Envoyé Spécial du 19 Mai: Ma deuxième vie de prof

À en juger par les locaux flambant neuf, la population, l'appartement gigantesque, high tech et lui aussi flambant neuf de la dame qui a l'air d'être femme au foyer, parce que sinon on fait quoi des enfants qui finissent à 13h tous les jours ? soit ce n'est pas la vraie Finlande soit en tout cas ça n'a rien à voir avec la réalité de la France.

Edit : je parlais de la 1re vidéo. La 2e, je ne vois pas bien ce qu'on peut en tirer, à part qu'elle a échoué à appliquer en France ce qu'elle a vu en Finlande.

La Finlande a un ratio élèves/prof comparable au notre.

Bon donc pour être bon en maths il faut cuisiner des nouilles à l’orange et avoir beaucoup de récré: c’est chouette.
Ou alors ce ne sont pas les enfants que l’on a testés ou le test c’était la recette des nouilles aux oranges?
Le type même du reportage de fond / je filme un professeur en vacances et un autre au cinéma et je dis: vous voyez: les enseignants ont trop de temps libre . Ah ben oui tiens, ça marche !

La culture de la Finlande est très différente de la nôtre. Ils finissent tous leurs études à près de 30 ans car ils prennent des années de césure et cumulent les petits jobs avec leurs études. Aucune compétition  et une grande confiance en autrui (si on dit qu'on est malade on vous croit, Pas de  certificat nécessaire. Je pense au fil où on réclamait les justificatifs de décès aux collègues...) Je ne sais pas si leur vision de l'école serait transposable ici.

Oui! Voilà c’est tout un ensemble et pas juste un truc par ci par là !

Enaeco a écrit:La Finlande a un ratio élèves/prof comparable au notre.

Je ne vois pas d'où vient cette affirmation. Il me semble que cela dépend du niveau et c'est loin d'être le cas en primaire ou au collège : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2389162#tableau-figure1
Je me demande si le ratio élèves/prof est totalement fiable pour réaliser des comparaisons. Il donne une première approche pas trop fausse j'imagine, mais je ne crois pas qu'il soit le seul indicateur à prendre en compte. L'étendu du territoire du pays, la répartition de la population doivent aussi être pris en compte j'imagine. En France, certaines écoles rurales ont des petits effectifs et d'autres sont surchargées (RP par ex)

Dame Jouanne a écrit:

Enaeco a écrit:La Finlande a un ratio élèves/prof comparable au notre.

Je ne vois pas d'où vient cette affirmation. Il me semble que cela dépend du niveau et c'est loin d'être le cas en primaire ou au collège : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2389162#tableau-figure1
Je me demande si le ratio élèves/prof est totalement fiable pour réaliser des comparaisons. Il donne une première approche pas trop fausse j'imagine, mais je ne crois pas qu'il soit le seul indicateur à prendre en compte. L'étendu du territoire du pays, la répartition de la population doivent aussi être pris en compte j'imagine. En France, certaines écoles rurales ont des petits effectifs et d'autres sont surchargées (RP par ex)

Il faut aussi prendre en compte le nombre d'heures de cours dans l'EDT des élèves.
Si dans une journée on a une classe de 36 élèves qui a 8 heures de cours et 2 profs pour donner ces heures ( 4 h chacun ) cela signifie classe entière toute la journée.
Si la même classe n'a que 4 heures de cours, il est possible ( avec les mêmes moyens ) que les profs aient chacun un groupe de 18.
Bien sûr pour la garderie c'est moins bien, mais en terme d'efficacité pédagogique c'est certainement discutable.

mgb35 a écrit:

mamieprof a écrit:

Enaeco a écrit:

Elberta a écrit:Pour moi les deux données sur lesquelles il faut intervenir pour revaloriser le métier sont le salaire (mais vraiment, pas 300 euros) et les effectifs qu'il faut absolument revoir à la baisse. On a le pire ratio prof/élèves de l'ocde.

Tu aurais une source ?
Il me semblait qu'on était pile dans la moyenne OCDE sur cet indicateur

Alors quasi le plus mauvais de L'U-E pour l OCDE il y a quand même bien pire


https://data.oecd.org/fr/teachers/eleves-par-enseignant.htm


Pour le SECONDAIRE : U E


OCDE

Merci !
Par contre, je ne pense pas que cet indicateur soit pertinent. Il ne mesure pas du tout le nombre d'élève par classe. Il dépend du nombre d'heures de cours des élèves et de celui des profs, des options, du vivier de remplaçant, du nombre de professeur qui ne sont pas face à des élèves...

Tu n'as pas plutôt le nombre d'élève par divisions ? Où le même indicateur en primaire qui serait un  peu plus fiable ?

il y a tout dans le lien mis précédemment notamment les salaires (débutants, 15 ans de maison, haut de l'échelle)  on est est au fond du gouffre mais on le savait déjà

Effectivement très parlant le nombre d'élèves en primaire

@mamieprof
Super ! Merci.
Par contre, je me demande comment on obtient le ratio de 19 élèves par prof en primaire en France. Quelqu'un a une piste ?

Les écoles en espace rural et les CP dédoublés ?

Enaeco a écrit:La Finlande a un ratio élèves/prof comparable au notre.

Je suis d'accord avec toi dans 99% des cas mais la je ne te suis pas. Tu sais très bien que cet indicateur ne veut pas dire grand chose. Cela dépend notamment du nombre d'heures de cours.

beaverforever a écrit:Les écoles en espace rural et les CP dédoublés ?

Ils sont quand même très très minoritaires, non ?

mgb35 a écrit:@mamieprof
Super ! Merci.
Par contre, je me demande comment on obtient le ratio de 19 élèves par prof en primaire en France. Quelqu'un a une piste ?

Ça inclut les PE qui ont des décharges, les Rased, etc., non ? C'est-à-dire qu'on fait la moyenne en comptabilisant des gens qui n'ont pas de classe. Il me semblait qu'il y avait une arnaque de cet ordre.

mgb35 a écrit:

beaverforever a écrit:Les écoles en espace rural et les CP dédoublés ?

Ils sont quand même très très minoritaires, non ?

Je n'en suis pas si sûr, il faudrait vérifier.

Doublon.

Le ratio était sensiblement comparable avant le dédoublement des CP et CE1. Il faut chercher ailleurs la raison de ce chiffre.

maikreeeesse a écrit:Le ratio était sensiblement comparable  avant le dédoublement des CP et CE1.

D'après le ministère, les dédoublements concerneraient 20% des cp-ce1. Soit moins de 5 % des élèves.
Pour les classes en campagne, je n'en connais pas a moins de 15 élèves.

mgb35 a écrit:

Enaeco a écrit:La Finlande a un ratio élèves/prof comparable au notre.

Je suis d'accord avec  toi dans 99% des cas mais la je ne te suis pas. Tu sais très bien  que cet indicateur ne veut pas dire grand chose. Cela dépend notamment du nombre d'heures de cours.

Oui, je pense qu'il faut tout court refuser de prendre en compte cet indicateur, qui n'indique in fine rien.
Il serait plus logique d'étudier, par exemple, le nombre annuel d'enseignants par élève : c'est-à-dire, si un élève passe une heure en cours avec 29 autres camarades et un prof, il cumule 1/30 d'heure-prof ; s'il passe trois heures avec 19 camarades et deux enseignants, il cumule 3/10 d'h-p.

Je n'ai posté à ce sujet que pour répondre à un message initial qui disait qu'on avait le pire ratio élèves/prof pour l'OCDE.
Le modèle de la Finlande a ensuite été utilisé.

Il s'avère que la France a un ratio élèves/profs qui correspond strictement à la moyenne de l'OCDE. Il est mauvais à l'échelle de l'UE mais très proche de celui de la Finlande.

Ce sont des faits. Maintenant je pense, comme certains l'ont aussi exprimé, que cet indicateur est très mauvais (voire inutilisable).

maikreeeesse a écrit:Le ratio était sensiblement comparable avant le dédoublement des CP et CE1. Il faut chercher ailleurs la raison de ce chiffre.

C'est logique, puisque ces dédoublements se sont faits à moyens constants.

Il faudrait une analyse plus fine de ce chiffre, mais honnêtement, toutes les classes de maternelle et primaire ne sont pas surchargées. Si je prends l'exemple de ma plus petite, elle est dans un CP-CE1 à 24, CE1 à 18 l'année dernière, ça me semble peu chargé par rapport à ce que j'ai connu.

Quartier de centre ville dont les familles ont tendance à partir compte tenu du coût de l'immobilier, dont les écoles sont sorties il y a quelques années des réseau REP. Le rectorat pousse régulièrement à la fermeture de classes, mais la mobilisation locale permet de garder quelques marges de manœuvres.

En tout cas je trouve que le système scolaire s'appauvrit et c'est désolant

Prezbo a écrit:

maikreeeesse a écrit:Le ratio était sensiblement comparable  avant le dédoublement des CP et CE1. Il faut chercher ailleurs la raison de ce chiffre.

C'est logique, puisque ces dédoublements se sont faits à moyens constants.

Il faudrait une analyse plus fine de ce chiffre, mais honnêtement, toutes les classes de maternelle et primaire ne sont pas surchargées. Si je prends l'exemple de ma plus petite, elle est dans un CP-CE1 à 24, CE1 à 18 l'année dernière, ça me semble peu chargé par rapport à ce que j'ai connu.

Quartier de centre ville dont les familles ont tendance à partir compte tenu du coût de l'immobilier, dont les écoles sont sorties il y a quelques années des réseau REP. Le rectorat pousse régulièrement à la fermeture de classes, mais la mobilisation locale permet de garder quelques marges de manœuvres.

CP-CE1 est un niveau pas facile. 24, ça commence à faire… Surtout pour une école fraichement sortie de REP donc, je suppose, avec quelques gamins en difficultés. Mais je t'accorde qu'il y a bien pire ailleurs.

Après, il y a clairement des endroits avec de tout petits effectifs. Par ici, moyenne départementale à 19 et des poussières. Cette année, j'ai 14 élèves + 3 inclusions (CM1-CM2) et dans l'autre école 19 + 2 inclusions (CP pur). Politique de la ville, mais quand même. Et quel bonheur de travailler dans ces conditions. Très clairement, on ne fait pas du tout le même boulot. L'an dernier, CE2-CM1-CM2 à 25, c'était plus sport…

valle a écrit:

mgb35 a écrit:

Enaeco a écrit:La Finlande a un ratio élèves/prof comparable au notre.

Je suis d'accord avec  toi dans 99% des cas mais la je ne te suis pas. Tu sais très bien  que cet indicateur ne veut pas dire grand chose. Cela dépend notamment du nombre d'heures de cours.

Oui, je pense qu'il faut tout court refuser de prendre en compte cet indicateur, qui n'indique in fine rien.
Il serait plus logique d'étudier, par exemple, le nombre annuel d'enseignants par élève : c'est-à-dire, si un élève passe une heure en cours avec 29 autres camarades et un prof, il cumule 1/30 d'heure-prof ; s'il passe trois heures avec 19 camarades et deux enseignants, il cumule 3/10 d'h-p.

Je ne suis pas allée en Finlande mais en Norvège, et ce qui m'a frappée c'est le nombre d'adultes (pas que des enseignants justement) présents dans l'école. Il y avait des adultes partout dans les locaux, à toute heure. Cela permet de laisser une vraie autonomie aux élèves, qui peuvent circuler dans l'établissement. Il y avait même une dame dans la salle des profs (toujours ouverte) qui tricotait des gants pour les élèves !

On compare ce qui n'est pas comparable en fait ...

Exactement.

Honchamp a écrit:

Ha@_x a écrit:Notre brut on le connaît tous, c'est la première ligne de la fiche de paie...

Je doute. Je propose de faire le test dans une salle des professeurs.

Beaucoup commencent à s'y intéresser quand ils commencent à penser à leur retraite.

Brut / net, symbole de la lutte des classes.

Le patronat parle en brut annuel, ils font leur chiffre sur l'année, les mois ne sont pas tous égaux (et accessoirement le chiffre est plus gros).
Les prolos ont pour horizon la fin du mois, le reste à vivre, et comparent en net.

La dialectique libérale minoritaire doit s'appliquer à la majorité car le prélèvement de l'impôt à la source vient brouiller les cartes, rendant plus difficile la comparaison entre collègues ou d'une année sur l'autre: à indice égal nous ne sommes plus nécessairement égaux devant le net.