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Phylia
Phylia
Niveau 6

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Prérequis de français indispensables en 2de

par Phylia 14.05.22 23:39
Bonsoir !
J'ai ouvert ce sujet, n'en ayant pas trouvé de semblable auquel le rattacher. Mais si j'ai mal cherché, n'hésitez pas à déplacer ce post au bon endroit ! Smile
Etant professeur de troisième chaque année, je me demandais ( il était temps !) quels étaient les prérequis notionnels et méthodologiques que les collègues de lycées estiment indispensables et prioritaires en français pour la classe de seconde.
A vrai dire, j'ai bien quelques idées, mais j'aimerais vérifier que je vise juste et ajuster éventuellement le tir Very Happy
Merci pour l'aide que vous pourrez m'apporter à ce sujet ! Prérequis de français indispensables en 2de 1482308650


Dernière édition par Derborence le 16.05.22 11:27, édité 1 fois (Raison : typographie du titre)
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Iphigénie 15.05.22 8:33
Savoir lire, s’exprimer à peu près en français….une petite vision de la chronologie ( non, le moyen âge ne s’arrête pas fin XIXe)…? J’ai oublié aussi: savoir écrire lisiblement, sur les lignes, et pas trop lentement.
Ps: je mets la barre au minimum parce que ce minimum n’est pas toujours acquis, hélas …
FiatLux
FiatLux
Fidèle du forum

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par FiatLux 15.05.22 9:02
En corrigeant des dissertations de 2de, il y a peu, je constatais (sans surprise) que plusieurs font des erreurs majeures de syntaxe et que je n'ai strictement pas le temps d'y remédier. Il y a tellement de nouvelles méthodes à leur apprendre qu'on n'a pas le temps de leur apprendre à écrire (enfin, peut-être que certains professeurs l'ont, mais sur mes deux classes de 2de, une nullissime et une qui s'en sort très bien, c'est infaisable). Je dirais donc que ça (les) aiderait beaucoup d'arriver au lycée en sachant écrire à peu près correctement.

Autre point : pour aborder la méthodologie de la dissertation, je pars souvent de l'exercice de réflexion qu'ils apprennent en 3e pour le brevet. Je leur explique qu'une dissertation c'est, au fond, le même exercice mais en bien plus élaboré. Passer du temps en 3e sur l'exercice de réflexion, leur apprendre ce qu'est un argument et à réfléchir pour en trouver un, c'est leur fournir des armes importantes pour la 2de.

Je trouve ta démarche franchement louable !
Sei
Sei
Vénérable

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par Sei 15.05.22 9:38
Des élèves qui :
1) sachent écrire sans fautes de syntaxe majeures (subordonnées sans principale, phrases trop longues, non ponctuées, phrases sans verbe conjugué...) ;
2) comprennent dans l'ensemble les textes ;
3) aient l'habitude de lire des livres ;
4) ne fassent pas d'anachronismes majeurs.

Je trouve que le reste s'acquiert en 2de. C'est mieux s'ils arrivent en connaissant les figures de style les plus communes et en maîtrisant le sujet de réflexion, mais ce sont surtout les bases ci-dessus qui me semblent essentielles... et qui sont à la fois la base et le plus difficile à faire acquérir. : /

Edit : pour ma part, j'ai fait travailler les élèves sur leurs fautes de syntaxe... mais c'est l'orthographe que je n'ai pas le temps de traiter !


Dernière édition par Sei le 15.05.22 9:43, édité 1 fois
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Malavita
Habitué du forum

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Malavita 15.05.22 9:42
FiatLux a écrit:En corrigeant des dissertations de 2de, il y a peu, je constatais (sans surprise) que plusieurs font des erreurs majeures de syntaxe et que je n'ai strictement pas le temps d'y remédier. Il y a tellement de nouvelles méthodes à leur apprendre qu'on n'a pas le temps de leur apprendre à écrire (enfin, peut-être que certains professeurs l'ont, mais sur mes deux classes de 2de, une nullissime et une qui s'en sort très bien, c'est infaisable). Je dirais donc que ça (les) aiderait beaucoup d'arriver au lycée en sachant écrire à peu près correctement.

Autre point : pour aborder la méthodologie de la dissertation, je pars souvent de l'exercice de réflexion qu'ils apprennent en 3e pour le brevet. Je leur explique qu'une dissertation c'est, au fond, le même exercice mais en bien plus élaboré. Passer du temps en 3e sur l'exercice de réflexion, leur apprendre ce qu'est un argument et à réfléchir pour en trouver un, c'est leur fournir des armes importantes pour la 2de.

Je trouve ta démarche franchement louable !

+ 1. Valable aussi pour les secondes bac pro. Savoir rédiger des phrases correctes avec ponctuation et majuscules (c'est de pire en pire je trouve et cela se généralise), savoir argumenter en développant ses réponses et savoir les organiser un minimum, tout en travaillant la compréhension. Les élèves qui maîtrisent les bases de ces points en seconde sont clairement avantagés pour la suite. Ah et savoir aussi présenter une copie correcte et non un brouillon illisible.
JeanB.
JeanB.
Niveau 5

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par JeanB. 15.05.22 9:59
+1 à tout ce qui a été dit. Bien que je n'enseigne pas le français, je constate que le niveau de langue des élèves est de moins en moins bon ! Cela les pénalise quand : il faut comprendre un énoncé, rédiger et argumenter pour répondre à une question, proposer une démarche scientifique claire et précise, faire état de ses observations en TP etc.
Provence
Provence
Bon génie

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par Provence 15.05.22 10:11
Si on résume, il faut faire du collège au collège et non du mini-lycée…
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Oudemia 15.05.22 10:25
Provence a écrit:Si on résume, il faut faire du collège au collège et non du mini-lycée…
Prérequis de français indispensables en 2de 2252222100
Euphémia
Euphémia
Niveau 9

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par Euphémia 15.05.22 11:19
Provence a écrit:Si on résume, il faut faire du collège au collège et non du mini-lycée…
Le problème, c'est que pour faire du collège au collège, il faudrait déjà que le primaire soit acquis, ce qui est loin, très loin d'être le cas pour la grande majorité de mes élèves.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Phylia
Phylia
Niveau 6

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par Phylia 15.05.22 11:37
Merci pour vos réponses qui confirment et précisent ce que je pensais : figures de styles, méthodologie de l'argumentation, application des bases syntaxiques et orthographiques, maîtrise des grands repères chronologiques (aïe !), compréhension globale d'un texte (aïe aïe !!), autonomie dans la lecture (aïe aïe aïe !!!).

Je dois avouer que c'est loin d'être gagné pour la plupart de mes élèves de REP (je tremble en pensant aux collègues qui les accueillent en seconde et qui doivent se demander ce qu'on fait en collège pale ), mais grâce à vos indications, je vais encore plus mettre l'accent sur ces prérequis, l'année prochaine ! Prérequis de français indispensables en 2de 1482308650

PS : Et loin de moi l'idée de faire du mini-lycée, même s'il m'arrive fréquemment de dire aux troisièmes que ce qu'on voit leur sera utile pour la seconde ! Y'a déjà bien assez à faire pour consolider les bases du collège ! Wink


Dernière édition par Phylia le 15.05.22 13:14, édité 1 fois
clélia
clélia
Habitué du forum

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par clélia 15.05.22 12:03
Merci, Phylia, d'abord posé la question, et merci aux collègues pour leurs réponses.

Je suis rassurée de voir que les objectifs que je me donne correspondent aux pré-requis définis ici, mais je suis aussi très inquiète quand je vois l'expression écrite de mes élèves. Quand je dis en 3e que je ne mettrai pas la moyenne à une rédaction qui n'est pas écrite en phrases, c'est la panique. Mais je n'en peux plus des pseudo-paragraphes de vingt lignes sans un seul point et des pseudo-phrases complexes à quatre verbes minimum sans conjonction ni virgule. C'est de pire en pire.

_________________
Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
dryade
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par dryade 15.05.22 13:10
Sei peut-être aura des idées à me donner : je me bats en vain depuis deux ans pour expliquer aux 4e-3e qu'une phrase avec une ou plusieurs subordonnées n'est pas correctement construite. Même les bons élèves ne voient pas le problème.
Je ne sais plus quoi faire.
marjo
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Sage

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par marjo 15.05.22 13:17
Sujet très intéressant. J'ai pourtant fait collège - lycée - retour au collège, mais je reste un peu perdue face à la question posée au départ, car je n'ai pas passé beaucoup de temps au lycée, et mes premières années en collège, c'était en REP, donc je faisais ce que je pouvais.

Provence a écrit:Si on résume, il faut faire du collège au collège et non du mini-lycée…

C'est intéressant de prendre la question dans l'autre sens aussi. @Provence, sans ironie aucune, quelles pratiques que l'on pourrait qualifier de "mini-lycée" seraient selon toi à proscrire ?

Le hic aussi en troisième, c'est qu'on a peu d'heures de cours (j'estime qu'il en faudrait 5 ou 6 pour traiter convenablement le programme) et qu'on doit parfois reprendre des points des programmes des années précédentes pour essayer de faire celui de troisième ! Je pense à la langue, notamment.
Mara-Jade
Mara-Jade
Niveau 10

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Mara-Jade 15.05.22 13:27
Honnêtement, j'ai plutôt l'impression qu'au collège on fait du primaire-élémentaire renforcé. Prenez un manuel de grammaire d'il y a dix ans, comparez avec ce qui est édité aujourd'hui, et constatez...

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Ad augusta per angusta.
marjo
marjo
Sage

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par marjo 15.05.22 13:39
C'est pas faux...
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adumbrate
Niveau 9

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par adumbrate 15.05.22 14:10
Mara-Jade a écrit:Honnêtement, j'ai plutôt l'impression qu'au collège on fait du primaire-élémentaire renforcé. Prenez un manuel de grammaire d'il y a dix ans, comparez avec ce qui est édité aujourd'hui, et constatez...

Je me trompe peut-être, mais j'ai quand même un peu l'impression qu'on va parfois vers des enseignements qui pourraient attendre le lycée (analyse par axes assez poussée, par exemple, figures de style non essentielles...), parce qu'on est tous assez désemparés face aux difficultés d'expression des élèves (syntaxe et orthographe) et on ne sait plus comment s'y prendre pour les faire progresser à ce niveau-là.
Mara-Jade
Mara-Jade
Niveau 10

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par Mara-Jade 15.05.22 14:24
Peut-être. Dans mon établissement, nous sommes désemparés en effet, les résultats des brevets blancs en français sont catastrophiques, dans tous les domaines (un peu moins pour le sujet d'invention); après, de mon côté c'est étude de la langue et expression à haute dose, alors je ne me rends peut-être pas compte de ce que font la majorité des collègues.
Pour donner en exemple, l'imparfait de l'indicatif n'est pas du tout maîtrisé par nos 3e.

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Ad augusta per angusta.
*Ombre*
*Ombre*
Expert spécialisé

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par *Ombre* 15.05.22 14:38
marjo a écrit:
C'est intéressant de prendre la question dans l'autre sens aussi. @Provence, sans ironie aucune, quelles pratiques que l'on pourrait qualifier de "mini-lycée" seraient selon toi à proscrire ?


Je ne suis pas Provence, mais quant à moi, je dirais : l'accumulation des figures de style au-delà d'une petite dizaine ; la narratologie (analepse, prolepse, pause...), le travail sur les points de vue, le schéma narratif et actanciel... J'en oublie sûrement.
marjo
marjo
Sage

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par marjo 15.05.22 14:40
*Ombre* a écrit:
marjo a écrit:
C'est intéressant de prendre la question dans l'autre sens aussi. @Provence, sans ironie aucune, quelles pratiques que l'on pourrait qualifier de "mini-lycée" seraient selon toi à proscrire ?


Je ne suis pas Provence, mais quant à moi, je dirais : l'accumulation des figures de style au-delà d'une petite dizaine ; la narratologie (analepse, prolepse, pause...), le travail sur les points de vue, le schéma narratif et actanciel... J'en oublie sûrement.

Bon ben ça tombe bien, je ne fais pas ça. Trop compliqué en effet (et peu pertinent).
Stel6584
Stel6584
Niveau 4

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Stel6584 15.05.22 15:48
Mara-Jade a écrit:Peut-être. Dans mon établissement, nous sommes désemparés en effet, les résultats des brevets blancs en français sont catastrophiques, dans tous les domaines (un peu moins pour le sujet d'invention); après, de mon côté c'est étude de la langue et expression à haute dose, alors je ne me rends peut-être pas compte de ce que font la majorité des collègues.
Pour donner en exemple, l'imparfait de l'indicatif n'est pas du tout maîtrisé par nos 3e.

C'est le même constat dans mon collège. Les bases ne sont pas maîtrisées en 3e, rien que l'imparfait comme tu dis ou même les difficultés du présent.
Est-ce que tu vois des progrès chez tes élèves en faisant beaucoup plus de langue ? Je pense aussi l'année prochaine en faire davantage mais je me demande parfois comment je peux aller plus loin quand les élèves n'apprennent pas les notions grammaticales. C'est pareil en maths d'après mes collègues.
Sei
Sei
Vénérable

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Sei 15.05.22 15:58
dryade a écrit:Sei peut-être aura des idées à me donner : je me bats en vain depuis deux ans pour expliquer aux 4e-3e qu'une phrase avec une ou plusieurs subordonnées n'est pas correctement construite. Même les bons élèves ne voient pas le problème.
Je ne sais plus quoi faire.

Je ne fais pas de miracle, je débute (presque) au lycée, et je ne suis pas sûre que ce que je fais soit transposable au collège.
Ces précautions étant prises  Smile , voici comment j'ai procédé cette année :

J'ai listé les principales erreurs (les élèves connaissent cette liste) :
1) Subordonnée sans principale
2) Phrase trop longue
3) Phrase sans verbe conjugué
4) Confusion interrogation directe/indirecte
5) Double CO/double CC/double sujet (ex : Le narrateur confirme que Georges Duroy même en ayant un bon travail il reste pauvre)
6) Oubli du "ne" de la négation

J'indique les fautes de syntaxe sur les copies. Ils perdent 0,5 point par faute, jusqu'à deux points (deux points sont dédiés à l'orthographe, si bien que la langue est notée sur 4 points).

Je relie explicitement les cours de grammaire à leurs erreurs.

Je les fais beaucoup écrire (à chaque séance ou presque).

À chaque devoir noté, je recopie certaines phrases caractéristiques de ces erreurs. Ils doivent identifier les fautes de syntaxe et les corriger.
Je pense qu'un tel procédé ne fera pas l'unanimité, mais au dernier devoir, je me suis fait la réflexion que je trouvais beaucoup moins de fautes de syntaxe qu'au début de l'année. À voir, c'est peut-être un hasard.
Ascagne
Ascagne
Sage

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Ascagne 15.05.22 16:10
Malavita a écrit:Savoir rédiger des phrases correctes avec ponctuation et majuscules (c'est de pire en pire je trouve et cela se généralise) [...] Ah et savoir aussi présenter une copie correcte et non un brouillon illisible.
Dans ma seconde, c'est juste horrible. Mais elle est compliquée. La crise aussi explique sans doute beaucoup de lacunes et de défaillances. Il me semble néanmoins que quand j'étais élève, la plupart de mes camarades (j'étais dans le privé cependant à partir du CE2) respectaient, très tôt, les règles de présentation et écrivaient avec une application moyenne que je ne retrouve dans mes copies actuelles que chez les "meilleurs" élèves. On rendait la moindre évaluation avec le cartouche, de toute façon. J'ai des élèves qui arrachent des feuilles de cahier ou qui pensent qu'en milieu/fin de seconde on peut rendre une demi-feuille découpée pour rendre un DM fait durant les vacances.
Beaucoup d'élèves ne distinguent plus les majuscules des minuscules. L'écriture manuscrite est très lente, mais cette lenteur ne va pas souvent de pair avec l'application...

Concernant la grammaire, mes élèves de seconde, même les quelques bons élèves, semblaient absolument terrifiés même après plusieurs séances effectuées lorsqu'on a traité des fonctions des mots. Les évaluations ont été catastrophiques.
Il y a aussi des défaillances en termes de compétences de lecture. C'est aussi lié à l'éternelle question du passage au niveau supérieur malgré des difficultés importantes...
Mara-Jade
Mara-Jade
Niveau 10

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Mara-Jade 15.05.22 16:28
Pour les progrès : je verrai les effets dans les années qui viennent, je n’ai pas assez de recul ! Pour le moment, j’ai de bons échos d'une AESH, d'anciens élèves... On verra ! Cela demande en tout cas beaucoup d'heures (deux à trois par semaine), une progression à part (pas de séquence), des activités préparatoires, une leçon à trous, des exos en veux-tu en voilà, un contrôle de connaissances à chaque notion + une évaluation finale avec exercices, des dictées/réécritures, de petites rédactions... Mes "bibles" sont le TDL et le TDlab + les activités de début de leçon du JDL.
L'écriture se fait aussi bien en grammaire qu'en lecture, mais je ne demande jamais beaucoup de lignes (hors les rédactions longues, 10 lignes bien écrites me suffisent pour les exos d'écriture, les élèves les plus littéraires en écrivent toujours plus de toute façon...). C'est vrai qu'ils osent déchirer des pages dans leur cahier. Ils ne voient sincèrement pas le problème, pour eux une feuille est une feuille...

Je réduis donc la part de la lecture : pas plus de six séances par chapitre en comptant l'évaluation finale ; pour le chapitre sur "dire l’amour en poésie" en 4e, cela signifie : une séance sur Orphée, quatre poèmes étudiés en classe et une éval finale avec un nouveau poème, qu'on reprendra à l'occasion de la correction. Et quand je n'ai pas fini mon chapitre, je peux le réduire pour passer au suivant (je change presque toujours de chapitre à chaque période, fini ou non). Je ne peux jamais faire plus de cinq chapitres par an, j’ai espoir d'en faire six l'année prochaine. Cela veut également dire que je fais pratiquement étudier que des textes classiques (je me fais plaisir avec l'étude d'un film une fois par an, en fin d'année).

Si ça ne porte pas ses fruits (mais je ne le saurai que si je reste un moment dans mon établissement actuel), je changerai de stratégie. Et comme marjo, je ne vois pas les points de vue, etc. Après, si la classe est d'un bon niveau, oui,  bien sûr, c'est une notion importante, mais je crois qu'on se fait plaisir en insistant sur les notions littéraires. Je crois, mais je peux me tromper, que beaucoup de collègues préfèrent la lecture à l’étude de la langue, comme on peut choisir une œuvre contemporaine en 6e qui correspond au programme (une pièce de Pommerat, par exemple) plutôt que d'étudier Molière, car on cherche à se faire plaisir ou-et à découvrir de nouvelles choses plutôt que d'en rester aux "bases"/classiques (qui n'en sont pas encore pour nos élèves).

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eliam
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par eliam 15.05.22 17:30
*Ombre* a écrit:
marjo a écrit:
C'est intéressant de prendre la question dans l'autre sens aussi. @Provence, sans ironie aucune, quelles pratiques que l'on pourrait qualifier de "mini-lycée" seraient selon toi à proscrire ?


Je ne suis pas Provence, mais quant à moi, je dirais : l'accumulation des figures de style au-delà d'une petite dizaine ; la narratologie (analepse, prolepse, pause...), le travail sur les points de vue, le schéma narratif et actanciel... J'en oublie sûrement.
Franchement, les figures de style, ne me paraissent pas essentielles. Le nombre d'élèves qui cherchent à nommer telle ou telle figure de style sans s'interroger sur ce qu'elle apporte au texte, je m'en passerais volontiers. En revanche, j'aimerais que les élèves fassent la différence entre arguments et exemples.
Mara-Jade
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Niveau 10

Prérequis de français indispensables en 2de Empty Re: Prérequis de français indispensables en 2de

par Mara-Jade 15.05.22 17:56
Bon, attention, il me semble que l'on peut demander de nommer une figure de style au brevet et d'en expliquer l'emploi. Il n'y a pas cinquante figures de style à connaître au collège, et quand tu fais étudier "Je vis, je meurs", ce n'est pas incroyable de parler d'antithèses (d'oppositions au moins).

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