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Hélips
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par Hélips Sam 9 Juil 2022 - 12:29
Jenny a écrit:Le problème @valle, c’est que certains commentaires disent que si on n’a pas d’enfant, une demande d’aménagement d’emploi du temps est pour la détente et donc moins légitime. La remarque revient souvent au travail aussi.
Oui, en particulier trouver parfaitement normal d'obtenir son mercredi ET de terminer tôt tous les jours (et ne pas commencer à 8h tant qu'on y est), ça veut quand même dire que les autres se débrouillent avec toutes les fins de journées, quand ce n'est pas en plus tous les débuts de journées.
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par User12576 Sam 9 Juil 2022 - 12:29
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Disons qu'il y a peut-être des manières d'aider les parents qui ne consistent pas à déshabiller les célibataires. Mais avec un meilleur salaire et un mouvement à un tour ce... sacrifice ? don ? non réciproque serait bien plus supportable. Nous devrions mettre notre énergie là-dedans au lieu de nous disputer ces miettes.

Merci, c'est en fait le cœur de ce que je n'ai pas réussi à dire.
D'une façon plus générale, je trouve qu'il y a dans la société en général des formes de tension ou de violence croissantes : ici, on le voit bien, des personnes avec des enfants qui se sentent méprisés (sic) par le système... et des célibataires sans enfant qui se sentent aussi méprisés par le système !
C'est vraiment cette sensation de "danger" constant, une forme de "société sous tension" qu'on voit aussi dans les transports, même dans la rue, parfois même dans les établissements scolaires.
Évidemment je ne suis pas si bête de dire que la solution est "ne vous énervez pas", ce n'est pas du tout le sens de mon constat, mais j'avoue que voir que tout fil peut potentiellement finir ainsi est assez triste...

@Jenny, @Hélips : complètement d'accord, c'est évidemment le type de propos qu'il ne faut pas laisser passer.
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par Lisak40 Sam 9 Juil 2022 - 12:33
Hélips a écrit:
Jenny a écrit:Le problème @valle, c’est que certains commentaires disent que si on n’a pas d’enfant, une demande d’aménagement d’emploi du temps est pour la détente et donc moins légitime. La remarque revient souvent au travail aussi.
Oui, en particulier trouver parfaitement normal d'obtenir son mercredi ET de terminer tôt tous les jours (et ne pas commencer à 8h tant qu'on y est), ça veut quand même dire que les autres se débrouillent avec toutes les fins de journées, quand ce n'est pas en plus tous les débuts de journées.

Il me semble qu'il y avait eu un message de cette teneur là il y a peu sur le forum en effet...
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par Mélusine2 Sam 9 Juil 2022 - 12:36
zigmag17 a écrit:
Lisak40 a écrit:
floflo1010 a écrit:Je pense qu'il faut faciliter la vie des gens qui ont des enfants. Les entreprises et plus généralement les employeurs dont l'éducation nationale ont une responsabilité sociale envers les personnes qui travaillent et qui ont des enfants. C'est l'avenir de la France les nouvelles générations.

Et dc les célib sans enfants peuvent crever ?

C'est ça. On est des sous-citoyennes. On a bien mérité tout ce qui nous arrive: tout payer plein pot, tout assumer, vivre les mauvais moments sans appui et les bons sans partage surtout quand on est exilé à cause des mutations, c'est super fun.
Je trouve qu'au bout d'un moment je suis bien sympa de ne pas ruer dans les brancards quand je lis des interventions ici.
Chacun sa vie, ses joies et ses contraintes, ses aleas désirés ou pas mais au bout d'un moment à nous les célibataires qui ne demandons rien et ne nous plaignons finalement que peu, foutez-nous la paix et arrêtez de nous bassiner avec des refrains quasi pétainistes. Une femme seule sans enfant n'a pas d'avenir? Eh bien tant pis pour nous.

Zigmag, épouse-moi !  PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 1482308650

Sans blague et sans nier les difficultés que peuvent éprouver les parents, isolés ou pas, ces propos sont en effet désobligeants pour le moins. Qu'iel n'ait pas voulu d'enfants ou en ait été privé-e par une adversité quelconque (bonne réponse à faire, Tulipia),  un-e célibataire, ou une personne en couple sans enfant (c'est encore différent), n'en est pas moins approximativement un être humain (qui dans le premier cas, celui des mutations, à 800 ou 1000 bornes de chez soi sans personne pendant de longues années, effectivement s'éclate particulièrement) et un-e travailleur-se, qui peut en avoir un peu marre d'être quantité négligeable, de passer sempiternellement après les plus féconds comme si sa vie était tapissée de roses.
Et il faut vraiment que ça m'agace sec pour que je donne dans l'écriture à peu près inclusive.
zigmag17
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par zigmag17 Sam 9 Juil 2022 - 12:41
Tulipia a écrit:En tant que TZR, j’ai déjà entendu cette année que si je voulais des points, je n’avais qu’à faire des enfants. Je trouve ce discours très choquant. Je pense que d’ici quelques années, quand j’en aurai vraiment marre de cette intrusion dans ma vie privée, je répondrai que je suis stérile, même si ce n’est pas le cas. Cela fermera le clapet des collègues indélicats.

Vive le féminisme, vive la tolérance, vive l'empathie! ai-je envie de dire😡
Si on se permettait la moitié de ce genre de propos déplacés à l'endroit de ces personnes, on n'aurait pas fini d'en entendre parler.
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par User12576 Sam 9 Juil 2022 - 12:44
Mélusine2 a écrit:
Zigmag, épouse-moi !  PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 1482308650

Sans blague et sans nier les difficultés que peuvent éprouver les parents, isolés ou pas, ces propos sont en effet désobligeants pour le moins. Qu'iel n'ait pas voulu d'enfants ou en ait été privé-e par une adversité quelconque (bonne réponse à faire, Tulipia),  un-e célibataire, ou une personne en couple sans enfant (c'est encore différent), n'en est pas moins approximativement un être humain (qui dans le premier cas, celui des mutations, à 800 ou 1000 bornes de chez soi sans personne pendant de longues années, effectivement s'éclate particulièrement) et un-e travailleur-se, qui peut en avoir un peu marre d'être quantité négligeable, de passer sempiternellement après les plus féconds comme si sa vie était tapissée de roses.
Et il faut vraiment que ça m'agace sec pour que je donne dans l'écriture à peu près inclusive.

D'un point de vue strictement étique (et moralisateur, je l'admets volontiers) je ne suis pas d'accord avec la remarque que j'ai graissée, qui suppose quand même que le principe est d'avoir des enfants et qu'il faut chercher à se justifier lorsque ce n'est pas le cas : la personne qui malgré sa forte volonté en aura été empêchée par une condition médicale serait dans ce cas-là innocentée.
J'exagère, bien sûr, et je répète que je ne me place pas dans une discussion où on veut juste que l'autre se taise mais dans la pure discussion théorique, mais normalement nul ne doit être obligé de justifier le fait (le choix, la circonstance) de ne pas avoir d'enfants.
Euphémia
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par Euphémia Sam 9 Juil 2022 - 12:45
Tulipia a écrit:En tant que TZR, j’ai déjà entendu cette année que si je voulais des points, je n’avais qu’à faire des enfants. Je trouve ce discours très choquant. Je pense que d’ici quelques années, quand j’en aurai vraiment marre de cette intrusion dans ma vie privée, je répondrai que je suis stérile, même si ce n’est pas le cas. Cela fermera le clapet des collègues indélicats.
Rassure-toi, avoir des enfants ne permet en rien de sortir du statut de TZR. Je suis TZR depuis 7 ans et mon enfant, que j'élève seule, ne m'apporte rien d'autre que les 2,29€ de supplément familial. D'aucuns peuvent considérer que c'est déjà trop payé, mais je peux affirmer que cela est loin de m'aider à amortir les frais de baby-sitting (entre 10 et 12 € de l'heure dans ma région) occasionnés par des horaires qui me sont imposés.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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par Lisak40 Sam 9 Juil 2022 - 12:47
Merci encore une fois, 10 fois 100 fois @zigmag17 ! Tu es ma jumelle en fait, non (je crois en oplus qu'on est toutes les deux dans le pro) abi ?
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par Lisak40 Sam 9 Juil 2022 - 12:51
Euphémia a écrit:
Tulipia a écrit:En tant que TZR, j’ai déjà entendu cette année que si je voulais des points, je n’avais qu’à faire des enfants. Je trouve ce discours très choquant. Je pense que d’ici quelques années, quand j’en aurai vraiment marre de cette intrusion dans ma vie privée, je répondrai que je suis stérile, même si ce n’est pas le cas. Cela fermera le clapet des collègues indélicats.
Rassure-toi, avoir des enfants ne permet en rien de sortir du statut de TZR. Je suis TZR depuis 7 ans et mon enfant, que j'élève seule, ne m'apporte rien d'autre que les 2,29€ de supplément familial. D'aucuns peuvent considérer que c'est déjà trop payé, mais je peux affirmer que cela est loin de m'aider à amortir les frais de baby-sitting (entre 10 et 12 € de l'heure dans ma région) occasionnés par des horaires qui me sont imposés.

@Euphémia. Je compatis et je comprends que cela doit être extremement difficile. Je ne cherche pas à faire la guerre aux parents de mon côté, juste à rappeler que certaines remarques sur le forum envers les collègues qui n'ont pas d'enfant sont insupportables... Bon courage à toi en tous les cas !


Dernière édition par Lisak40 le Sam 9 Juil 2022 - 12:54, édité 1 fois
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par User12576 Sam 9 Juil 2022 - 12:51
zigmag17 a écrit:
Tulipia a écrit:En tant que TZR, j’ai déjà entendu cette année que si je voulais des points, je n’avais qu’à faire des enfants. Je trouve ce discours très choquant. Je pense que d’ici quelques années, quand j’en aurai vraiment marre de cette intrusion dans ma vie privée, je répondrai que je suis stérile, même si ce n’est pas le cas. Cela fermera le clapet des collègues indélicats.

Vive le féminisme, vive la tolérance, vive l'empathie! ai-je envie de dire😡
Si on se permettait la moitié de ce genre de propos déplacés à l'endroit de ces personnes, on n'aurait pas fini d'en entendre parler.

Cela dit, des témoignages du type "oh non, ne postulez pas en CPGE, avec les enfants ce sera trop de travail", "l'année de stage, ce n'est pas le moment d'avoir des enfants, pensez à votre évaluation", etc., on en connait tous.
(Mais ce ne sont pas des commentaires qu'on pourrait lire sur néoprofs, c'est vrai ; mais je pense qu'il est des milieux sociaux ou professionnels où ce type de discours est bien plus installé qu'on ne pourrait le penser).
Je pense qu'opposer les deux situations (enfants / pas d'enfants) ne mène nulle part.


Dernière édition par valle le Sam 9 Juil 2022 - 12:53, édité 1 fois
Jenny
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par Jenny Sam 9 Juil 2022 - 12:52
valle a écrit:
Cela dit, des témoignages du type "oh non, ne postulez pas en CPGE, avec les enfants ce sera trop de travail", "l'année de stage, ce n'est pas le moment d'avoir des enfants, pensez à votre évaluation", etc., on en connait tous.
Je pense qu'opposer les deux situations (enfants / pas d'enfants) ne mène nulle part.

Effectivement. On est d'accord. PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 2252222100
C'est dans les deux sens et aussi désolant dans un cas comme dans l'autre.
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par Mélusine2 Sam 9 Juil 2022 - 12:52
valle a écrit:
Mélusine2 a écrit:
Zigmag, épouse-moi !  PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 1482308650

Sans blague et sans nier les difficultés que peuvent éprouver les parents, isolés ou pas, ces propos sont en effet désobligeants pour le moins. Qu'iel n'ait pas voulu d'enfants ou en ait été privé-e par une adversité quelconque (bonne réponse à faire, Tulipia),  un-e célibataire, ou une personne en couple sans enfant (c'est encore différent), n'en est pas moins approximativement un être humain (qui dans le premier cas, celui des mutations, à 800 ou 1000 bornes de chez soi sans personne pendant de longues années, effectivement s'éclate particulièrement) et un-e travailleur-se, qui peut en avoir un peu marre d'être quantité négligeable, de passer sempiternellement après les plus féconds comme si sa vie était tapissée de roses.
Et il faut vraiment que ça m'agace sec pour que je donne dans l'écriture à peu près inclusive.

D'un point de vue strictement étique (et moralisateur, je l'admets volontiers) je ne suis pas d'accord avec la remarque que j'ai graissée, qui suppose quand même que le principe est d'avoir des enfants et qu'il faut chercher à se justifier lorsque ce n'est pas le cas : la personne qui malgré sa forte volonté en aura été empêchée par une condition médicale serait dans ce cas-là innocentée.
J'exagère, bien sûr, et je répète que je ne me place pas dans une discussion où on veut juste que l'autre se taise mais dans la pure discussion théorique, mais normalement nul ne doit être obligé de justifier le fait (le choix, la circonstance) de ne pas avoir d'enfants.

Tu as raison, sur le principe, bien sûr. Mais il s'agit bien que l'autre, l'agresseur verbal,  se taise. Il est totalement vain de lui expliquer, généralement, qu'on a le droit de ne pas vouloir d'enfant.
10 secondes d'autobiographie : j'ai eu droit, de nombreuses fois, à la délicate suggestion subie par Tulipia. Après un nombre conséquent de PMA loupées. Tu as juste envie de tuer l' agresseur.
Et ça ne change évidemment rien au droit absolu de n'avoir aucune envie de se reproduire, et d'exister néanmoins Smile
Euphémia
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par Euphémia Sam 9 Juil 2022 - 13:08
Lisak40 a écrit:
Euphémia a écrit:
Tulipia a écrit:En tant que TZR, j’ai déjà entendu cette année que si je voulais des points, je n’avais qu’à faire des enfants. Je trouve ce discours très choquant. Je pense que d’ici quelques années, quand j’en aurai vraiment marre de cette intrusion dans ma vie privée, je répondrai que je suis stérile, même si ce n’est pas le cas. Cela fermera le clapet des collègues indélicats.
Rassure-toi, avoir des enfants ne permet en rien de sortir du statut de TZR. Je suis TZR depuis 7 ans et mon enfant, que j'élève seule, ne m'apporte rien d'autre que les 2,29€ de supplément familial. D'aucuns peuvent considérer que c'est déjà trop payé, mais je peux affirmer que cela est loin de m'aider à amortir les frais de baby-sitting (entre 10 et 12 € de l'heure dans ma région) occasionnés par des horaires qui me sont imposés.

@Euphémia. Je compatis et je comprends que cela doit être extremement difficile. Je ne charche pas à faire la guerre aux parents de mon côté, juste à rappeler que certaines remarques sur le forum envers les collègues qui n'ont pas d'enfant sont insupportables... Bon courage à toi en tous les cas !
Merci !
Comme j'ai eu mon fils relativement tard, j'ai vécu le plus gros de ma carrière en tant que célibataire sans enfant et sais donc bien ce que c'est que de passer dans les voeux d'emploi du temps après les parents. J'ai bien connu, aussi, cette arrogance de certains collègues à qui tout était dû parce qu'eux étaient parents. Mais je n'imaginais pas non plus la galère que ce serait, parce que je suis prof, d'élever mon fils. Et, dans cette situation, s'entendre dire : "C'est ton choix d'avoir des enfants" sous-entendu "T'avais qu'à pas en avoir", est d'une violence inouïe.

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par Untitled Sam 9 Juil 2022 - 13:13
En tant que célibataire de bientôt 35 ans sans enfant, je viens d'obtenir une mutation après 6 années passées dans un coin qui ne me réjouissait guère. Le truc, c'est que pour réussir à m'échapper, j'ai dû miser sur une académie qui m'attire, mais qui m'éloigne encore un peu plus de ma famille. Subitement, cette stratégie m'est apparue comme une pure folie. Je réalise que le temps file à une vitesse folle, que je vieillis loin de mes parents et de ma sœur, qui vieillissent eux aussi. Les perpétuelles dégradations de nos conditions de travail font que ce sacrifice me paraît de moins en moins supportable. Bref, tout ça pour dire que oui, les célibataires sont aussi des êtres humains qui ont des besoins d'êtres humains. Nous devrions effectivement nous battre collectivement pour un retour à un système moins anxiogène.


Dernière édition par Untitled le Sam 9 Juil 2022 - 13:20, édité 2 fois

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« Adhérer sans recul, comme rejeter sans appel, relèvent de la même absence de discernement. »
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par Lisak40 Sam 9 Juil 2022 - 13:16
Euphémia a écrit:
Lisak40 a écrit:
Euphémia a écrit:
Tulipia a écrit:En tant que TZR, j’ai déjà entendu cette année que si je voulais des points, je n’avais qu’à faire des enfants. Je trouve ce discours très choquant. Je pense que d’ici quelques années, quand j’en aurai vraiment marre de cette intrusion dans ma vie privée, je répondrai que je suis stérile, même si ce n’est pas le cas. Cela fermera le clapet des collègues indélicats.
Rassure-toi, avoir des enfants ne permet en rien de sortir du statut de TZR. Je suis TZR depuis 7 ans et mon enfant, que j'élève seule, ne m'apporte rien d'autre que les 2,29€ de supplément familial. D'aucuns peuvent considérer que c'est déjà trop payé, mais je peux affirmer que cela est loin de m'aider à amortir les frais de baby-sitting (entre 10 et 12 € de l'heure dans ma région) occasionnés par des horaires qui me sont imposés.

@Euphémia. Je compatis et je comprends que cela doit être extremement difficile. Je ne charche pas à faire la guerre aux parents de mon côté, juste à rappeler que certaines remarques sur le forum envers les collègues qui n'ont pas d'enfant sont insupportables... Bon courage à toi en tous les cas !
Merci !
Comme j'ai eu mon fils relativement tard, j'ai vécu le plus gros de ma carrière en tant que célibataire sans enfant et sais donc bien ce que c'est que de passer dans les voeux d'emploi du temps après les parents. J'ai bien connu, aussi, cette arrogance de certains collègues à qui tout était dû parce qu'eux étaient parents. Mais je n'imaginais pas non plus la galère que ce serait, parce que je suis prof, d'élever mon fils. Et, dans cette situation, s'entendre dire : "C'est ton choix d'avoir des enfants" sous-entendu "T'avais qu'à pas en avoir", est d'une violence inouïe.

Je suis d'accord : ces propos sont choquants et totalement à côté de la plaque en fait. Pff et si chacun comprenait simlement que tout le omnde a des problèmes, et que les seuls qui bénéficient de ces disputes et mesquineries ce sont en fait les décideurs, les chefs (car ben "diviser pour mieux régner"...).
Euphémia
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par Euphémia Sam 9 Juil 2022 - 13:18
Untitled a écrit:En tant que célibataire de bientôt 35 ans sans enfant, je viens d'obtenir une mutation après 6 années passées dans un coin qui ne me réjouissait guère. Le truc, c'est que pour réussir à m'échapper, j'ai dû miser sur une académie qui m'attire, mais qui m'éloigne encore un peu plus de ma famille. Subitement, cette stratégie m'est apparue comme une pure folie. Je réalise que le temps file à une vitesse folle, que je vieillis loin de mes parents et de ma sœur, qui vieillissent eux aussi. Les perpétuelles dégradations de nos conditions de travail font que ce sacrifice me paraît de moins en moins supportable. Bref, tout ça pour dire que oui, les célibataires sont aussi des êtres humains qui ont des besoins d'êtres humains. Nous devrions effectivement nous battre collectivement pour un retour à un système moins anxiogène.
Augmentation des salaire et retour à la mutation en un seul mouvement.

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L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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par Weirdan Sam 9 Juil 2022 - 13:45
Bon... Je vous remercie tout de même de faire des enfants qui je l'espère pourront payer ma pension retraite et mes soins médicaux dans mes vieux jours ! PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 3692576925
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par zigmag17 Sam 9 Juil 2022 - 13:52
Lisak40 a écrit:Merci encore une fois, 10 fois 100 fois @zigmag17 ! Tu es ma jumelle en fait, non (je crois en oplus qu'on est toutes les deux dans le pro) abi ?

😆
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par zigmag17 Sam 9 Juil 2022 - 13:53
Weirdan a écrit:Bon... Je vous remercie tout de même de faire des enfants qui je l'espère pourront payer ma pension retraite et mes soins médicaux dans mes vieux jours ! PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 3692576925

Oui ça c'est vrai, merci!😆
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par Sisyphe Sam 9 Juil 2022 - 13:59
Euphémia a écrit:Merci !
Comme j'ai eu mon fils relativement tard, j'ai vécu le plus gros de ma carrière en tant que célibataire sans enfant et sais donc bien ce que c'est que de passer dans les vœux d'emploi du temps après les parents.

Mais êtes-vous sûrs que ce soit le cas ? Je lis que les célibataires sans enfants passeraient après les parents pour les vœux d'emploi du temps ou pour les mutations. Est-ce vraiment le cas ? Pour les mutations à l'inter, il est certain que les enfants rapportent des points. Mais par exemple mes 5 enfants ne me rapportent aucun point pour un vœu précis, pour un vœu de commune, de groupement de communes ou de zone géographique. Et cela mes collègues l'ignorent bien souvent persuadés que je vais forcément avoir plus de points parce que j'ai 5 enfants.
De même pour l'EDT, n'est-ce pas une réponse commode du CDE pour justifier de vous avoir fait un EDT bien nul ? Parce que pour ma part, je demande sans succès mon mercredi depuis 10 ans et c'est donc une journée de garde à 120 euros ; comme je n'ai trouvé personne pour garder 5 enfants, je paie au noir mon ancienne nounou à domicile à la retraite (qui perdrait de l'argent si je la déclarais) et donc non déductible des impôts. De même pour les matins ou les soirs. Je fais des vœux qui indiquent ce que je veux : commencer à 9h, finir à 15h30 et ne pas travailler le mercredi. Le CDE aurait beau jeu de recevoir un collègue et de montrer ces vœux pour expliquer qu'il n'a pas pu donner à ce collègue ce qu'il voulait. Sauf que je commençais à 8h le lundi pour finir à 17h30. Je travaillais le mercredi. Je finissais à 17h30 le jeudi (début de journée à 9h) et je commençais à 8h le vendredi pour finir à 18h. Donc au final seuls les jeudi matin, mardi matin et mardi après-midi correspondaient à mes vœux. Je n'ai jamais obtenu ce que je demande et je m'y attends. Mais je pars du principe qu'il s'agit de vœux et qu'il ne paraît pas forcément évident que je trouverai fantastique un EDT qui remplisse la majeure partie de ces contraintes et me fasse revenir pour une heure le vendredi après-midi.
Je crois que le soupir de déception, voire la colère qui s'exprime à la découverte des EDT montrent suffisamment que les EDT sont nuls, parents ou non.
Quand j'étais célibataire et sans enfant, mon EDT n'était pas meilleur mais finir à 16h30 ne me coûtait pas d'argent.
Je pense donc qu'il faut reprendre sur ce fil aussi la nécessité d'une augmentation très significative des salaires.
Jenny
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par Jenny Sam 9 Juil 2022 - 14:08
Quand dans un bahut, tous les collègues avec enfants ont leurs voeux... et que les autres n'en ont aucun, il n y a pas trop de doute.
Dans d'autres établissements, tout le monde a le droit à un voeu garanti et c'est très bien.
Lagomorphe
Lagomorphe
Habitué du forum

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par Lagomorphe Sam 9 Juil 2022 - 14:14
valle a écrit:Je ne sais pas quoi dire. J'ai été le premier à me plaindre du propos du collègue qui a initié le fil quand il disait à peu près qu'être envoyé travailler à 800km était comme une année d'Erasmus à faire la fête non-stop, mais là, vous basculez un peu dans l'autre côté je trouve...
D'une part, chacun connaît ses besoins : la personne qui a besoin d'un suivi médical accru demandera à son CDE une journée libre pour pouvoir y caler les RDV, sans que cela ne veuille dire qu'il pense que les autres font ce qu'ils veulent quand ils le veulent ; celui qui a ses parents loin et qui sont malades demandera le vendredi après-midi pour pouvoir partir chez eux le WE ; celui qui souhaite une reconversion demandera d'autres choses, etc...
Je ne trouve vraiment pas juste de dire que les gens avec des enfants perdent toute considération envers ceux qui n'en ont pas. Même la collègue qui avait ici un discours un peu plus poussé dans ce sens-là (genre il faut que l'État aide ceux qui ont des enfants, c'est l'avenir) ne fait, je pense, qu'exposer ce qui est une vraie situation de fait : oui, en France il y a une forte tradition en ce sens-là je pense, qui donne par ailleurs ses fruits (enfants par femme, pourcentage de mères dans le marché du travail, pourcentage de parents célibataires, etc.).
Le point de départ "avoir des enfants est un choix, on ne peut pas faire de différences" conduirait à la refonte de tout le système (à commencer par l'école, pourquoi faut-il que l'État scolarise les enfants des citoyens ?).

Parce qu'en agissant ainsi, l'Etat offre une éducation aux enfants. Pas à leurs parents. Même chose pour les allocations familiales, le calcul des impôts, les réductions diverses et variées, la pension alimentaire chez les couples divorcés: tout cela est destiné aux enfants, même si évidemment c'est sous la gestion des parents. C'est une expression de la solidarité nationale envers des citoyens (ou futurs citoyens), qui eût égard à leur jeune âge ne sont pas en mesure de s'en sortir seuls. C'est le même principe que l'assurance-chômage, l'assurance-maladie et l'assurance-vieillesse: la société aide ceux qui en ont besoin. Pas leur entourage, juste ceux qui en ont besoin. Et dans le cas qui nous intéresse, les enfants. Pas leurs parents, qui ne font que gérer cette aide, laquelle ne leur est pas personnellement destinée.

De l'incompréhension de ce principe découle deux erreurs de raisonnement fréquentes:
1) Lorsqu'un sans-enfant ose émettre l'idée que les avantages accordés aux parents ne devraient pas aboutir à une discrimination des autres, on a vite fait de le traiter d'égocentrique inhumain ultralibéral souhaitant la destruction de toute solidarité nationale. C'est une déformation caricaturale du propos: on peut être ravi de financer par ses impôts directs et indirects l'entrée dans la vie des enfants sans pour autant être prêt à devenir la 36e roue de carrosse condamné à ne ramasser que les mauvais postes, les mauvais EdT et les mauvais services sous prétexte que ses collègues ont reçu le don de fertilité.
2) Certains parents finissent par considérer qu'il est "normal", "naturel" (le contraire de "contre nature") qu'ils bénéficient d'avantages eût égard à leur rôle sacré de procréateurs assurant l'avenir de la Nation. Et revendiquent des passe-droits destinés à eux-mêmes, au détriment des autres. Or non, les citoyens sont égaux en droits. Un parent n'est pas un citoyen de classe exceptionnelle, c'est juste un citoyen soumis aux mêmes règles que les autres. Ce sont les enfants qui bénéficient de la solidarité nationale; leurs parents ne sont que les responsables de ces derniers. Cette erreur de raisonnement crispe, c'est bien compréhensible, les sans-enfants qui se sentent ainsi considérés comme des citoyens de rang inférieur.

Vous avez des enfants et pas moi ? Je ferai volontiers un effort pour eux. Mais pas pour vous, vous ne m'êtes pas supérieur. Parfois certes, la distinction est difficile.

Un autre sophisme de nature à bien agacer les nullipares consiste pour certains parents à ne mettre en avant que des contraintes liées à la parentalité. A entendre ou lire certains, on a l'impression qu'avoir des enfants n'est qu'une épouvantable succession d'affreux problèmes dont ils souffrent horriblement, et ce monstrueux handicap justifierait la priorité permanente.
Si tel était le cas, il aurait été facile de s'épargner un tel calvaire. Et je plains les enfants de ceux qui tiennent un tel discours.
Les parents peuvent-ils sincèrement prétendre avoir fait des enfants dans le but de se sacrifier pour la Nation et d'en souffrir pendant 20 ans minimum ? Ils ont fait des enfants pour eux-mêmes, pour la joie et le plaisir que ça leur apporte, pour les voir grandir, être entourés d'une famille, avoir des petit-enfants pour égayer leur grand âge comme ils l'ont fait avec leurs propres aînés. Les contraintes de la parentalité sont la contrepartie de tout cela. Pas un affreux handicap qui n'apporte que de la souffrance. Tu n'as pas fait explicitement l'amalgame, @valle, mais je ne mets pas sur le même plan les contraintes du quotidien des parents et "la personne qui a besoin d'un suivi médical accru demandant à son CDE une journée libre pour pouvoir y caler les RDV". Dans le second cas, il n'y a aucune contrepartie positive à un état de santé dégradé.

Avoir des enfants, c'est avant tout un grand bonheur. Présenter ça uniquement sous l'angle d'un terrible handicap pour obtenir un traitement privilégié est d'une grande violence, à la fois envers les enfants et envers ceux qui n'en ont pas, tout particulièrement ceux qui en auraient voulu.

Les contraintes bien réelles que rencontrent les parents, encore une fois, ne sont que la conséquence de la dégringolade de nos conditions de travail. Exiger que les sans-enfants assument ces contraintes revient à refiler ses problèmes à autrui sans les résoudre, et on n'aurait pas cette sempiternelle opposition de pauvres qui se dévorent entre eux :
- si on était correctement rémunérés, avec un salaire permettant de faire vivre une famille où qu'elle soit..
- ...ou permettant aux parents de prendre un temps partiel sans bouffer des pâtes LIDL dès le 12 du mois
- ...ou permettant de financer les modes de garde auxquels ont accès des professions très occupées aussi mais bien mieux rémunérées;
- si on n'était pas bombardés d'HSA pour camoufler l'attractivité nulle du métier et les difficultés de recrutement: un EdT parents-compatible c'est plus facile avec 17 heures+pondé qu'avec 23, et les temps partiels sont plus facile à obtenir quand l'académie n'est pas en haute tension
- si le territoire national était un peu plus homogène, sans zones où vivre et enseigner est bien plus difficile qu'ailleurs mais dont il faut bien pourvoir les postes; on râlerait moins d'être "expédié à Créteil" si Créteil était comparable à Belle-Académie-du-Bord-de-Mer.

Euphémia a écrit:
Untitled a écrit:Nous devrions effectivement nous battre collectivement pour un retour à un système moins anxiogène.
Augmentation des salaire et retour à la mutation en un seul mouvement.

Voilou. Surtout le premier point. Parce qu'à un ou deux tours, le mouvement devra forcément pourvoir des zones dont personne ne veut, et le débat perdurera pour savoir qui doit s'y coller.
lene75
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PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 Empty Re: PACS : Parent isolé, on vous méprise !

par lene75 Sam 9 Juil 2022 - 14:15
Jenny a écrit:
valle a écrit:
Cela dit, des témoignages du type "oh non, ne postulez pas en CPGE, avec les enfants ce sera trop de travail", "l'année de stage, ce n'est pas le moment d'avoir des enfants, pensez à votre évaluation", etc., on en connait tous.
Je pense qu'opposer les deux situations (enfants / pas d'enfants) ne mène nulle part.

Effectivement. On est d'accord. PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 2252222100
C'est dans les deux sens et aussi désolant dans un cas comme dans l'autre.

De facto, quand on regarde les statistiques, les femmes qui ont « choisi » de « mettre bas » (choix tout relatif quand l'autre option est d'avorter), sont massivement exclues de ces postes, de même qu'elles sont plus souvent à temps partiel qu'elles n'ont d'heures sup, et qu'elles ont des retraites moindres, non pas majoritairement à cause de ces discours ou de discriminations directes qu'elles subiraient, même s'il y en a, mais à cause du poids du quotidien qui rend compliqué d'envisager de telles carrières. La pénalité maternelle est une réalité.

Je ne voulais pas garder ma 2e dans les conditions qui sont celles que nous vivons. Choix que nous avions exprimé clairement. Mais il y a des lois dans ce pays qui font qu'on ne choisit pas d'être parent. Alors s'entendre dire qu'on doit payer son « choix » d'être parent d'un enfant qu'on n'a pas choisi d'avoir et en assumer seul toutes les conséquences, c'est très violent. Désolée, ce n'est pas politiquement correct, mais de nombreux parents sont dans cette situation. Ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs, que les autres doivent être lâchés par la société ou que les lois soient mauvaises, juste qu'à un moment, le chacun pour soi connaît des limites.


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par Lisak40 Sam 9 Juil 2022 - 14:31
Lagomorphe a écrit:
valle a écrit:Je ne sais pas quoi dire. J'ai été le premier à me plaindre du propos du collègue qui a initié le fil quand il disait à peu près qu'être envoyé travailler à 800km était comme une année d'Erasmus à faire la fête non-stop, mais là, vous basculez un peu dans l'autre côté je trouve...
D'une part, chacun connaît ses besoins : la personne qui a besoin d'un suivi médical accru demandera à son CDE une journée libre pour pouvoir y caler les RDV, sans que cela ne veuille dire qu'il pense que les autres font ce qu'ils veulent quand ils le veulent ; celui qui a ses parents loin et qui sont malades demandera le vendredi après-midi pour pouvoir partir chez eux le WE ; celui qui souhaite une reconversion demandera d'autres choses, etc...
Je ne trouve vraiment pas juste de dire que les gens avec des enfants perdent toute considération envers ceux qui n'en ont pas. Même la collègue qui avait ici un discours un peu plus poussé dans ce sens-là (genre il faut que l'État aide ceux qui ont des enfants, c'est l'avenir) ne fait, je pense, qu'exposer ce qui est une vraie situation de fait : oui, en France il y a une forte tradition en ce sens-là je pense, qui donne par ailleurs ses fruits (enfants par femme, pourcentage de mères dans le marché du travail, pourcentage de parents célibataires, etc.).
Le point de départ "avoir des enfants est un choix, on ne peut pas faire de différences" conduirait à la refonte de tout le système (à commencer par l'école, pourquoi faut-il que l'État scolarise les enfants des citoyens ?).

Parce qu'en agissant ainsi, l'Etat offre une éducation aux enfants. Pas à leurs parents. Même chose pour les allocations familiales, le calcul des impôts, les réductions diverses et variées, la pension alimentaire chez les couples divorcés: tout cela est destiné aux enfants, même si évidemment c'est sous la gestion des parents. C'est une expression de la solidarité nationale envers des citoyens (ou futurs citoyens), qui eût égard à leur jeune âge ne sont pas en mesure de s'en sortir seuls. C'est le même principe que l'assurance-chômage, l'assurance-maladie et l'assurance-vieillesse: la société aide ceux qui en ont besoin. Pas leur entourage, juste ceux qui en ont besoin. Et dans le cas qui nous intéresse, les enfants. Pas leurs parents, qui ne font que gérer cette aide, laquelle ne leur est pas personnellement destinée.

De l'incompréhension de ce principe découle deux erreurs de raisonnement fréquentes:
1) Lorsqu'un sans-enfant ose émettre l'idée que les avantages accordés aux parents ne devraient pas aboutir à une discrimination des autres, on a vite fait de le traiter d'égocentrique inhumain ultralibéral souhaitant la destruction de toute solidarité nationale. C'est une déformation caricaturale du propos: on peut être ravi de financer par ses impôts directs et indirects l'entrée dans la vie des enfants sans pour autant être prêt à devenir la 36e roue de carrosse condamné à ne ramasser que les mauvais postes, les mauvais EdT et les mauvais services sous prétexte que ses collègues ont reçu le don de fertilité.
2) Certains parents finissent par considérer qu'il est "normal", "naturel" (le contraire de "contre nature") qu'ils bénéficient d'avantages eût égard à leur rôle sacré de procréateurs assurant l'avenir de la Nation. Et revendiquent des passe-droits destinés à eux-mêmes, au détriment des autres. Or non, les citoyens sont égaux en droits. Un parent n'est pas un citoyen de classe exceptionnelle, c'est juste un citoyen soumis aux mêmes règles que les autres. Ce sont les enfants qui bénéficient de la solidarité nationale; leurs parents ne sont que les responsables de ces derniers. Cette erreur de raisonnement crispe, c'est bien compréhensible, les sans-enfants qui se sentent ainsi considérés comme des citoyens de rang inférieur.

Vous avez des enfants et pas moi ? Je ferai volontiers un effort pour eux. Mais pas pour vous, vous ne m'êtes pas supérieur. Parfois certes, la distinction est difficile.

Un autre sophisme de nature à bien agacer les nullipares consiste pour certains parents à ne mettre en avant que des contraintes liées à la parentalité. A entendre ou lire certains, on a l'impression qu'avoir des enfants n'est qu'une épouvantable succession d'affreux problèmes dont ils souffrent horriblement, et ce monstrueux handicap justifierait la priorité permanente.
Si tel était le cas, il aurait été facile de s'épargner un tel calvaire. Et je plains les enfants de ceux qui tiennent un tel discours.
Les parents peuvent-ils sincèrement prétendre avoir fait des enfants dans le but de se sacrifier pour la Nation et d'en souffrir pendant 20 ans minimum ? Ils ont fait des enfants pour eux-mêmes, pour la joie et le plaisir que ça leur apporte, pour les voir grandir, être entourés d'une famille, avoir des petit-enfants pour égayer leur grand âge comme ils l'ont fait avec leurs propres aînés. Les contraintes de la parentalité sont la contrepartie de tout cela. Pas un affreux handicap qui n'apporte que de la souffrance. Tu n'as pas fait explicitement l'amalgame, @valle, mais je ne mets pas sur le même plan les contraintes du quotidien des parents et "la personne qui a besoin d'un suivi médical accru demandant à son CDE une journée libre pour pouvoir y caler les RDV". Dans le second cas, il n'y a aucune contrepartie positive à un état de santé dégradé.

Avoir des enfants, c'est avant tout un grand bonheur. Présenter ça uniquement sous l'angle d'un terrible handicap pour obtenir un traitement privilégié est d'une grande violence, à la fois envers les enfants et envers ceux qui n'en ont pas, tout particulièrement ceux qui en auraient voulu.

Les contraintes bien réelles que rencontrent les parents, encore une fois, ne sont que la conséquence de la dégringolade de nos conditions de travail. Exiger que les sans-enfants assument ces contraintes revient à refiler ses problèmes à autrui sans les résoudre, et on n'aurait pas cette sempiternelle opposition de pauvres qui se dévorent entre eux :
- si on était correctement rémunérés, avec un salaire permettant de faire vivre une famille où qu'elle soit..
- ...ou permettant aux parents de prendre un temps partiel sans bouffer des pâtes LIDL dès le 12 du mois
- ...ou permettant de financer les modes de garde auxquels ont accès des professions très occupées aussi mais bien mieux rémunérées;
- si on n'était pas bombardés d'HSA pour camoufler l'attractivité nulle du métier et les difficultés de recrutement: un EdT parents-compatible c'est plus facile avec 17 heures+pondé qu'avec 23, et les temps partiels sont plus facile à obtenir quand l'académie n'est pas en haute tension
- si le territoire national était un peu plus homogène, sans zones où vivre et enseigner est bien plus difficile qu'ailleurs mais dont il faut bien pourvoir les postes; on râlerait moins d'être "expédié à Créteil" si Créteil était comparable à Belle-Académie-du-Bord-de-Mer.

Euphémia a écrit:
Untitled a écrit:Nous devrions effectivement nous battre collectivement pour un retour à un système moins anxiogène.
Augmentation des salaire et retour à la mutation en un seul mouvement.

Voilou. Surtout le premier point. Parce qu'à un ou deux tours, le mouvement devra forcément pourvoir des zones dont personne ne veut, et le débat perdurera pour savoir qui doit s'y coller.
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pseudo-intello
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Esprit éclairé

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par pseudo-intello Sam 9 Juil 2022 - 15:12
Untitled a écrit:En tant que célibataire de bientôt 35 ans sans enfant, je viens d'obtenir une mutation après 6 années passées dans un coin qui ne me réjouissait guère. Le truc, c'est que pour réussir à m'échapper, j'ai dû miser sur une académie qui m'attire, mais qui m'éloigne encore un peu plus de ma famille. Subitement, cette stratégie m'est apparue comme une pure folie. Je réalise que le temps file à une vitesse folle, que je vieillis loin de mes parents et de ma sœur, qui vieillissent eux aussi. Les perpétuelles dégradations de nos conditions de travail font que ce sacrifice me paraît de moins en moins supportable. Bref, tout ça pour dire que oui, les célibataires sont aussi des êtres humains qui ont des besoins d'êtres humains. Nous devrions effectivement nous battre collectivement pour un retour à un système moins anxiogène.

Jenny a écrit:Quand dans un bahut, tous les collègues avec enfants ont leurs voeux... et que les autres n'en ont aucun, il n y a pas trop de doute.
Dans d'autres établissements, tout le monde a le droit à un voeu garanti et c'est très bien.

Être parent 'na jamais garanti des vœux sur le lundi ou le vendredi, qui allongent le week-end (ou vos CDE sont bizarres, ou c'est votre conjointement qui a la garde principale et vous devez aller chercher votre gosse à perpète le vendredi soir donc partir tôt).
Les vœux sur le mercredi, ça arrange quand même bien les parents (quand on n'est pas parent, le jeudi, c'est très bien, ou le lundi pour ceux qui veulent de gros week-end).
Un jeune collègue déraciné devrait être prioritaire pour les vendredis après-midis ou lundis matin.

C'est normal d'accorder aux parents les moyens de concilier une vie familiale et une vie professionnelle, c'est normal de bonifier à l'inter (parce que le conjoint en peut pas forcément nous suivre, parce que d'ailleurs, on est séparé avec l'autre parent et il est simplement humain de ne pas séparer l'enfant d'un de ses parents et envoyant l'un ou l'autre à 500 bornes), parce qu'une société avec nu taux de natalité à l'italienne ou à l'allemande, on sait très bien que ça pose certains problèmes.

Après, perso, je suis restée dans l'académie où m'a envoyé à 23 ans sans points ni rapprochement quelconque, et j'ai eu mon poste à l'intra parce que personne n'en voulait, avant d'avoir des enfants, donc je n'ai pas bénéficié des "avantages" familiaux, dans la mesure où je pouvais m'en passer.

Le problème, c'est le salaire et les conditions de travail. Je suis sûre que dans une professions de bobos comme la nôtre, avec pas mal de gens qui aiment sortir, la culture, etc, une mutation en RP serait plus engageante, si les conditions matérielles et les conditions d'exercice étaient meilleures.

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PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 Empty Re: PACS : Parent isolé, on vous méprise !

par Weirdan Sam 9 Juil 2022 - 15:27
lene75 a écrit:
Jenny a écrit:
valle a écrit:
Cela dit, des témoignages du type "oh non, ne postulez pas en CPGE, avec les enfants ce sera trop de travail", "l'année de stage, ce n'est pas le moment d'avoir des enfants, pensez à votre évaluation", etc., on en connait tous.
Je pense qu'opposer les deux situations (enfants / pas d'enfants) ne mène nulle part.

Effectivement. On est d'accord. PACS : Parent isolé, on vous méprise ! - Page 4 2252222100
C'est dans les deux sens et aussi désolant dans un cas comme dans l'autre.

De facto, quand on regarde les statistiques, les femmes qui ont « choisi » de « mettre bas » (choix tout relatif quand l'autre option est d'avorter), sont massivement exclues de ces postes, de même qu'elles sont plus souvent à temps partiel qu'elles n'ont d'heures sup, et qu'elles ont des retraites moindres, non pas majoritairement à cause de ces discours ou de discriminations directes qu'elles subiraient, même s'il y en a, mais à cause du poids du quotidien qui rend compliqué d'envisager de telles carrières. La pénalité maternelle est une réalité.

Je ne voulais pas garder ma 2e dans les conditions qui sont celles que nous vivons. Choix que nous avions exprimé clairement. Mais il y a des lois dans ce pays qui font qu'on ne choisit pas d'être parent. Alors s'entendre dire qu'on doit payer son « choix » d'être parent d'un enfant qu'on n'a pas choisi d'avoir et en assumer seul toutes les conséquences, c'est très violent. Désolée, ce n'est pas politiquement correct, mais de nombreux parents sont dans cette situation. Ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs, que les autres doivent être lâchés par la société ou que les lois soient mauvaises, juste qu'à un moment, le chacun pour soi connaît des limites.


Nous n'étions pas aussi caricaturaux. Personne n'a prétendu qu'on ne devait apporter aucune aide aux parents isolés. Quant à l'avortement, quid de la contraception ? Ce n'est pas la panacée, mais en faire l'omission c'est ignorer une part de la liberté offerte à la majorité des individus.

Désolée, ce n'est pas politiquement correct

J'ai vu pire. Smile
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