comme ça" veut dire qu'on a forcément trouvé la seule solution. @Taillevent



Je n'ai pas dit ni même sous-entendu qu'il ne fallait rien faire pour encourager une évolution dans la formation des enseignants en France et même dans le "système" scolaire français; je n'ai pas dit non plus que l'idée était d'inventer un "meilleur système" (!):  ce que j'ai dit tient en substance au fait qu'il y a en France une tendance lourde et insupportable, pour moi (de tout un tas de gens, voire des enseignants) de comparer des choux avec des carottes c'est-à-dire de prétendre s'inspirer de ce qui fonctionnerait mieux ailleurs en oubliant que l'architecture de l'enseignement en France vient d'une assez longue histoire, qu'elle a correspondu à une vision plus globale de la citoyenneté, de la nation, de la laïcité, ...  j'en passe. 
Je pense qu'on prend le problème à l'envers, si la scolarité se passe mal pour pas mal d'élèves, je crois que les responsabilités sont à trouver ailleurs que dans le nombre d'heures fait par les enseignants.
D'autres que moi sauront mieux argumenter sur cette dimension (hou, hou, y a-t-il des historiens de l'éducation dans le coin ?)
D'où vient le concours de l'agrégation ? A quoi correspond-elle ? 
Si des agrégés enseignent en collège et font 15h, l'ont-ils choisi ? 
Je pense qu'une des pistes qui sera suivie sera de réduire petit à petit le nombre de postes au concours, et d'autre part, je crois en effet que ce qui reste de l'inspection (un seul corps est prévu aussi pour eux) distribuera des tâches supplémentaires sans forcément d'allègement d'ORS.
BendingLight
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par BendingLight Sam 14 Mai 2022 - 12:18
MoyenCroco a écrit:
C'est un peu la même chose lorsque je croise certains contractuels ayant une formation disciplinaire dans le domaine mais trop superficielle pour entrer dans le détails si les élèves posent trop de questions.



Un certain nombre de contractuels ont une formation disciplinaire plus approfondie que les professeurs ayant passé le capes.
Ascagne
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par Ascagne Sam 14 Mai 2022 - 12:20
Concernant les agrégés et l'agrégation, il y a l'ouvrage d'Yves Verneuil, Les agrégés. Histoire d'une exception française, Paris, Belin, 2005 [1re éd. ; 2e éd. Belin/Humensis coll. "Alpha" pour la version poche si je ne me trompe pas].
Shakti
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par Shakti Sam 14 Mai 2022 - 12:22
Ascagne a écrit:
valle a écrit:Si l'argument est que vu que les fonctions effectives sont les mêmes, il faut que la rémunération soit identique, je suppose qu'il faut éliminer les échelons et la hors classe.
Sauf que là, on parle de deux corps différents.

Il me semblerait plutôt logique que le service horaire soit lié au niveau d'enseignement et par extension je dirais que puisqu'il y a deux corps, il en faudrait un pour le collège et un pour le lycée, ce qui donnerait une justification aux différences. Certes, on va me dire que c'est trop simple.

*Ombre* a écrit:C'est vrai que notre rémunération est si mirifique en regard de notre niveau d'études...
D'autant plus qu'il y a aussi pas mal de bac+8 dans le secondaire (enfin, bac+8, en lettres et en SHS, c'est une expression bizarre  Menace contre le statut des agrégés 2790680366 ). En tant que docteur, je remarque que les autres agrégés s'accommodent finalement de certaines injustices, parfois, mais disent "chut" dès qu'on propose la moindre reconnaissance du doctorat dans le métier. Razz
Un certain nombre de contractuels ont une formation disciplinaire plus approfondie que les professeurs ayant passé le capes. @BendingLight

Est-ce que le sujet porte sur le besoin de reconnaissance de chacun ? ? ?
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par Shakti Sam 14 Mai 2022 - 12:23
Ascagne a écrit:Concernant les agrégés et l'agrégation, il y a l'ouvrage d'Yves Verneuil, Les agrégés. Histoire d'une exception française, Paris, Belin, 2005 [1re éd. ; 2e éd. Belin/Humensis coll. "Alpha" pour la version poche si je ne me trompe pas].
Merci !
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