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Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 Empty Re: Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée...

par zigmag17 Lun 13 Juin - 19:42
C'est clair!! abi

Edit : je répondais à  Caspar mais ça marche aussi pour ton message Moyen Croco!
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Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 Empty Re: Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée...

par zigmag17 Lun 13 Juin - 19:46
Mais pourquoi il n'y aurait que 16 marches à un escalier? C'est normé? (vraie question) Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 1599759099 (moi les questions philosophiques comme ça, ça me stresse) Razz

Edit : et en plus du coup, s'il n'y a pas de norme, ça va tout changer à la notation diable
Danska
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par Danska Lun 13 Juin - 19:50
zigmag17 a écrit:Mais pourquoi il n'y aurait que 16 marches à un escalier? C'est normé? (vraie question) Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 1599759099 (moi les questions philosophiques comme ça, ça me stresse) Razz

Parce que généralement la hauteur à franchir entre deux étages est égale à 2,80 m, grosso modo, et que la hauteur d'une marche est comprise entre 16 et 20 cm. Ce qui nous fait donc 15/16 marches pour la plupart des escaliers intérieurs... Rien de très philosophique là-dedans, j'en ai peur Razz
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par zigmag17 Lun 13 Juin - 19:54
Ah... Un pan du mystère est levé!! Je ne savais pas! Merci pour cet éclaircissement Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 1482308650
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par uneodyssée Lun 13 Juin - 20:16
Bienvenue au club des questions existentielles  @zigmag17 ! Moi c’étaient les casseroles, sur un autre fil, mais j’étais aussi intriguée par cette histoire d’escaliers (d’autant que je suis une grande compteuse, de marches, de poteaux, de rainures, etc) ! Smile
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par zigmag17 Lun 13 Juin - 20:48
Moi aussi je compte tout le temps! Bizarre!! Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 2790680366 Razz  ( lignes, carreaux, petits points sur les nappes, livres dans les piles, sur les étagères, gens que je croise, tout en fait..)

... Casseroles??? (sur quel fil, que j'aille lire ça??)
Leclochard
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par Leclochard Lun 13 Juin - 20:57
Danska a écrit:
zigmag17 a écrit:Mais pourquoi il n'y aurait que 16 marches à un escalier? C'est normé? (vraie question) Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 1599759099 (moi les questions philosophiques comme ça, ça me stresse) Razz

Parce que généralement la hauteur à franchir entre deux étages est égale à 2,80 m, grosso modo, et que la hauteur d'une marche est comprise entre 16 et 20 cm. Ce qui nous fait donc 15/16 marches pour la plupart des escaliers intérieurs... Rien de très philosophique là-dedans, j'en ai peur Razz

Il faudrait donc une hauteur entre deux étages de 3,5 mètres à 4 mètres pour pouvoir noter entre 0 et 20. Razz
Pour les curieux, sachez que les architectes emploient une formule pour déterminer la bon nombre de marches.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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par zigmag17 Lun 13 Juin - 21:00
Donc pour une hauteur normale on ne pourrait noter en gros que jusqu'à 10? Bon ben ça me va, c'est malheureux pour les bosseurs mais la plupart des copies que je corrige ne valent en général pas plus que la moyenne. C'est bon pour moi!! Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 1599759099
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par Rubik Lun 13 Juin - 21:37
Pour ceux que ça intéresse, il y a eu un exercice du dnb de maths avec les normes des escaliers il y a quelques années :
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Quand on le donne en classe, les élèves buggent en demandant d'où sortent le p et le h Rolling Eyes
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par maikreeeesse Lun 13 Juin - 22:12
Il fait se baser sur la foulée moyenne qui est de 65 cm. La hauteur (fois 2) de la marche plus la contre-marche doit approcher les 65 cm. Ce qui explique que lorsque la marche est haute, le giron est d'autant plus étroit et inversement. Il faut aussi un un nombre pair de marches.
Là s'arrêtent mes compétences de créatrice d'escalier de jardin et autre, je laisse les plus compétents m'expliquer le nombre de marches nécessaires  pour les notations jusqu'à 20, ainsi que la hauteur sous plafond pour être équitable.
Danska
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par Danska Lun 13 Juin - 23:35
Leclochard a écrit:
Danska a écrit:
zigmag17 a écrit:Mais pourquoi il n'y aurait que 16 marches à un escalier? C'est normé? (vraie question) Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 8 1599759099 (moi les questions philosophiques comme ça, ça me stresse) Razz

Parce que généralement la hauteur à franchir entre deux étages est égale à 2,80 m, grosso modo, et que la hauteur d'une marche est comprise entre 16 et 20 cm. Ce qui nous fait donc 15/16 marches pour la plupart des escaliers intérieurs... Rien de très philosophique là-dedans, j'en ai peur Razz

Il faudrait donc une hauteur entre deux étages de 3,5 mètres à 4 mètres pour pouvoir noter entre 0 et 20.  Razz
Pour les curieux, sachez que les architectes emploient une formule pour déterminer la bon nombre de marches.

Tu penses à la formule de Blondel ?

Question subsidiaire : qu'est-ce qu'on fabrique à parler d'architectes et d'escaliers dans ce topic ? Razz
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par Maroussia Lun 13 Juin - 23:36
Donc je reviens sur ce fil après quelques jours d'absence et...je ne comprends pas ce qu'il est devenu!!
tAoK
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par tAoK Lun 13 Juin - 23:49
Maus vaut-il mieux un escalier en hêtre, sapin, chêne, frêne ou pin ?

Le hêtre semble un bon compromis entre durabilité et prix.

Mais le frêne est plutôt joli, il se rapproche du chêne.

Que me conseillez-vous ?
zigmag17
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par zigmag17 Mar 14 Juin - 0:02
Il était question de la technique de notation dite " de l'escalier ", rendant caduque toute velléité d' avantager telle ou telle matière dans ses émoluments (puisque dans ce cas la question du temps passé à corriger des copies ne se poserait plus)
D'où les digressions qui en fait sont tout à fait en lien avec le sujet du fil (enfin, un peu!! Razz)
Nolimetangere
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par Nolimetangere Mar 14 Juin - 0:33
Je viens de lire d'un coup la totalité du fil et je m'interroge : vit-on dans le même monde ?
Ma soeur paie un loyer démesuré et ses courses à prix d'or. Moi, dans le fin fond du trou du c.. de la province, les loyers pas chers je connais : plancher pas droit, chambre de nain de jardin, plafond qui s'écroule dans la douche.
Ma soeur n'a pas de médecin, il faut trois à six mois pour avoir RDV. Moi non plus, il faut rouler 2H pour en trouver un et puis il me dit qu'il ne prend plus de nouveau patient. Comment ça j'ai muté ? Il ne prend pas de mutant non plus.
Je suis exténuée, elle aussi, tous les collègues aussi : celui qui se tape toutes les réunions comme celui qui n'y va pas parce qu'inconsciemment il pressent que c'est ça qui lui permettra de se lever pour aller faire cours, celle qui s'épuise sur des tas de beaux projets en espérant sauver l'humanité comme celle qui lutte en silence au quotidien pour que ses élèves finissent par acquérir les bases.
Je bosse 50h semaine, je ne me sens pas supérieure à mes collègues, ni inférieure. Je me sens égale dans la misère et le mépris...14 ans d'ancienneté (SANS compter le service contractuel) titulaire à 1800 euros, sauf qu'il faut acheter soi-même des ramettes de papiers, des feutres voire des craies, des livres de travail... ET : "oh mince internet est en rade, oh zut mon petit chou l'écran d'ordi tremblait tellement que je t'ai mis absent au lieu de signaler ton voisin d'alphabet, va montrer à l'AED que tu es là, dis-lui que j'ai du matériel de m.... ah non c'est vrai, il n'est pas là l'AED il est au portail et à la cantine en même temps...Quoi en fait tu es malade ? D'accord va voir l'infirmière, ah mince c'est vrai qu'elle y est que le mardi...bon sois raisonnable, tu seras malade demain...moi l'hiver y a pas de médecin de village, je te fais cours avec ma grippe"...oh punaise c'est seulement lundi ! Très très très très loin, même à vol d'oiseau, presque pile au même moment, ma soeur demande à un élève : "Pourquoi tu l'as frappé ?" et obtient un "Bahhhhhhh, comme ça, pour voir".
(Quelle chance d'être sur un seul fuseau horaire, le bonheur de se voir 3 jours à Noël et 2 semaines en été.)
Pendant ce temps, ailleurs, on discutait de quel pigeon famélique méritait de manger 3 miettes que les autres pigeons affamés n'auraient pas.
Le pigeon qui enseigne ? Celui qui porte le courrier ? Celui qui soigne ? Celui qui véhicule ? ou celui qui se sacrifie en transportant un explosif dans les lignes ennemies ? La cour des comptes expliquait que seul le pigeon polyvalent, celui qui réussit tout cela à la fois, méritait une miette. Quelle économie de miettes ! Grenelle et radicelles ! Enfin heureusement qu'on méditait également sur les plans inclinés de skate, car à défaut de pouvoir se loger décemment à l'aide d'une augmentation, qui sait, on pourrait être beaucoup plus nombreux qu'on ne croit à essayer de rentabiliser les mauvais planchers locatifs.
Bien sûr une bonne âme pourrait m'avertir que j'aurais dû acheter mais j'enseigne une de ces loufoques matières à pertes horaires, donc je mute, 40 points ou 1500 pour le trou suivant avec en prime son champignon mural et son ostracisme médical. Car voyager, c'est inné chez le pigeon.

Vous me faites roucouler petits plaisantins...
uneodyssée
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par uneodyssée Mar 14 Juin - 8:22
fleurs

Merci de prendre de l’altitude !

Moi je crois la discussion de l’escalier salutaire… moyennant un peu d’autodérision, elle nous fait sourire et nous donne un peu du détachement nécessaire pour préserver nos forces ! plus c’est désespéré, plus il est salutaire d’être joyeuses !

Les casseroles, @zigmag17 , c’était sur l’enseignement des maths, sûrement. Ce n’était pas à proprement du comptage, plutôt de la mesure. Figure-toi qu’il y a une proportion idéale de la casserole ! Laughing
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FZ
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par FZ Mar 14 Juin - 8:58
Jacq a écrit:C'est logique sur un marché de l'emploi libéral, ce qui n'est pas le cas pour les fonctionnaires : métiers en tension on augmente les salaires.
Sauf que là c'est l'Etat, depuis deux à trois décennies qui a provoqué la pénurie par sa politique salariale et éducative désastreuse du primaire au supérieur, jusqu'au CAPES.

Ce qui est rare est cher, c'est un principe de bas en économie !
Payer davantage les métiers en tension, c'est un peu ce qui se passe, depuis longtemps chez moi ( CFA) : il y a déjà une vingtaine d'années, certains ont pu monnayer leur spécialité parce que le recrutement était difficile ( domaine industriel) ... aujourd'hui nous avons du mal à recruter parce que nos conditions de travail ont beaucoup évolué, sont moins attractives qu'avant et que la comparaison avec les salaires de l'industrie n'est pas en notre avantage.

Je précise que les matières générales n'ont jamais été concernées par ces ajustements, ce qui pouvait créer des tensions avec les formateurs techniques.
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par Shakti Mar 14 Juin - 10:14
Nolimetangere a écrit:Je viens de lire d'un coup la totalité du fil et je m'interroge : vit-on dans le même monde ?
Ma soeur paie un loyer démesuré et ses courses à prix d'or. Moi, dans le fin fond du trou du c.. de la province, les loyers pas chers je connais : plancher pas droit, chambre de nain de jardin, plafond qui s'écroule dans la douche.
Ma soeur n'a pas de médecin, il faut trois à six mois pour avoir RDV. Moi non plus, il faut rouler 2H pour en trouver un et puis il me dit qu'il ne prend plus de nouveau patient. Comment ça j'ai muté ? Il ne prend pas de mutant non plus.
Je suis exténuée, elle aussi, tous les collègues aussi : celui qui se tape toutes les réunions comme celui qui n'y va pas parce qu'inconsciemment il pressent que c'est ça qui lui permettra de se lever pour aller faire cours, celle qui s'épuise sur des tas de beaux projets en espérant sauver l'humanité comme celle qui lutte en silence au quotidien pour que ses élèves finissent par acquérir les bases.
Je bosse 50h semaine, je ne me sens pas supérieure à mes collègues, ni inférieure. Je me sens égale dans la misère et le mépris...14 ans d'ancienneté (SANS compter le service contractuel) titulaire à 1800 euros, sauf qu'il faut acheter soi-même des ramettes de papiers, des feutres voire des craies, des livres de travail... ET : "oh mince internet est en rade, oh zut mon petit chou l'écran d'ordi tremblait tellement que je t'ai mis absent au lieu de signaler ton voisin d'alphabet, va montrer à l'AED que tu es là, dis-lui que j'ai du matériel de m.... ah non c'est vrai, il n'est pas là l'AED il est au portail et à la cantine en même temps...Quoi en fait tu es malade ? D'accord va voir l'infirmière, ah mince c'est vrai qu'elle y est que le mardi...bon sois raisonnable, tu seras malade demain...moi l'hiver y a pas de médecin de village, je te fais cours avec ma grippe"...oh punaise c'est seulement lundi ! Très très très très loin, même à vol d'oiseau, presque pile au même moment, ma soeur demande à un élève : "Pourquoi tu l'as frappé ?" et obtient un "Bahhhhhhh, comme ça, pour voir".
(Quelle chance d'être sur un seul fuseau horaire, le bonheur de se voir 3 jours à Noël et 2 semaines en été.)
Pendant ce temps, ailleurs, on discutait de quel pigeon famélique méritait de manger 3 miettes que les autres pigeons affamés n'auraient pas.
Le pigeon qui enseigne ? Celui qui porte le courrier ? Celui qui soigne ? Celui qui véhicule ? ou celui qui se sacrifie en transportant un explosif dans les lignes ennemies ? La cour des comptes expliquait que seul le pigeon polyvalent, celui qui réussit tout cela à la fois, méritait une miette. Quelle économie de miettes ! Grenelle et radicelles ! Enfin heureusement qu'on méditait également sur les plans inclinés de skate, car à défaut de pouvoir se loger décemment à l'aide d'une augmentation, qui sait, on pourrait être beaucoup plus nombreux qu'on ne croit à essayer de rentabiliser les mauvais planchers locatifs.
Bien sûr une bonne âme pourrait m'avertir que j'aurais dû acheter mais j'enseigne une de ces loufoques matières à pertes horaires, donc je mute, 40 points ou 1500 pour le trou suivant avec en prime son champignon mural et son ostracisme médical. Car voyager, c'est inné chez le pigeon.

Vous me faites roucouler petits plaisantins...
titanic
Merci de nous rappeler qu'on a beau être dans la même galère, ceux qui sont sur le pont ont encore le loisir de contempler le soleil couchant mais plus trop ceux qui rament en fond de cale.
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par Prof Nazaire Mar 14 Juin - 11:02
Nolimetangere a écrit:Je viens de lire d'un coup la totalité du fil et je m'interroge : vit-on dans le même monde ?
(...) Vous me faites roucouler petits plaisantins...

Merci @Nolimetangere pour ce rappel. Je vais encore me faire des ennemis mais faire dérailler une discussion sur un problème franchement sérieux d'un point de vue pratique (à terme, appauvrir encore des profs qui rament, vivotent) et idéologique (le néolibéralisme à l'école, le saccage des solidarités) c'est juste du foutage de merde.

Noyer le poisson dans des remarques au mieux d'un humour (au demeurant pas vraiment drôle) ou cynisme assumés, au pire pour satisfaire un besoin de s'exprimer sans avoir rien à dire, est atterrant face en regard de la souffrance réelle de nombre de profs engendrée par les multiples attaques sur la profession.

Merci d'éviter de polluer les discussions d'adultes avec un tuto pour construire des escaliers à l'intention de ceux qui, pour la plupart, n'auront jamais à le faire.

Essayons de prendre tout ça au sérieux.
Nolimetangere
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par Nolimetangere Mar 14 Juin - 11:06
En fait j'ai adoré la discussion de l'escalier (sans aucune ironie) ! C'est l'une de mes menaces favorites quand j'ai des élèves qui me rendent un devoir à 9h et qui me demandent leur copie à 14h grâce à un EDT bien conçu.
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par zigmag17 Mar 14 Juin - 11:19
Prof Nazaire a écrit:
Nolimetangere a écrit:Je viens de lire d'un coup la totalité du fil et je m'interroge : vit-on dans le même monde ?
(...) Vous me faites roucouler petits plaisantins...

Merci @Nolimetangere pour ce rappel. Je vais encore me faire des ennemis mais faire dérailler une discussion sur un problème franchement sérieux d'un point de vue pratique (à terme, appauvrir encore des profs qui rament, vivotent) et idéologique (le néolibéralisme à l'école, le saccage des solidarités) c'est juste du foutage de merde.

Noyer le poisson dans des remarques au mieux d'un humour (au demeurant pas vraiment drôle) ou cynisme assumés, au pire pour satisfaire un besoin de s'exprimer sans avoir rien à dire, est atterrant face en regard de la souffrance réelle de nombre de profs engendrée par les multiples attaques sur la profession.

Merci d'éviter de polluer les discussions d'adultes avec un tuto pour construire des escaliers à l'intention de ceux qui, pour la plupart, n'auront jamais à le faire.

Essayons de prendre tout ça au sérieux.

Tu crois qu'on a quel âge ? Les "discussions d'adultes " te remercient, et ce n'est pas en infantilisant ton auditoire pour ridiculiser ses propos que tu vas rendre ton discours plus percutant .
Mais tu as raison: gardons un ton compassé et douloureux pour parler des choses graves, ça ira tout de suite mieux.
Sinon, si tu as des solutions pour échapper à la machine à broyer qu'est devenue l'EN, je suis tout ouïe.
(en passant comme ça : ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, un peu de dérision n'a jamais fait de mal à personne, et ce n'est pas parce que l'on semble prendre les choses à la légère que l'on ne souffre pas des situations, ni qu'on les méconnaît. Je peux te raconter mon quotidien professionnel et sur le papier, et même en réalité, il n'y a pas de quoi rire. Mais bon)



Dernière édition par zigmag17 le Mar 14 Juin - 11:20, édité 1 fois
Prof Nazaire
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par Prof Nazaire Mar 14 Juin - 11:20
FZ a écrit:
Ce qui est rare est cher, c'est un principe de bas en économie !

@FZ Pas vraiment. C'est plutôt une conséquence directe et mathématique de l'hypothèse que font les économistes que tout le monde fait du chacun pour soi qui (1) reste une hypothèse, peu flatteuse sauf pour les égoïstes radicaux, et (2) en dit plus sur la mentalité de ces personnes qui se disent économistes que sur le comportement et les motivations de tout un chacun.

Voir un « principe » d'égoïsme érigé en vérité chez des profs naïfs n'a rien pour me rassurer quant à l'avenir de la profession.  Ce fatalisme néolibéral (TINA = There is no alternative) relève au mieux d'une défaut de capacité critique, au pire d'un cynisme assumé incompatible avec mon idée du métier.

Bonne journée quand-même.
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Enaeco
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par Enaeco Mar 14 Juin - 11:22
Nolimetangere a écrit:14 ans d'ancienneté (SANS compter le service contractuel) titulaire à 1800 euro

Il faut que tu te penches d'urgence sur ta fiche de paie, je pense qu'il y a une erreur.
Il faut que tu te battes pour obtenir la paie normale et obtenir les rappels car ce n'est pas normal.
tAoK
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par tAoK Mar 14 Juin - 11:24
zigmag17 a écrit:
Prof Nazaire a écrit:
Nolimetangere a écrit:Je viens de lire d'un coup la totalité du fil et je m'interroge : vit-on dans le même monde ?
(...) Vous me faites roucouler petits plaisantins...

Merci @Nolimetangere pour ce rappel. Je vais encore me faire des ennemis mais faire dérailler une discussion sur un problème franchement sérieux d'un point de vue pratique (à terme, appauvrir encore des profs qui rament, vivotent) et idéologique (le néolibéralisme à l'école, le saccage des solidarités) c'est juste du foutage de merde.

Noyer le poisson dans des remarques au mieux d'un humour (au demeurant pas vraiment drôle) ou cynisme assumés, au pire pour satisfaire un besoin de s'exprimer sans avoir rien à dire, est atterrant face en regard de la souffrance réelle de nombre de profs engendrée par les multiples attaques sur la profession.

Merci d'éviter de polluer les discussions d'adultes avec un tuto pour construire des escaliers à l'intention de ceux qui, pour la plupart, n'auront jamais à le faire.

Essayons de prendre tout ça au sérieux.

Tu crois qu'on a quel âge ? Les "discussions d'adultes " te remercient, et ce n'est pas en infantilisant ton auditoire pour ridiculiser ses propos que tu vas rendre ton discours plus percutant .
Mais tu as raison: gardons un ton compassé et douloureux pour parler des choses graves, ça ira tout de suite mieux.
Sinon, si tu as des solutions pour échapper à la machine à broyer qu'est devenue l'EN, je suis tout ouïe.
(en passant comme ça : ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, un peu de dérision n'a jamais fait de mal à personne, et ce n'est pas parce que l'on semble prendre les choses à la légère que l'on ne souffre pas des situations, ni qu'on les méconnaît. Je peux te raconter mon quotidien professionnel et sur le papier, et même en réalité, il n'y a pas de quoi rire. Mais bon)


Je m'apprêtais à répondre à Prof Nazaire, mais je crois que je n'aurais pas réussi à exprimer ma pensée aussi bien que toi.
Donc simplement : +1

RIP EN
Prof Nazaire
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par Prof Nazaire Mar 14 Juin - 11:28
zigmag17 a écrit:
Sinon, si tu as des solutions pour échapper à la machine à broyer qu'est devenue l'EN, je suis tout ouïe.

J'en ai et je ne suis pas le seul. Voir par exemple le fil que j'ai démarré Coup de gueule d'un néo sur la multiplication des syndicats que tu liras si tu veux. Je ne vois pas de solution qui ne passe par la solidarité et l'action concrète concertée.
Danska
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par Danska Mar 14 Juin - 11:32
Prof Nazaire a écrit:
Nolimetangere a écrit:Je viens de lire d'un coup la totalité du fil et je m'interroge : vit-on dans le même monde ?
(...) Vous me faites roucouler petits plaisantins...

Merci @Nolimetangere pour ce rappel. Je vais encore me faire des ennemis mais faire dérailler une discussion sur un problème franchement sérieux d'un point de vue pratique (à terme, appauvrir encore des profs qui rament, vivotent) et idéologique (le néolibéralisme à l'école, le saccage des solidarités) c'est juste du foutage de merde.

Noyer le poisson dans des remarques au mieux d'un humour (au demeurant pas vraiment drôle) ou cynisme assumés, au pire pour satisfaire un besoin de s'exprimer sans avoir rien à dire, est atterrant face en regard de la souffrance réelle de nombre de profs engendrée par les multiples attaques sur la profession.

Merci d'éviter de polluer les discussions d'adultes avec un tuto pour construire des escaliers à l'intention de ceux qui, pour la plupart, n'auront jamais à le faire.

Essayons de prendre tout ça au sérieux.

Ca c'est élégant. D'autant que tu viens de débarquer sur le forum et que tu n'as aucune idée de ce que peuvent faire les membres que tu interpelles de cette façon en dehors des moments où ils se permettent quelques messages hors-sujet - ce qui est un crime de lèse @Prof Nazaire, on a bien compris.

Et sinon, toi, tu fais quoi pour aider les enseignants en souffrance ? Tu as monté une association ? Un syndicat ? Tu as lancé une pétition ? Ouvert un topic sur Néo ? Tu as envisagé une reconversation ? Ou tu te contentes de faire anonymement de la morale à deux balles sur un forum ?



Edit : ah pardon, tu as ouvert un topic coup de gueule sur la multiplication des syndicats en guise de premier message sur le forum. C'est vrai que ça c'était sérieux, une vraie discussion d'adultes, d'ailleurs on a tout de suite vu les conséquences concrètes de la chose, beaucoup moins de collègues en souffrance d'un coup grâce à toi. Merci Prof Nazaire.


Dernière édition par Danska le Mar 14 Juin - 11:35, édité 1 fois
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