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Ajonc35
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par Ajonc35 Mer 30 Nov 2022 - 15:04
Jacq a écrit:
Ajonc35 a écrit:
simpson a écrit:Déjà, ces 2 demoiselles vu leur comportement en stage, ne devaient pas être des crèmes en classe.
D'autre part, si la collègue leur a trouvé un stage in extrémis, c'est qu'elles n'en avaient pas trouvé elles mêmes.

- Les élèves qui ne trouvent pas de stages par eux mêmes vu le temps qu'ils ont pour en chercher, les aides qui leur sont proposées, se désintéressent de leur scolarité.

A mon sens, cette collègue a commis 2 erreurs classiques:

- trouver un stage à des élèves qui ne le méritent pas et qui certainement n'en avaient jamais cherché.

- puis mettre ces 2 élèves irrespectueuses qui se connaissent (peut être de la même classe, ou de la même section?) ensemble en stage.

C'est l'assurance de courir à la catastrophe.
Bilan, ces 2 idiotes sont toujours sur le carreau, et la collègue a grillé un lieu de stage.

Les élèves qui ne font pas d'effort pour trouver des stages, il ne faut pas leur en trouver. De toute façon, il faut avoir fait moins de 12 semaines de stage sur les 24 pour être éliminé au bac.

Les adresses de stage trouvées par l'enseignant doivent être réservées aux élèves méritants en difficulté ( stage annulé de dernière minute, ou un stage inintéressant que l'élève (sérieux) a préféré arrêter).
Pour 2 élèves dans la même structure, oui, je lui ai dit et elle le reconnaît. Pour les élèves qui ne trouvent pas de stage, tu sais qui serait le ou la responsable.
Ces 2 élèves passent en conseil de discipline pour avoir quitté leur lieu de stage en pleine journée.
Tu as raison, les deux filles en question ne sont pas des lumières. Parfois on prend des risques et finalement cela se passe bien.
Je viens de lire un article sur les recrutements et plus dec de 25 % des candidats qui se présentent, se grillent déjà à cause de leur téléphone, une autre partie car la tenue n'est pas adaptée voire pire ( chemise déchirée, tee- shirt sale,etc...

Conseil de discipline uniquement pour ce fait (qui demeure inacceptable) ou parce qu'il y avait déjà un petit casier "judiciaire" bien rempli ?
Nous on ne convoque plus de conseil de discipline que pour demander l'exclusion définitive (potentiellement avec sursis). Toutes les autres sanctions disciplinaires peuvent être prises sans Conseil de Dis et à moins d'un fait particulièrement grave (je me minimise pas le départ du stage) il faut une progressivité dans les sanctions disciplinaires, avertissements, commission éducative pour éviter d'être cassé par un recours (mais peut-être est-ce différent chez vous ?).

Pour les 25% tu parles de 25% des élèves sont en rupture de stage (ce qui serait énorme) ou 25% des ruptures de stage se font en raison du portable, de la tenue ?
J'ai sans doute été imprecise. Dans la seconde partie du message je parlais des personnes, et non plus des élèves, qui se présentent pour un emploi. Certains regardent leur téléphone pendant l'entretien, certains répondent aux messages qui arrivent sans se soucier du recruteur , etc.
Jacq
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par Jacq Mer 30 Nov 2022 - 15:09
Ajonc35 a écrit:
Jacq a écrit:
Ajonc35 a écrit:[...]

Pour les 25% tu parles de 25% des élèves sont en rupture de stage (ce qui serait énorme) ou 25% des ruptures de stage se font en raison du portable, de la tenue ?
J'ai sans doute été imprécise. Dans la seconde partie du message   je parlais des personnes, et non plus des élèves, qui se présentent pour un emploi. Certains regardent leur téléphone pendant l'entretien, certains répondent aux messages qui arrivent sans se soucier du recruteur , etc.

Effectivement, tu parles du recrutement, mais comme nous parlions des ruptures de stages je suis resté sur les ruptures de stages, bouffant le mot "recrutement".
Jacq
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par Jacq Mer 30 Nov 2022 - 16:42
Un second message, après l'information qui m'a été portée par un camarade de Néo :

https://frontpopulaire.fr/politique/contents/murielle-penicaud-recasee-dans-le-prive-malgre-les-risques-de-prise-illegal_tco_17259706

Une fois de plus la macronnie organise le démantèlement du LP pour que les entreprises et les entreprises de formation privée se gavent de subventions.
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par Ajonc35 Mer 30 Nov 2022 - 17:23
Jacq a écrit:Un second message, après l'information qui m'a été portée par un camarade de Néo :

https://frontpopulaire.fr/politique/contents/murielle-penicaud-recasee-dans-le-prive-malgre-les-risques-de-prise-illegal_tco_17259706

Une fois de plus la macronnie organise le démantèlement du LP pour que les entreprises et les entreprises de formation privée se gavent de subventions.
J'écoutais la semaine passée ( mercredi ou jeudi) l'émission " la tête au carré " qui parlait de la cop. J'ai découvert que les groupes de pression étaient très présents en Égypte. Très, très, très présents.
Et ils sont aussi dans les ministères.
Pas étonnant que rien n'avance pour les citoyens lambda. Les lobbyistes dans les ministères et les ministres qui se recasent. Les citoyens se contententeront d'un os à ronger. Je découvre que l'EN veut bien discuter sur " l'os à ronger" sans doute.
Ras le bol des réformes ou "dites réformes", qui n'ont abouti qu'à la régression de tous ou presque tous. Il y a ceux qui décident et ceux qui appliquent et à la fin ce sont ceux qui appliquent qui en prennent plein la G.
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par Wanaka Mer 30 Nov 2022 - 20:06
Recrutement .... ca m'évoque un élève de bts qui a fait une première journée pour embauche en septembre et qui s'est fait remercier en fin de journée alors que cela se passait plutôt bien. On a su que le chef de service (grosse boîte aéronautique composite) l'avait croisé dans les couloirs et que sa tenue en short ne correspondait pas au code de la maison. Veto direct.
Et pourtant on n'arrête pas de leur dire que le savoir être est primordial...
Jacq
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par Jacq Jeu 1 Déc 2022 - 23:03
Quelques messages variés.

Rencontre ce jour avec la présidente locale de la FCPE. 

Elle m'indiquait que la FCPE académique avait rencontré le recteur et avait exposé son opposition-inquiétude concernant la réforme annoncée de la "Voie professionnelle" (rappel : je ne suis pas un enseignant de la Voie professionnelle mais bien de "lycée professionnel", c'est mon concours) et notamment de la hausse de 50% des PFMP. Le recteur a répondu qu'il participait lui-même aux tables rondes et que rien n'était écrit à ce sujet.

Je ne sais plus si je l'ai écrit plus haut mais lors de la vision des CDE, Chefs de travaux etc. et la ministre, les 50% n'ont pas été évoqués.

La présidente locale m'indiquait que au niveau national la position de la FCPE était la même.

Liens :

https://fr-fr.facebook.com/fcpe.nationale/

Déclaration préalable du dernier conseil de la FCPE (24 novembre) :

https://www.fcpe.asso.fr/sites/default/files/2022-11/De%CC%81claration%20pre%CC%81alable%20de%20la%20FCPE-se%CC%81ance%20CSE%2024112022.pdf

Septembre 2022

https://www.fcpe.asso.fr/actualite/enseignement-professionnel-et-les-eleves-dans-tout-ca

Rien pour la PEEP.
A Tuin
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par A Tuin Jeu 1 Déc 2022 - 23:11
La dernière fois que j'ai entendu parler un représentant de la PEEP c'était grosso modo pour se féliciter que la garderie nationale fonctionne à nouveau bien après les moments de covid....
Ajonc35
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par Ajonc35 Ven 2 Déc 2022 - 0:29
A Tuin a écrit:La dernière fois que j'ai entendu parler un représentant de la PEEP c'était grosso modo pour se féliciter que la garderie nationale fonctionne à nouveau bien après les moments de covid....
Nos pires ennemis ne sont pas toujours à l'extérieur, j'ai pu le constater quand je travaillais encore. Des collègues PLP ne comprenaient pas ma réticence (et je n'étais pas la seule) à la mixité des publics et la prise en mains de la totalité de la filière pro par la région. avec à coups sûrs des regroupements pour réduire le financement, mais pas que.
Une enseignante du privé me raconte ( c'est récent). Elle enseigne en BTS pour une bonne partie de son temps en LEPA. Le pôle apprentissage annexe au lycée vient d'ouvrir une filière de l'EN qui concurrence fortement celle du MAAF. Le recrutement de cette filière est très mauvais cette année. Avec ses collègues, elle avait bien des pistes pour expliquer cette désaffection. Elle vient d'apprendre qu'au moment de valider les inscriptions parcours sup (je n'en connais pas les coulisses) le responsable des BTS, avait tout fait pour dissuader de s'inscrire dans la filière MAAF pour les inscrire dans la filière EN (sans doute arguments financiers). Elle pense que cet adjoint a des primes d'objectifs.
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[Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 8 Empty Re: [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare

par Valenny Lun 9 Jan 2023 - 18:52
Bonjour à tous,
Nous n’avons plus de nouvelles de la réforme de la voie professionnelle… Mon inspectrice m’a indiqué récemment que, non, la voie professionnelle n’est pas en danger et que ma filière (Gestion Administration 😔) se porte très bien.
Ai-je rêvé ? 😳
Que se passe-t-il ? Quelqu’un parmi vous a-t-il des informations ?
Merci par avance.
Hervé Hervé
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par Hervé Hervé Lun 9 Jan 2023 - 19:27
SNUEP a écrit:  Carole Grandjean envisageait d’imposer sa réforme des lycées professionnels entièrement à la rentrée 2023 mais c’était sans compter sur la mobilisation des personnels. Son recul ne signifie cependant pas que la ministre déléguée ait renoncé.


Dorénavant, elle tente de placer sa réforme « moins » brutalement, mais tout aussi sûrement. Elle prévoit de détourner le dispositif CNR (Conseil national de la refondation de l’École appelé aussi « Faisons l’école ensemble ») pour imposer des expérimentations sur les éléments socles de sa réforme : augmentation de la durée des stages, calibrage des filières aux besoins économiques locaux, détermination des horaires disciplinaires par établissement. En instrumentalisant le travail d’équipe des personnels en quête de financement pour des projets, Carole Grandjean piétine aussi les engagements du ministère de l’Éducation nationale qui avait annoncé que le projet de réforme des lycées professionnels était dissocié du CNR.

https://snuep.fr/lycee-pro-macron-grandjean/carrousel/


_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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par Valenny Lun 9 Jan 2023 - 20:16
Merci @Hervé Hervé
Quand ce saccage cessera-t-il ? Je ne pense pas que ce soit la mobilisation des personnels qui ait ralenti cette réforme. Il doit y avoir une vraie raison.
Personne n’en parle car cela touche des élèves de milieux défavorisés.
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par Sisyphe Lun 9 Jan 2023 - 20:21
détermination des horaires disciplinaires par établissement.

[Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 8 1599759099

Quelle horreur ! Voilà comment ils vont imposer de nombreuses heures supplémentaires aux collègues ! "Vous ne voulez pas faire d'heures supplémentaires ? Ce n'est pas grave. On peut réduire les heures de cours des élèves. Vous criez au scandale ? Mais c'est vous qui ne voulez pas donner aux élèves plus d'heures !"
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par zigmag17 Lun 9 Jan 2023 - 20:55
Sisyphe a écrit:
détermination des horaires disciplinaires par établissement.

[Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 8 1599759099

Quelle horreur ! Voilà comment ils vont imposer de nombreuses heures supplémentaires aux collègues ! "Vous ne voulez pas faire d'heures supplémentaires ? Ce n'est pas grave. On peut réduire les heures de cours des élèves. Vous criez au scandale ? Mais c'est vous qui ne voulez pas donner aux élèves plus d'heures !"

Je vois plutôt ça comme la réorganisation des filières en fonction du bassin d'emplois, puis comme un blanc-seing délivré à l'enseignement pro, en-avant toute, avec encore davantage de coupes franches dans les programmes d'EG, pour en arriver à ce que l'on connaissait il y a 30 ans: un enseignement axé uniquement sur l'approche du monde ouvrier( "Elise ou la vraie vie" le retour), et formaté par des CdE devenus ambassadeurs des entreprises locales, qui répartiront les horaires disciplinaires en fonction des besoins des entreprises ( secrétariat : ok un peu de français, chaudronnerie le français, bof).
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par Valenny Lun 9 Jan 2023 - 23:59
@zigmag17, + 2000
Ça doit être exactement ça.
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par Honchamp Mar 10 Jan 2023 - 0:15
Il y a un article sur Le Café Pédagogique.


https://www.cafepedagogique.net/2023/01/09/premier-recul-sur-la-reforme-du-lycee-professionnel/

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
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par zigmag17 Mar 10 Jan 2023 - 0:18
Merci Honchamp [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 8 1482308650 C'est ça: la "carte des formations" . C'est dans les tuyaux depuis un moment. Ca va nous tomber dessus, ça commence déjà avec les fermetures de LP, l'horreur.

Edit: cela me rappelle les temps très très lointains où les profs de LH devaient aussi enseigner la législation du travail. Je me demande si on ne va pas en entendre parler de nouveau, pour bien enfoncer le clou (avec des contenus indigents ++ dans les matières générales bien sûr, et des horaires idoines; déjà que...)
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par Ajonc35 Mar 10 Jan 2023 - 2:46
zigmag17 a écrit:Merci Honchamp [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 8 1482308650 C'est ça: la "carte des formations" . C'est dans les tuyaux depuis un moment. Ca va nous tomber dessus, ça commence déjà avec les fermetures de LP, l'horreur.

..)
Et sur le fil de la réforme au collège,  on nous parle d'une 1/2 journée métier en 5eme. Regardez en arrière. Quand j'ai commencé en lep, le cap se préparait après la 5eme ( les élèves étaient plus vieux car redoublants 1 fois,  2 fois voire 3). En lepa,  nous avons déjà des 4eme prepa-pro. Je ne veux pas augurer de mauvaises nouvelles mais un retour à ce type d'orientation, qui ciblerait les élèves les plus fragiles en tous points quand aujourd'hui on a encore une partie de la population qui a commencé à travailler jeune.
Cela laisserait plus de place pour les autres  résoudrait le problème du recrutement des enseignants et en économisant les deniers de la France.
Vous voyez déjà le tableau. Les gueux d'un côté ; l'élite de l'autre ( quoique l'argent n'achète pas tout) et entre les deux, les débrouillards ( ou autre nom)
De réforme en réforme, je n'ai vu que dégradations donc plus ien ne m'étonne mais tout me révolte .Pardonnez-moi pour ce tableau noir.
TFS
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par TFS Mar 10 Jan 2023 - 2:55
Ajonc35 a écrit:
zigmag17 a écrit:Merci Honchamp [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 8 1482308650 C'est ça: la "carte des formations" . C'est dans les tuyaux depuis un moment. Ca va nous tomber dessus, ça commence déjà avec les fermetures de LP, l'horreur.

..)
Et sur le fil de la réforme au collège,  on nous parle d'une 1/2 journée métier en 5eme. Regardez en arrière. Quand j'ai commencé en lep, le cap se préparait après la 5eme ( les élèves étaient plus vieux car redoublants 1 fois,  2 fois voire 3). En lepa,  nous avons déjà des 4eme prepa-pro. Je ne veux pas augurer de mauvaises nouvelles mais un retour à ce type d'orientation, qui ciblerait les élèves les plus fragiles en tous points quand aujourd'hui on a encore une partie de la population qui a commencé à travailler jeune.
Cela laisserait plus de place pour les autres  résoudrait le problème du recrutement des enseignants et en économisant les deniers de la France.
Vous voyez déjà le tableau. Les gueux d'un côté ; l'élite de l'autre ( quoique l'argent n'achète pas tout) et entre les deux, les débrouillards ( ou autre nom)
De réforme en réforme, je n'ai vu que dégradations donc plus ien ne m'étonne mais tout me révolte .Pardonnez-moi pour ce tableau noir.

C'est un tableau lucide... je suis aussi convaincu que c'est ce qu'il y a dans les cartons du ministre pour la deuxième partie de la réforme du collège... pour la rentrée 2024... et le pire, c'est que je suis convaincu que des collègues applaudiront.
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par Mathador Mar 10 Jan 2023 - 3:23
Envoyer les gueux en bac pro ? C'est has been, il faut acheter gavé de matos et en plus on ne peut même pas les entasser à 36 par atelier.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Ajonc35 Mar 10 Jan 2023 - 16:12
Mathador a écrit:Envoyer les gueux en bac pro ? C'est has been, il faut acheter gavé de matos et en plus on ne peut même pas les entasser à 36 par atelier.
Connais- tu les origines de nos élèves? Rares sont les csp +.
De plus, des régions octroient une aide, sans compter que toutes mes fières ne sont pas gourmandes en matériel et celles qui le seront, seront données aux cfa et donc aux entreprises locales.
Avec le développement de l'apprentissage, les apprentis seront équipés par leur entreprise. Mon lycée avait un cfa annexé et rares sont les apprentis qui ne viennent pas en voiture ou en scooter. Je le bous aussi sur ma commune, un gros cfa.
Mathador
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par Mathador Mar 10 Jan 2023 - 18:38
Ajonc35 a écrit:
Mathador a écrit:Envoyer les gueux en bac pro ? C'est has been, il faut acheter gavé de matos et en plus on ne peut même pas les entasser à 36 par atelier.
Connais- tu  les origines de nos élèves? Rares sont les csp +.
Je pense que certains éléments des réformes récentes (quotas Parcoursup, réforme du lycée général) traduisent une volonté de mettre une « élite des études courtes » dans les filières pro et techno et de faire de la filière générale la nouvelle filière poubelle. Sauf qu'en pratique ça ne fonctionne pas bien, et on est plus proche du deuxième objectif que du premier.

PS: à moins que le premier objectif soit réalisé par les filières d'apprentissage plutôt que par les filières en statut scolaire, mais je ne me rend pas bien compte de ce qui se passe de ce côté.

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Ajonc35 Mar 10 Jan 2023 - 18:56
Mathador a écrit:
Ajonc35 a écrit:
Mathador a écrit:Envoyer les gueux en bac pro ? C'est has been, il faut acheter gavé de matos et en plus on ne peut même pas les entasser à 36 par atelier.
Connais- tu  les origines de nos élèves? Rares sont les csp +.
Je pense que certains éléments des réformes récentes (quotas Parcoursup, réforme du lycée général) traduisent une volonté de mettre une « élite des études courtes » dans les filières pro et techno et de faire de la filière générale la nouvelle filière poubelle. Sauf qu'en pratique ça ne fonctionne pas bien, et on est plus proche du deuxième objectif que du premier.

PS: à moins que le premier objectif soit réalisé par les filières d'apprentissage plutôt que par les filières en statut scolaire, mais je ne me rend pas bien compte de ce qui se passe de ce côté.
Je pense qu'il existe encore un grand nombre de parents, loin d'être idiots, qui savent que pour faire des études, le lycée reste la référence.
Certains, rares, bons élèves font le choix du bac pro, puis du BTS, car ils ont une vraie appétence pour un domaine, trouvent que le lycée n'est pas pour eux. J'ai fait toute ma carrière en lep et j'ai toujours dit à mes enfants et mes neveux," passe ton bac - général - d'abord", surtout ces dernières années où l'enseignement donné moins à ceux qui en ont moins.
Tu as raison sur les bac techno qui autrefois offraient une alternative entre bep et bac général. Ces bacs techno comme STMG ne remplissent plus leur vocation alors que le STT le faisait. Les bac techno industriels, plus coûteux à mettre en place et donc absents de la plupart des lycees généraux, semblent avoir conservé leur aura, mais je connais peu ces filières et le fonctionnement de ces lycées.
celitian
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par celitian Mar 10 Jan 2023 - 20:20
Ajonc35 a écrit:
Je pense qu'il existe encore un grand nombre de parents, loin d'être idiots, qui savent que pour faire des études, le lycée reste la référence.
Certains, rares, bons élèves font le choix du bac pro, puis du BTS, car ils ont une vraie appétence pour un domaine, trouvent que le lycée n'est pas pour eux. J'ai fait toute ma carrière en lep et j'ai toujours dit à mes enfants et mes neveux," passe ton bac - général - d'abord", surtout ces dernières années où l'enseignement donné moins à ceux qui en ont moins.
Tu as raison sur les bac techno qui autrefois  offraient une alternative entre bep et bac général. Ces bacs techno comme STMG ne remplissent plus leur vocation alors que le STT le faisait. Les bac techno industriels, plus coûteux à mettre en place et donc absents de la plupart des lycees généraux, semblent avoir conservé leur aura, mais je connais peu ces filières et le fonctionnement de ces lycées.
Les quotas instaurés sur parcoursup changent fortement la donne (en bts, priorité aux bac pros avec un % variable, et en but, 50% de bacs technos).
Pour un bac général moyen ou mauvais, entrer en BTS ou BUT va être de plus en plus difficile (sauf alternance), il faut être prêt à faire 5 ans d'études.
Certains élèves/parents l'ont bien compris, dans notre académie, il y a une augmentation constante d'orientation en techno et comme aucune ouverture n'est prévue, les collègues sont encouragés à les envoyer en bac général.
Ces quotas sont une catastrophe car le niveau du bac est de plus en plus mauvais donc le niveau des bts et but va lui aussi chuter.
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par Honchamp Jeu 19 Jan 2023 - 1:31
Un article du Café Pédagogique :

"Une étude menée par Viavoice pour le collectif Une voie pour tous met en lumière l’image du lycée professionnel au sein de la société, tout comme l’expérience des anciens élèves. Le collectif, composé d’élèves et anciens élèves du lycée professionnel, plaide pour une réforme de la voie professionnelle. Constatant que le lycée professionnel « concentre les problèmes du système éducatif », il souhaite, comme l’affirme Dylan Ayissi – fondateur du collectif  – « alimenter le débat ». Dans le cadre de la campagne présidentielle de 2022, il avait proposé la création de nouvelles filières pour rendre la voie professionnelle plus attractive et en adéquation avec les attentes des élèves tout comme les besoins de la société."

https://www.cafepedagogique.net/2023/01/18/une-etude-sur-le-lycee-professionnel-a-rebours-du-projet-de-reforme-du-gouvernement/

qui renvoie à l'étude citée :

https://www.institut-viavoice.com/le-lycee-professionnel-une-voie-pour-tous-janvier-2023/

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par henriette Sam 28 Jan 2023 - 16:16
Le MEN abandonne l'augmentation de la durée des stages :

Lycée professionnel : le gouvernement abandonne l’idée d’allonger la durée des stages
La réforme de la voie professionnelle, engagée à l’automne 2022 par le président Macron, rencontre une forte hostilité sur le terrain. Le gouvernement a annoncé, le 27 janvier, qu’il renonçait à sa mesure-phare : l’augmentation de 50 % du temps passé en entreprise.
Lycée professionnel : le gouvernement abandonne l’idée d’allonger la durée des stages
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/01/28/lycee-professionnel-le-gouvernement-abandonne-l-idee-d-allonger-la-duree-des-stages_6159653_3224.html

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par Laotzi Sam 28 Jan 2023 - 16:24
Mais les syndicats dénoncent toujours les autres mesures :

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
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