DNB 2022 - français métropole

Moi, je leur fais observer si la phrase est active ou passive, et si elle est active la question est : "qu'est-ce qui subit l'action d'être (+ verbe) ?"

Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

henriette a écrit:Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

Idem, ça m'a vraiment étonnée de voir ce genre d'ânerie dans un corrigé national. C'est désespérant.
Et demander aux candidats de trouver deux manipulations différentes pour une seule notion en mettant seulement la question au pluriel au lieu de demander clairement deux manipulations, c'est vraiment tordu.

Dans l'académie d'Amiens la consigne était de donner 1 pt pour "sujet + verbe + quoi ?", réponse trouvée dans seulement 5 ou 6 copies sur plus de 30...

henriette a écrit:Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

Idem pour "élément non déplaçable non supprimable", comme si ce n'était le cas que des CO...

Saltaojos a écrit:

henriette a écrit:Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

Idem, ça m'a vraiment étonnée de voir ce genre d'ânerie dans un corrigé national. C'est désespérant.
Et demander aux candidats de trouver deux manipulations différentes pour une seule notion en mettant seulement la question au pluriel au lieu de demander clairement deux manipulations, c'est vraiment tordu.

Dans l'académie d'Amiens la consigne était de donner 1 pt pour "sujet + verbe + quoi ?", réponse trouvée dans seulement 5 ou 6 copies sur plus de 30...

Ben dans l'académie d'Aix-Marseille, il nous a été bien précisé de ne donner aucun point pour cette réponse. Je me demande ce que peut bien signifier le "N" dans DNB.

henriette a écrit:

Saltaojos a écrit:

henriette a écrit:Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

Idem, ça m'a vraiment étonnée de voir ce genre d'ânerie dans un corrigé national. C'est désespérant.
Et demander aux candidats de trouver deux manipulations différentes pour une seule notion en mettant seulement la question au pluriel au lieu de demander clairement deux manipulations, c'est vraiment tordu.

Dans l'académie d'Amiens la consigne était de donner 1 pt pour "sujet + verbe + quoi ?", réponse trouvée dans seulement 5 ou 6 copies sur plus de 30...

Ben dans l'académie d'Aix-Marseille, il nous a été bien précisé de ne donner aucun point pour cette réponse. Je me demande ce que peut bien signifier le "N" dans DNB.

Dans mon académie même chose : aucun point pour S+V+quoi (alors que c'est la seule manipulation donnée par les candidats, enfin par 4 candidats sur 35)

Dans l'acad. d'Amiens tous les ans on a le corrigé national + les recommandations académiques très bienveillantes, on corrige avec deux barèmes c'est super pratique
Je me demande aussi ce qu'il a de national, ce DNB !

lulucastagnette a écrit:

henriette a écrit:

Saltaojos a écrit:

henriette a écrit:Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

Idem, ça m'a vraiment étonnée de voir ce genre d'ânerie dans un corrigé national. C'est désespérant.
Et demander aux candidats de trouver deux manipulations différentes pour une seule notion en mettant seulement la question au pluriel au lieu de demander clairement deux manipulations, c'est vraiment tordu.

Dans l'académie d'Amiens la consigne était de donner 1 pt pour "sujet + verbe + quoi ?", réponse trouvée dans seulement 5 ou 6 copies sur plus de 30...

Ben dans l'académie d'Aix-Marseille, il nous a été bien précisé de ne donner aucun point pour cette réponse. Je me demande ce que peut bien signifier le "N" dans DNB.

Dans mon académie même chose : aucun point pour S+V+quoi (alors que c'est la seule manipulation donnée par les candidats, enfin par 4 candidats sur 35)

Peut-être que c'est parce que la méthode dite des corpus a été mise en oeuvre de manière très volontariste à Aix Marseille par une IPR, aujourd'hui à la retraite. J'imagine que cette mise en oeuvre a été très hétérogène selon les académies et les IPR.
De la même façon une autre IPR a fortement déconseillé d'utiliser le corrigé national du commentaire du bac pour en proposer un académique avec 2 corrigés l'un sur le modèle de commentaire composé l'autre du commentaire linéaire. Le N ne signifie plus grand chose...

Saltaojos a écrit:Dans l'acad. d'Amiens tous les ans on a le corrigé national + les recommandations académiques très bienveillantes, on corrige avec deux barèmes c'est super pratique
Je me demande aussi ce qu'il a de national, ce DNB !

Pareil à Nancy-Metz. Un corrigé académique que l'on doit suivre (c'est d'ailleurs le seul qui est commenté et expliqué lors de la réunion d'harmonisation).

henriette a écrit:Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

ça ne marche que si le que est un relatif.
Pierre mange une pomme , que mange Pierre? c'est la pomme que Pierre mange.
autrement dit ça ne marche que pour celui qui a déjà repéré le COD.
sinon Pierre mange lentement: c'est lentement que Pierre mange, en effet.

purée la grammaire au brevet et au bac, c'est juste un casse-tête pour essayer de ne pas avouer que les élèves sont tous largués avec cet enseignement incohérent qu'on  nous impose depuis trente ans!

en tout cas je retiens que donc, repérer un COD est un problème vachement très dur maintenant, en troisième.

Iphigénie a écrit:

henriette a écrit:Le truc qui m'a fait halluciner c'est de lire sur le corrigé que la manipulation "C'est ... que + sujet + verbe" figurait parmi les manipulations permettant de trouver le COD.
C'est totalement faux ! Cette manipulation permet juste d'identifier les différents groupes compléments en plus du sujet et du verbe, qu'il s'agisse de CO, de CC, de Cd'Agent... (C'est rapidement qu'il est rentré chez lui parce qu'il pleuvait / C'est chez lui qu'il est rentré rapidement parce qu'il pleuvait / C'est parce qu'il pleuvait qu'il est rentré chez lui rapidement...).
Les bras m'en sont tombés.

ça ne marche que si le que est un relatif.
Pierre mange une pomme , que mange Pierre? c'est la pomme que Pierre mange.
autrement dit ça ne marche que pour celui qui a déjà repéré le COD.
sinon Pierre mange lentement: c'est lentement que Pierre mange, en effet.

purée la grammaire au brevet et au bac, c'est juste un casse-tête pour essayer de ne pas avouer que les élèves sont tous largués avec cet enseignement incohérent qu'on  nous impose depuis trente ans!

en tout cas je retiens que donc, repérer un COD est un  problème vachement très dur maintenant, en troisième.

C'est ça, on fait tout pour les larguer. Aucune clarté et aucune cohérence dans les programmes et plus assez de temps pour faire étudier correctement la langue. Des élèves arrivent en sixième et quittent le collège en ne maîtrisant plus du tout la ponctuation, en ne sachant même pas repérer un verbe et arrivent malgré tout à obtenir le brevet puis le bac.
Finalement, tout va bien.

En fait le fond du problème c'est que le volume horaire en français est insuffisant, ces 4h30 c'est ce qu'il faudrait pour le programme de littérature ou un peu plus du nécessaire pour la langue uniquement. En gros il nous faudrait 7h de cours, ou réduire drastiquement le programme de littérature.

Les questions de méthode se dénoueraient toutes seules si l'équation n'était pas dès le départ à peu près insoluble.

Oui, le problème se trouve dans les horaires étiques. Quand j'étais élève, sur six heures par semaine,  deux étaient consacrées à la grammaire et l'orthographe. Les exercices de transformation étaient très nombreux  (on faisait de la manipulation sans la théoriser et c'était bien suffisant.).
En primaire, j'avais plusieurs phrases à analyser grammaticalement tous les jours. Les automatismes étaient acquis dès l'entrée au collège.
J'aurais bien d'autres choses à dire mais le fil dévie.

Pour ma part, je bloque 2h par semaine pour la langue. Tant pis si je ne boucle pas tout le programme de littérature (je n'y arrive jamais), car lui, contrairement à l'apprentissage de la grammaire, n'est pas cumulatif.

Un nouveau petit texte pour expliquer qu'il est néfaste de faire déplacer les compléments aux élèves. Diffusez, faites connaître, pour que peu à peu cela remonte à nos huiles. Discutez aussi, si vous le souhaitez !

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/07/20/de-bonne-heure-je-me-suis-couche-longtemps/
  
  

NLM76 a écrit:Un nouveau petit texte pour expliquer qu'il est néfaste de faire déplacer les compléments aux élèves. Diffusez, faites connaître, pour que peu à peu cela remonte à nos huiles. Discutez aussi, si vous le souhaitez !

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/07/20/de-bonne-heure-je-me-suis-couche-longtemps/
  
  

Le premier exercice p 6 montre bien les limites.

Intéressant ton texte, Nlm!
Nlm, intéressant ton texte!
Ton texte, Nlm, intéressant !

( phrase essentiellement constituée de compléments circonstanciels )

Je ne comprends pas bien le problème, et j'ai parcouru le texte et je ne saisis toujours pas ce qui cloche (il n'y a pas vraiment d'explication sur pourquoi le test de déplacement serait délétère et je ne trouve pas les exemples très convaincants).

Au contraire, à mon sens les manipulations sont quand même l'essence du raisonnement grammatical et je trouve ça heureux que ce soit ce que l'on enseigne aux élèves (pas seulement savoir identifier un COD mais savoir ce qui fait que c'est un COD). Je trouve que cela fonctionne plutôt bien avec les élèves, et même si certaines manipulations sont parfois un peu complexes (la pronominalisation par exemple pose souvent problème), le test de déplacement est facilement opéré par tou·tes les élèves, je trouve. De plus, ça permet de réfléchir à l'acceptabilité d'une phrase, ce qui est une approche intéressante de la langue.

S'il doit y avoir quelque chose de gênant dans cette question, c'est plutôt le fait que dans beaucoup d'académies, on a accepté la question "quoi" comme manipulation, alors que ce "raisonnement", bien que souvent pratiqué par les élèves, est tout à fait contraire à la logique grammaticale. Les élèves qui auront écouté leur prof pendant l'année et n'auront pas noté comme réponse la question "quoi" auront été pénalisé·es, ce qui me paraît très problématique. Par ailleurs, la passivation n'apparaît pas dans le corrigé officiel comme manipulation juste, alors que c'est quand même un des principaux tests pour identifier un COD. Ca pour le coup, ça me pose réellement problème.

Dans le corrigé que nous avons eu - présenté comme le corrigé national - la transformation passive était considérée comme donnant 1 pt sur les 2 de la question (il fallait donner deux manières d'identifier le COD pour obtenir 2/2).

Ah oui ? Moi dans le corrigé qu'on nous a aussi présenté comme le national (que j'ai ressorti pour la peine !), il y a :

Le corrigé national a écrit:On attend deux manipulations parmi les suivantes :
- la pronominalisation : "il la lui déclara" ;
- le déplacement ou la suppression, ici impossibles ;
- l'extraction : "c'est la guerre que l'autre lui déclara".
On n'acceptera pas que le candidat s'appuie uniquement sur la construction "l'autre déclara quoi ?"

Et sur le corrigé académique :

Le corrigé académique a écrit:On accepte la référence à la question "quoi ?"

(Au passage, on apprécie toujours de devoir jongler entre deux corrigés contradictoires, indépendamment de l'injustice pour les candidat·es qu'il n'y ait pas des consignes nationales de correction... ou comment chaque académie essaie de gratter quelques dixièmes de points sur sa moyenne pour montrer qu'elle est meilleure que les voisines...)

La question "sujet verbe quoi" n'est absolument pas contraire à la logique grammaticale. Elle condense l'idée qu'on cherche l'objet d'une action et s'appuie sur un ordre canonique ; pour peu que l'élève en comprenne la raison, c'est une manière efficace de faire émerger le sens (un raccourci pour "x fait l'action de y et cette dernière porte sur z"). D'ailleurs, souvent, mes élèves, posant cette question, se rendent compte aussitôt qu'elle est inadéquate puisque le verbe est intransitif.
Réduite à un truc, elle perd l'essentiel, j'en conviens, utilisée à tort et à travers, elle manque la cible, mais tout cela est vrai de toute manipulation. Un élève qui pronominalise ou transforme à la voix passive ne fait pas mieux s'il ne comprend pas ce qu'il fait ou pourquoi il le fait. Quant à la suppression et au déplacement, ma foi, on en a beaucoup discuté, ce n'est qu'exceptionnellement valable.

Zybulka a écrit:Je ne comprends pas bien le problème, et j'ai parcouru le texte et je ne saisis toujours pas ce qui cloche (il n'y a pas vraiment d'explication sur pourquoi le test de déplacement serait délétère et je ne trouve pas les exemples très convaincants).

Au contraire, à mon sens les manipulations sont quand même l'essence du raisonnement grammatical et je trouve ça heureux que ce soit ce que l'on enseigne aux élèves (pas seulement savoir identifier un COD mais savoir ce qui fait que c'est un COD). Je trouve que cela fonctionne plutôt bien avec les élèves, et même si certaines manipulations sont parfois un peu complexes (la pronominalisation par exemple pose souvent problème), le test de déplacement est facilement opéré par tou·tes les élèves, je trouve. De plus, ça permet de réfléchir à l'acceptabilité d'une phrase, ce qui est une approche intéressante de la langue.

S'il doit y avoir quelque chose de gênant dans cette question, c'est plutôt le fait que dans beaucoup d'académies, on a accepté la question "quoi" comme manipulation, alors que ce "raisonnement", bien que souvent pratiqué par les élèves, est tout à fait contraire à la logique grammaticale. Les élèves qui auront écouté leur prof pendant l'année et n'auront pas noté comme réponse la question "quoi" auront été pénalisé·es, ce qui me paraît très problématique. Par ailleurs, la passivation n'apparaît pas dans le corrigé officiel comme manipulation juste, alors que c'est quand même un des principaux tests pour identifier un COD. Ca pour le coup, ça me pose réellement problème.

Même « je me suis couché de bonne heure longtemps », ça ne te parle pas? Ou « fortement la pluie tombe »? Ici, il habite ?

Zybulka a écrit:Ah oui ? Moi dans le corrigé qu'on nous a aussi présenté comme le national (que j'ai ressorti pour la peine !), il y a :

Le corrigé national a écrit:On attend deux manipulations parmi les suivantes :
- la pronominalisation : "il la lui déclara" ;
- le déplacement ou la suppression, ici impossibles ;
- l'extraction : "c'est la guerre que l'autre lui déclara".
On n'acceptera pas que le candidat s'appuie uniquement sur la construction "l'autre déclara quoi ?"

Et sur le corrigé académique :

Le corrigé académique a écrit:On accepte la référence à la question "quoi ?"

(Au passage, on apprécie toujours de devoir jongler entre deux corrigés contradictoires, indépendamment de l'injustice pour les candidat·es qu'il n'y ait pas des consignes nationales de correction... ou comment chaque académie essaie de gratter quelques dixièmes de points sur sa moyenne pour montrer qu'elle est meilleure que les voisines...)

La contradiction est inhérente à la grammaire actuelle qui veut absolument contredire la grammaire traditionnelle : c’est même son but essentiel j’ai l’impression, souvent (adverbe déplaçable si on veut changer le sens de la phrase )
L’énorme problème des élèves aujourd’hui c’est que la grammaire traditionnelle avait sa cohérence comme l’explique très bien Nizab pour la question quoi.
Mais mélangée aux manipulations actuelles ça donne n’importe quoi. Je suis fatiguée? Je suis quoi? Cod. J’habite à Marseille: non déplaçable donc Coi . J’habite Marseille: cod. J’habite chez maman : Ccompliqué.

Iphigénie a écrit:Même « je me suis couché de bonne heure longtemps », ça ne te parle pas? Ou « fortement la pluie tombe »? Ici, il habite ?

"Je me suis couché de bonne heure longtemps", ça sonne bizarre parce que ça tord une phrase qui est trop connue, mais s'il n'y avait pas Proust, je pense que ça ne choquerait pas.

Pour les deux autres, ce sont de bons exemples pour illustrer justement qu'il s'agit de compléments de verbe puisqu'ils ne sont pas déplaçables en tête de phrase ("fortement" = complément circonstanciel de manière du verbe "tombe" / "ici" = complément essentiel de lieu du verbe "habite").

C'est surtout qu'on oublie le rôle du verbe d'action.
Dans mon souvenir, peut-être faussé, je n'ai jamais appris à  reconnaître le COD avec la question "quoi", ni avec des manipulations. Sur quoi porte l'action du verbe (classement des verbes intransitifs, transitifs direct ou non). Puis on apprenait la pronominalisation et la voix passive, la conjugaison étant acquise.
Le jargon grammatical n'était pas de mise.
Même la question "qui est-ce qui" pour trouver le sujet n'était pas d'actualité. Les manipulations complexes ne s'étudiaient qu'à l'université. Et encore, les manifestations opératoires ne m'ont jamais été demandées à l'époque lorsque j'ai passé les concours.
Les nouvelles grammaires commencent à relativiser la place de ces manipulations. Elles ne sont plus  strictement définitoires. On continue aussi à confondre grammaire et linguistique.
Mais il faudra du temps comme cela s'est passé avec les principes narratologiques qu'on a voulu imposer dans les années 80-90.
Néanmoins la question "quoi" pour trouver le COD est très répandue depuis très très longtemps. A tort (c'est une mauvaise manipulation).
ÉDIT : repérer intuitivement en s'appuyant sur le sens de la phrase (dans les petites classes et au début du collège) la fonction est essentiel, avec des exercices systèmatiques d analyse grammaticale. On passe ensuite aux manipulations comme la pronominalisation, la subordination, etc. non pour en faire des critères définitoires (laissons cela aux grammairiens et au supérieur) mais pour comprendre le système de la langue et écrire correctement.

Nizab a écrit:La question "sujet verbe quoi" n'est absolument pas contraire à la logique grammaticale. Elle condense l'idée qu'on cherche l'objet d'une action et s'appuie sur un ordre canonique ; pour peu que l'élève en comprenne la raison, c'est une manière efficace de faire émerger le sens (un raccourci pour "x fait l'action de y et cette dernière porte sur z").

Pourquoi pas sur le principe de l'objet, mais dans sa réalisation, elle tombe à côté dès qu'il s'agit d'un verbe attributif...

Iphigénie a écrit:L’énorme problème des élèves aujourd’hui c’est que la grammaire traditionnelle avait sa cohérence comme l’explique très bien Nizab pour la question quoi.
Mais mélangée aux manipulations actuelles ça donne n’importe quoi. Je suis fatiguée? Je suis quoi? Cod. J’habite à Marseille: non déplaçable donc Coi . J’habite Marseille: cod. J’habite chez maman : Ccompliqué.

Justement là dans les exemples que tu donnes, c'est la question posée qui pose problème, pas les manipulations de phrase qui n'interviennent pas !