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Charles-Maurice
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par Charles-Maurice Sam 11 Juin 2022 - 18:45
Effarement à lire vos échanges.
Si on met le doigt dans cet engrenage, on est laminés, tous, débordés ou pas, en tension ou pas. Il vaudrait mieux s' organiser pour qu'ils nous rendent les 30 % de salaire qu ils nous doivent. Et vite.
menerve
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par menerve Sam 11 Juin 2022 - 18:51
Charles-Maurice a écrit:Effarement à lire vos échanges.
Si on met le doigt dans cet engrenage, on est laminés, tous, débordés ou pas, en tension ou pas. Il vaudrait mieux s' organiser pour qu'ils nous rendent les 30 % de salaire qu ils nous doivent. Et vite.

Exactement.
Cleroli
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par Cleroli Sam 11 Juin 2022 - 19:35
+1
Au fait, si on suit la logique d'une rémunération différenciée, on fait quoi lorsque les difficultés de recrutement baissent : retour à la grille salariale initiale ?
zigmag17
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par zigmag17 Sam 11 Juin 2022 - 19:39
Voilà.
La seule chose à revendiquer pour nous c'est une revalorisation salariale qui permette à tout le monde de toucher un salaire décent qui n'égale pas misérablement les 1,1 fois le revenu minimum, ET à ceux qui sont mutés dans des lieux où l'immobilier est quasi inaccessible, d'avoir une prime très substantielle d'installation PLUS un bonus systématique de 300 euros par mois (ou davantage, je ne sais pas) pour vivre correctement dans ces zones sans devoir se saigner.
Par ailleurs je lis systématiquement sur ces sujets des interventions qui tiennent compte du salaire médian des couples. C'est très bien, mais il ne faut pas oublier que dans le cas où un seul salaire entre chaque mois parce qu'on vit seul(e), ça peut être très rude ( et on est très loin des 4000 euros).
Enfin, quelle indécence achevée que cette éventualité de payer des enseignants en fonction de leur matière.
Leclochard
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par Leclochard Sam 11 Juin 2022 - 19:39
TrucOuBidule a écrit:
Leclochard a écrit:
Jenny a écrit:Je rêve d'un prix à 4000 € du m2. C'est 13 500 dans le quartier où je travaille (4500 dans la commune où on habite, mais à 1h20 aller de mon travail et à une heure de celui de mon conjoint...). Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 4 1665347707
À la frontière franco-suisse, le prix de l’immobilier dépasse déjà 4 000 €/m2 dans de petites communes de l’Ain. La bande frontalière du nord lorrain s’approche désormais de ces tarifs.
https://www.republicain-lorrain.fr/paroles-d-experts/2022/02/19/a-la-frontiere-du-luxembourg-des-villages-a-prix-d-or

Ensuite, une indemnité de résidence élevée pourrait être attribuée aussi dans les grandes villes ou les zones frontalières.

Deux remarques :
beaucoup de zones sont ultra chères. Je pense par exemple au pays Basque ou aux grandes villes (Bordeaux, Lyon, Rennes et sa banlieue...).
Paris, c’est un marché très spécifique. L’essentiel des transactions est faite par des investisseurs; il y a peu de primo-accédants. On est dans un marché de placements. Au lieu de prendre des lingots, les particuliers aisés se payent un studio. Rendement faible ou nul mais liquidité assurée et rassurante avec en plus le prestige de l’adresse ou l’intérêt du pied-à-terre.
Par comparaison avec la capitale, c’est sûr que le reste paraît accessible, pour ne pas dire raisonnable. Mais réfléchissons:  un couple d’enseignants moyens gagnent 4000 euros par mois. Il veut s’offrir une maison de 100m2. C’est un projet sans folie.  Dans une zone à 4000 euros/m2, c’est impossible avec ses seuls revenus sans apport. On dépasse en effet les 400000 euros à cause des frais de notaire. Or, avec un taux moyen, on emprunte actuellement avec ce revenu 360000 sur 25 ans (!). Bien sûr, il a pu économiser la différence (tout en payant un loyer) ou bénéficier d’un coup de pouce de la famille (aide plus ou moins hypothétique selon l’origine sociale). Au final, il devra probablement prendre plus petit ou aller plus loin…
Euh... l'attractivité des zones citées est liée au cadre de vie. Il n'y a pas de problème pour y trouver des profs je pense.
Sinon, la moyenne à 4000, on ne l'a pas à Paris, mais dans le 93. On ne peut pas parler de Paris "seule". La "petite couronne" entière, au minimum, est dans ce cas.
La "maison" de 100 m2 était déjà un projet sans folie non envisageable il y a 15 ans.
Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.

Des enseignants, on en trouve qui veulent travailler à Paris ou dans les zones chères, ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est: comment peut-on faire pour qu’ils puissent se loger décemment près de leur lieu de travail ?
Paris, c’est juste un autre monde en matière d’immobilier. Même avec une grosse indemnité de résidence, c’est de toute façon inaccessible pour un couple d’enseignants. On pourrait d’ailleurs dire cela de quelques communes proches. Là, je ne vois que le logement social comme solution.

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Himpy
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par Himpy Sam 11 Juin 2022 - 19:43
Ascagne a écrit:
Prezbo a écrit:
Mais encore une fois, l'idée du rapport (car ce n'est pour l'instant qu'un rapport sénatorial, même s'il est dans l'air du temps) n'est pas de payer mieux les professeurs plus méritants, ou qui travaillent plus : il est de payer mieux les professeurs des matières en tension, c'est-à-dire d'introduire la loi du marché et la négociation individuelle dans la rémunération des enseignants.
C'est pour cela que j'ai indiqué "dans l'absolu", je ne pensais pas qu'au rapport.

Mais dans l'absolu, qu'est ce qui justifie de mieux rémunérer une discipline plutôt qu'une autre ?
Mathador
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par Mathador Sam 11 Juin 2022 - 19:44
Leclochard a écrit:Des enseignants, on en trouve qui veulent travailler à Paris ou dans les zones chères, ce n’est pas le sujet.  Le sujet, c’est: comment peut-on faire pour qu’ils puissent se loger décemment près de leur lieu de travail ?
Paris, c’est juste un autre monde en matière d’immobilier. Même avec une grosse indemnité de résidence, c’est de toute façon inaccessible pour un couple d’enseignants. On pourrait d’ailleurs dire cela de quelques communes proches. Là, je ne vois que le logement social comme solution.
J'en vois une autre, qui était appliquée jusqu'à la fin des années 80 pour les enseignants du primaire et dont quelques-uns bénéficient encore.
Ce serait d'ailleurs une piste intéressante pour revaloriser les PE.

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Enaeco
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par Enaeco Sam 11 Juin 2022 - 19:44
Cleroli a écrit:+1
Au fait, si on suit la logique d'une rémunération différenciée, on fait quoi  lorsque les difficultés de recrutement baissent : retour à la grille salariale initiale ?


Je suis d'accord que nous devons TOUS être augmenté mais le jeu du "tout le monde ou rien" fait bien l'affaire de nos politiques puisqu'on a rien et qu'on est bien parti pour continuer comme ça.

Au rythme où on va, on sera tous des matières en tension. C'est un peu tôt pour se demander ce qui se passera après une augmentation de ce type
Nous pouvons compter sur nos syndicats qui se battront pour que nous ne soyons pas augmentés sur ce principe et les refus/suppressions de primes inégalitaires sont des combats qu'ils arrivent encore à remporter.
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par TrucOuBidule Sam 11 Juin 2022 - 19:46
Leclochard a écrit:
TrucOuBidule a écrit:
Leclochard a écrit:
Jenny a écrit:Je rêve d'un prix à 4000 € du m2. C'est 13 500 dans le quartier où je travaille (4500 dans la commune où on habite, mais à 1h20 aller de mon travail et à une heure de celui de mon conjoint...). Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 4 1665347707

https://www.republicain-lorrain.fr/paroles-d-experts/2022/02/19/a-la-frontiere-du-luxembourg-des-villages-a-prix-d-or

Ensuite, une indemnité de résidence élevée pourrait être attribuée aussi dans les grandes villes ou les zones frontalières.

Deux remarques :
beaucoup de zones sont ultra chères. Je pense par exemple au pays Basque ou aux grandes villes (Bordeaux, Lyon, Rennes et sa banlieue...).
Paris, c’est un marché très spécifique. L’essentiel des transactions est faite par des investisseurs; il y a peu de primo-accédants. On est dans un marché de placements. Au lieu de prendre des lingots, les particuliers aisés se payent un studio. Rendement faible ou nul mais liquidité assurée et rassurante avec en plus le prestige de l’adresse ou l’intérêt du pied-à-terre.
Par comparaison avec la capitale, c’est sûr que le reste paraît accessible, pour ne pas dire raisonnable. Mais réfléchissons:  un couple d’enseignants moyens gagnent 4000 euros par mois. Il veut s’offrir une maison de 100m2. C’est un projet sans folie.  Dans une zone à 4000 euros/m2, c’est impossible avec ses seuls revenus sans apport. On dépasse en effet les 400000 euros à cause des frais de notaire. Or, avec un taux moyen, on emprunte actuellement avec ce revenu 360000 sur 25 ans (!). Bien sûr, il a pu économiser la différence (tout en payant un loyer) ou bénéficier d’un coup de pouce de la famille (aide plus ou moins hypothétique selon l’origine sociale). Au final, il devra probablement prendre plus petit ou aller plus loin…
Euh... l'attractivité des zones citées est liée au cadre de vie. Il n'y a pas de problème pour y trouver des profs je pense.
Sinon, la moyenne à 4000, on ne l'a pas à Paris, mais dans le 93. On ne peut pas parler de Paris "seule". La "petite couronne" entière, au minimum, est dans ce cas.
La "maison" de 100 m2 était déjà un projet sans folie non envisageable il y a 15 ans.
Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.

Des enseignants, on en trouve qui veulent travailler à Paris ou dans les zones chères, ce n’est pas le sujet.  Le sujet, c’est: comment peut-on faire pour qu’ils puissent se loger décemment près de leur lieu de travail ?
Paris, c’est juste un autre monde en matière d’immobilier. Même avec une grosse indemnité de résidence, c’est de toute façon inaccessible pour un couple d’enseignants. On pourrait d’ailleurs dire cela de quelques communes proches. Là, je ne vois que le logement social comme solution.
Temps considéré comme "anormalement long" pour l'obtention d'un logement social en IDF :
https://www.drihl.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/le-delai-d-attente-de-ma-demande-de-logement-a123.html
Selon le département, entre 3 et 6 ans....
Jacq
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par Jacq Sam 11 Juin 2022 - 19:47
zigmag17 a écrit:Voilà.
La seule chose à revendiquer pour nous c'est une revalorisation salariale qui permette à tout le monde de toucher un salaire décent qui n'égale pas misérablement les 1,1 fois le revenu minimum, ET à ceux qui sont mutés dans des lieux où l'immobilier est quasi inaccessible, d'avoir une prime très substantielle d'installation PLUS un bonus systématique de 300 euros par mois (ou davantage, je ne sais pas) pour vivre correctement dans ces zones sans devoir se saigner.
Par ailleurs je lis systématiquement sur ces sujets des interventions qui tiennent compte du salaire médian des couples. C'est très bien, mais il ne faut pas oublier que dans le cas où un seul salaire entre chaque mois parce qu'on vit seul(e), ça peut être très rude ( et on est très loin des 4000 euros).
Enfin, quelle indécence achevée que cette éventualité de payer des enseignants en fonction de leur matière.

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par VanGogh59 Sam 11 Juin 2022 - 19:54
Ascagne a écrit:
Prezbo a écrit:
Mais encore une fois, l'idée du rapport (car ce n'est pour l'instant qu'un rapport sénatorial, même s'il est dans l'air du temps) n'est pas de payer mieux les professeurs plus méritants, ou qui travaillent plus : il est de payer mieux les professeurs des matières en tension, c'est-à-dire d'introduire la loi du marché et la négociation individuelle dans la rémunération des enseignants.
C'est pour cela que j'ai indiqué "dans l'absolu", je ne pensais pas qu'au rapport.

Donc ma proposition d'augmenter les plus jeunes parce qu'ils sont plus dynamiques ne te choque pas non plus ? Si oui, cela est bien contradictoire. Mettre en place un salaire différencié, c'est ouvrir une boîte de Pandore extrêmement dangereuse. Mais ce rapport ne me surprend pas car nous courons à grandes enjambées vers une privatisation de l'EN.

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par Lefteris Sam 11 Juin 2022 - 20:04
Ils jouent petit bras : il faut certes payer plus les matières déficitaires, loi du marché oblige, mais pour compenser il faut aussi payer moins ceux qui ne font pas de projets, ne pas attribuer des échelons automatiques (il vaut mieux que le CDE décide si c'est justifié). Il faut aussi payer moins les matières inutiles (humanités, musique, arts plastiques...)
Il faut aussi payer un peu moins les jeunes , pas encore bien au point, et les vieux (au-dessus de 45 ans) qui commencent à fatiguer et à s'émousser. Il convient aussi de payer moins les enseignants dans les zones agréables et demandées, et plus dans les zones poubelles. Ca concerne en premier chef les PE, mais les mutés des autres corps aussi.
Il faut aussi commencer par licencier rapidement une bonne partie de l'effectif, puisque le PPCR montre avec brio que 70 % de enseignants ne sont pas méritants. Les remplacer par des contractuels avec des obligations de service alourdies, et la menace du licenciement sur la tête, pur les faire bosser, ces pantouflards en puissance.
Moi ministre, j'vous dis...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par Enna Sam 11 Juin 2022 - 20:05
Je vous lis et trouve toutes ces idées tout à fait rationnelles et faisables mais nous échangeons entre nous : qui nous entend?

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par zigmag17 Sam 11 Juin 2022 - 20:07
Lefteris a écrit:Ils jouent petit bras : il faut certes payer plus les matières déficitaires, loi du marché oblige, mais pour compenser  il faut aussi payer moins ceux qui ne font pas de projets, ne pas attribuer des échelons automatiques (il vaut mieux que le CDE décide si c'est justifié). Il faut aussi payer moins les matières inutiles (humanités, musique, arts plastiques...)
Il faut aussi payer un peu moins les jeunes , pas encore bien au point, et les vieux (au-dessus de 45 ans) qui commencent à fatiguer et à s'émousser. Il convient aussi de payer moins les enseignants dans les zones agréables et demandées, et plus dans les zones poubelles. Ca concerne en premier chef les PE, mais les mutés des autres corps aussi.  
Il faut aussi commencer par licencier rapidement une bonne partie de l'effectif, puisque le PPCR montre avec brio que 70 % de enseignants ne sont pas méritants. Les remplacer par des contractuels avec des obligations de service alourdies, et la menace du licenciement  sur la tête, pur les faire bosser, ces pantouflards en puissance.
Moi ministre, j'vous dis...
C'est cyniquement vrai, et ironiquement triste Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 4 1482308650 Payer différemment les profs en fonction de la matière enseignée... - Page 4 2790680366
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par zigmag17 Sam 11 Juin 2022 - 20:09
Enna a écrit: Je vous lis et trouve toutes ces idées tout à fait rationnelles et faisables mais nous échangeons entre nous : qui nous entend?  
Ma conviction est que nous sommes lus (un forum de profs, ça sert à prendre la "température de la base"). Mais même si ce n'est pas le cas, de toute façon c'est pas grave parce que notre avis, les décideurs s'en contrefichent. Ils veulent démanteler et ils le feront à tout prix, cela par contre j'en suis persuadée.
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par Reine Margot Sam 11 Juin 2022 - 20:10
Donc ils viennent de comprendre que pour avoir des gens qui veulent faire prof il faut mieux les payer? woohoo
Il n'y a plus qu'à attendre que d'autres disciplines soient en tension pour mieux payer tout le monde alors?

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par Enaeco Sam 11 Juin 2022 - 20:30
A l'échelle du temps passé sans augmentation, le temps que toutes les disciplines soient en tension ne représente pas grand chose...
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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 11 Juin 2022 - 20:32
Ascagne a écrit:
Jenny a écrit:Je crois que personne n'a rebondi positivement sur les matières.
Dans l'absolu, je ne considère pas ça complètement affreux par principe, mais bon, dans le monde et le système tels qu'ils existent et avec les conséquences que ça pourrait avoir... Rolling Eyes
Je préfère bien entendu parler de la nécessité d'augmenter les salaires pour tous (avec certaines priorités pour ceux qui sont actuellement les moins favorisés bien sûr). Je remarque qu'il y a quand même des conditions qui peuvent être différentes selon les sections d'enseignement et qu'au bout d'un moment, ça peut en effet poser question sur le traitement "identique", mais on aura bien compris que c'est la phrase d'avant qui est prioritaire pour moi.

Dans l'absolu, je trouve que ce serait néanmoins rompre avec la logique du salaire à la qualification. Une solution pour tenir compte des différences, si elles existent (je pense qu'il y a effectivement un peu plus de travail en français que dans certaines disciplines, et au lycée ça a l'air affreux depuis la réforme Blanquer), serait plutôt de diminuer le nombre d'heures de cours ou d'ajouter une prime.
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par Enna Sam 11 Juin 2022 - 20:51
+1.
Diminuer le nombre de classes serait un réel soulagement et nous permettrait de redresser la tête et ne plus parfois/souvent avoir presque honte de ce qu'on
transmet , faute de temps pour approfondir ou peaufiner.
J'ai commencé en anglais avec 4 classes en lycée, j'en ai
6, voire 7 aujourd'hui et je suis rarement satisfaite. Sans compter les corrections de copies ou de fichiers mp3 . Enough is enough !🙃😉. Ds ce métier où beaucoup sont par nature perfectionnistes, le quotidien est cruel.

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par VanGogh59 Sam 11 Juin 2022 - 21:09
Enna a écrit:+1.
Diminuer le nombre de classes serait un réel soulagement et nous permettrait de redresser la tête et ne plus parfois/souvent  avoir  presque honte de ce qu'on
transmet , faute de temps pour approfondir ou peaufiner.
J'ai commencé en anglais avec 4 classes en lycée, j'en ai
6, voire 7 aujourd'hui et je suis rarement satisfaite. Sans compter les  corrections de copies ou de fichiers mp3 . Enough is enough !🙃😉. Ds ce métier où beaucoup sont par nature perfectionnistes,  le quotidien est cruel.

Les récents avis de la cour des comptes semblent concrétiser le contraire...


Dernière édition par VanGogh59 le Sam 11 Juin 2022 - 23:27, édité 1 fois

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par Lefteris Sam 11 Juin 2022 - 21:16
zigmag17 a écrit: Ils veulent démanteler et ils le feront à tout prix, cela par contre j'en suis persuadée.
Je le crois aussi : ils partent du principe OCDE que l'éducation ne sert vraiment qu'à 20 % tout au plus de la société, que le reste doit se transformer en garderie éducative assurant un minimum d’employabilité pour les métiers de demain ( comprendre = les métiers flexibles peu qualifiés, comme aux USA). Les "compétences" ont été promues pour cela, selon une vision utilitariste qui laisse les disciplines au second plan, elles ne sont que des moyens transversaux (pardon"transverses").

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par ben2510 Sam 11 Juin 2022 - 21:25
Ramanujan974 a écrit:Moi, je propose d'augmenter les enseignants d'après le pourcentage de postes non pourvus aux concours (en faisant la moyenne des 5 dernières années).


On sent le prof de Maths santeverre

Par contre je crois qu'il y a méprise ; l'idée de différencier les salaires par matières n'est que la façon Education Nationale
de poser la question "de qui allons-nous baisser le salaire en premier ?" (enfin plutôt continuer à baisser, en accélérant)

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par Enaeco Sam 11 Juin 2022 - 21:40
ben2510 a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Moi, je propose d'augmenter les enseignants d'après le pourcentage de postes non pourvus aux concours (en faisant la moyenne des 5 dernières années).


On sent le prof de Maths santeverre

Par contre je crois qu'il y a méprise ; l'idée de différencier les salaires par matières n'est que la façon Education Nationale
de poser la question "de qui allons-nous baisser le salaire en premier ?" (enfin plutôt continuer à baisser, en accélérant)

La nuance avec avant c'est qu'il y a l'idée de ne pas baisser le salaire de tout le monde d'un coup (si on entend par baisser le fait de ne pas augmenter)
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par mamieprof Sam 11 Juin 2022 - 22:05
Ruthven a écrit:
Fires of Pompeii a écrit:Et on fait quoi pour les gens comme moi ? J'enseigne le français et le latin : on me rajoute de l'argent pour le français et on me l'enlève pour le latin ?

Les lettres commencent à être une discipline en tension, le vivier est très restreint. Les disciplines qui ne sont pas en tension : HG, philosophie, espagnol, sans doute SVT, SES ...

Aca de Versailles, pas de remplaçant TZR pour un collègue malade depuis la rentrée 2021. Mi novembre nous avons eu enfin un contractuel sans expérience au lycée mais avec une belle expérience universitaire. Pas facile de se mettre au niveau de nos lycéens et de gérer des classes à 36 de la seconde à la terminale mais il a tenu le coup.
Himpy
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par Himpy Sam 11 Juin 2022 - 22:36
Enna a écrit:+1.
Diminuer le nombre de classes serait un réel soulagement et nous permettrait de redresser la tête et ne plus parfois/souvent  avoir  presque honte de ce qu'on
transmet , faute de temps pour approfondir ou peaufiner.
J'ai commencé en anglais avec 4 classes en lycée, j'en ai
6, voire 7 aujourd'hui et je suis rarement satisfaite. Sans compter les  corrections de copies ou de fichiers mp3 . Enough is enough !🙃😉. Ds ce métier où beaucoup sont par nature perfectionnistes,  le quotidien est cruel.

Oui mais ça c'est le lot de tout le monde ! Plus de classes, plus d'élèves... Comment fait-on pour savoir quelles disciplines seront concernées alors ?
Il faut militer pour conserver le même traitement et les mêmes conditions pour tous, sinon c'est mettre le pied dans un engrenage infernal.
A Tuin
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par A Tuin Sam 11 Juin 2022 - 22:42
Lefteris a écrit:Ils jouent petit bras : il faut certes payer plus les matières déficitaires, loi du marché oblige, mais pour compenser  il faut aussi payer moins ceux qui ne font pas de projets, ne pas attribuer des échelons automatiques (il vaut mieux que le CDE décide si c'est justifié). Il faut aussi payer moins les matières inutiles (humanités, musique, arts plastiques...)
Il faut aussi payer un peu moins les jeunes , pas encore bien au point, et les vieux (au-dessus de 45 ans) qui commencent à fatiguer et à s'émousser. Il convient aussi de payer moins les enseignants dans les zones agréables et demandées, et plus dans les zones poubelles. Ca concerne en premier chef les PE, mais les mutés des autres corps aussi.  
Il faut aussi commencer par licencier rapidement une bonne partie de l'effectif, puisque le PPCR montre avec brio que 70 % de enseignants ne sont pas méritants. Les remplacer par des contractuels avec des obligations de service alourdies, et la menace du licenciement  sur la tête, pur les faire bosser, ces pantouflards en puissance.
Moi ministre, j'vous dis...
Avant de payer moins ceux qui ne font pas de projets, qu'ils commencent déjà à payer -c'esr la moindre des choses - les choses qui sont faites en plus. 
Il y en a assez du bénévolat pour tout. 

 Et dans l'autre sens ceux qui ne font pas de projets ont bien raison également, ils préfèrent se payer en temps libre et ont une vie en dehors du travail. 

Les deux postures sont honorables. 

Que les gens soient payés plus tout court, et considérés dans la société.
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