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Tangleding
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par Tangleding Sam 30 Juil 2022 - 14:12
L'état Providence c'est l'état qui se fiche de masquer aux premiers concernés l'échec de sa politique éducative et de les envoyer dans le mur ?

Je ne connais d'État providence que pour les nantis, pour ma part.
Prezbo
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[Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 Empty Re: [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare

par Prezbo Sam 30 Juil 2022 - 14:14
Jenny a écrit:Dans ma classe de seconde de l’an dernier, beaucoup de refus de passage en STMG (6 de mémoire). Certains élèves n’ont pas du tout le niveau pour passer en seconde GT même dans l’optique d’une première technologique. Il faut dire qu’avec moins de 2 de moyenne en maths et moins de 6 partout ou presque et un absentéisme record, peu de portes s’ouvrent. cafe

Globalement, les élèves qu'on laisse passer en seconde GT alors qu'ils ont un dossier désastreux se retrouvent dans une impasse. J'enrage toujours de cette fausse bienveillance qui consiste à leur laisser une place pour les envoyer dans un mur, en laissant les PP et équipes de seconde se débrouiller avec la situation. Faire redoubler la seconde permet d'éviter d'envoyer le message " si tu ne fous rien toute l'année, c'est pas grave, au pire en STMG ils acceptent tout le monde", mais c'est une arme limitée et elle ne résout pas les problèmes individuels.

Il existe quelques seconde expérimentales F2O (formation orientation ouverte) qui acceptent ce type de profils en travaillant spécifiquement le projet d'orientation, mais je n'ai pas de recul sur leurs résultats.
Ajonc35
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par Ajonc35 Sam 30 Juil 2022 - 14:25
Ha@_x a écrit:
Ajonc35 a écrit:Vous oubliez " pas contents" après patrons.

Contents ou pas je m'en cogne.

Les patrons, tous hein, ont bénéficié de la manne keynesienne du Covid, bénéficient d'avantages qu'ils ne répercutent pas depuis plus de 2 décennies.

Et qui fait-on payer ? Les pauvres après taxations indirectes, et les classes moyennes après IR.

Pour en revenir aux LPs ce qui s'y prépare est une énième catastrophe, depuis ? Hum, longtemps, déjà qu'avec le passage au bac pro 3 ans, le message politique était on ne peut plus clair.
Là ça commence à faire beaucoup. Je me demande même si je ne vais pas déconseiller la voix pro' à tous mes élèves de collège. Je préfère encore que mon élève en difficulté termine d'apprendre à lire [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 1665347707 .
Ce que je voulais dire, c'est que les " patrons pas contents " vont dire partout y compris dans les médias que le lycée pro ne forme pas et donc encore une coup sur notre G.
Regarder de qui s'inspire notre Président pour expliquer cette réforme. Les mêmes qui ont inspiré le chef d'œuvre.
Le bac pro agri a été réforme en 2009 et pour l'aspect professionnel, le MAAF s'appuie sur les professionnels de la profession. Un collègue en visite de stage en a pris plein la figure sur les élèves qui ne savaient rien, bien mons que lorsque ce patron était en formation. Il a écouté puis froidement a répondu qu'il enseignait ce que la profession avait demande et validé. Retour à l'envoyeur. Il ne devait oasis s'en prendre aux enseignants mais aux représentants de la profession sans compter 4 ans devenus 3.
Baldred
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Fidèle du forum

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par Baldred Sam 30 Juil 2022 - 14:25
Ha@_x a écrit:
A Tuin a écrit:Mais ils n'ont pas compris que ces élèves là ne veulent pas être corvéables ! Quand ça ne leur plaît pas, ils partent.

Finalement l'une des rares bonnes nouvelles de ces dernières années, les promis à l'esclavage refusent...

C'est sans doute pour cela que nous, au front, n'avons pas les mêmes objectifs que l'état major. On peut discuter de l'amélioration de l'ordinaire, mais ça ne changera rien à la conduite des opérations.
Une mutinerie ?
A Tuin
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Doyen

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par A Tuin Sam 30 Juil 2022 - 14:27
Ha@_x a écrit:
A Tuin a écrit:Mais ils n'ont pas compris que ces élèves là ne veulent pas être corvéables ! Quand ça ne leur plaît pas, ils partent.

Finalement l'une des rares bonnes nouvelles de ces dernières années, les promis à l'esclavage refusent...
Ils sont très lucides sur les travers de la société et ont appris à en profiter. Ils ne seront pas si dociles je pense, surtout av c la société du futur qui se profile....
Jenny
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Médiateur

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par Jenny Sam 30 Juil 2022 - 14:28
Prezbo a écrit:Il existe quelques seconde expérimentales F2O (formation orientation ouverte) qui acceptent ce type de profils en travaillant spécifiquement le projet d'orientation, mais je n'ai pas de recul sur leurs résultats.

Merci, je regarderai.
Ha@_x
Ha@_x
Expert spécialisé

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par Ha@_x Sam 30 Juil 2022 - 14:32
Prezbo a écrit:Globalement, les élèves qu'on laisse passer en seconde GT alors qu'ils ont un dossier désastreux se retrouvent dans une impasse. J'enrage toujours de cette fausse bienveillance qui consiste à leur laisser une place pour les envoyer dans un mur, en laissant les PP et équipes de seconde se débrouiller avec la situation. Faire redoubler la seconde permet d'éviter d'envoyer le message " si tu ne fous rien toute l'année, c'est pas grave, au pire en STMG ils acceptent tout le monde", mais c'est une arme limitée et elle ne résout pas les problèmes individuels.

Mais on part de loin...

L'élève de primaire illettré qui passe en 6e,
L'élève de 6e à résultats très faibles qui passe automatiquement en 5e,
L'élève de 5e à résultats très faibles qui passe automatiquement en 4e,
L'élève de 4e à résultats très faibles qui ne se sent pas de penser à un projet-pro (normal à cet âge à la rigueur), qui refuse la 3e prépa pro et qui passe automatiquement en 3e.
L'élève de 3e à résultats très faibles qui refusera l'orientation proposée (en pro) et forcera le passage en 2GT...un grand classique...

On saupoudre avec :

Les élèves NF et ex-NF inclus en classe normale, alors qu'ils n'ont absolument pas les bases en maîtrise de la langue pour suivre.
On rajoute les élèves relevant d'ULIS, inclus à 30%, puis à 50% puis à plein temps.

Ben oui forcément, les ULIS, les CLA, les EREA, les SEGPA, l'enseignement professionnel, le redoublement, tout le reste, ça coûte cher, et en plus, tout ce pognon de dingue dépensé pour des gosses de pauvres, ce n'est pas sérieux, il faut couper tout de suite.

Alors les collègues du lycée viennent nous parler de leur rage, mais je peux les assurer qu'en amont, on est aussi très très en colère... furieux

Baldred a écrit:Une mutinerie ?

Je vote pour mon capitaine professeur

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
A Tuin
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Doyen

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par A Tuin Sam 30 Juil 2022 - 14:36
Cette année, on a décidé de proposer de nombreux redoublements en seconde. Qui ont été acceptés par les familles.
Il ne tient qu'à en faire autant à tous les niveaux et partout, plutôt que de se soucier de "l'image" ou taux de réussite etc...
Ce n'est plus obligatoire, mais il n'est pas interdit de proposer.
Ha@_x
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par Ha@_x Sam 30 Juil 2022 - 14:42
Non ce n'est pas interdit, mais tout le monde freine des 4 fers : les perdirs, les familles, les élèves (à la rigueur, eux je les comprend).
Pour notre chère administration la raison est très simple : les classes ne sont pas extensibles, les établissements ne sont pas multipliables, depuis peu les profs, introuvables...donc où caser ces redoublants ?
Alors qu'on a déjà l'un des nombre d'élèves par classe parmi les plus élevés de l'OCDE...

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par Baldred Sam 30 Juil 2022 - 14:42
A Tuin a écrit:
Ha@_x a écrit:
zigmag17 a écrit:Bienvenue dans le monde du futur ouvrier corvéable à merci, bienvenue au retour du XIXe et un petit coucou à Zola.

Le but ultime : "former" des cohortes d'analphabètes prêts à l'emploi à corvée pour les patrons...

Et en bonus le nouveau travailleur : le stagiaire esclave à 200 ou 500 balles. [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 3541156229 Dites, il aura le droit de se syndiquer ? [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 2314601941


furieux furieux furieux

Mais ils n'ont pas compris que ces élèves là ne veulent pas être corvéables ! Quand ça ne leur plaît pas, ils partent.
L'été les restaurateurs et les vendanges n'arrivent même plus à rameuter de jeunes désireux de travailler parce que c'est mal payé.... Il y a eu plein d'articles et reportages là -dessus. Ceux qui ne sont vraiment pas bons sont aussi
[/b]fainéan[/b]ts. Alors penser qu'ils iront prendre n'importe quel contrat pour gagner rien, ils n'ont rien compris.
Certains élèves n'ont peut-être pas su expliquer l'état-providence à l'écrit d'histoire du bac, mais ils en ont bien compris le principe !!!
A baiser toujours plus le niveau, les élèves se sont adaptés. Ils ont intégré qu'ils n'avaient pas à se forcer pour réussir.  Et une fois que c'est bien intégré, à 18 ans ils veulent profiter, de l'argent, des loisirs et surtout pas se forcer. On obtient ce qui a été semé. Si l'objectif etait la culture de l'effort, clairement on est loin du compte....

La fainéantise est déjà un acte de résistance.
Je comprends bien ce que tu dis mais ta formulation en fait des acteurs individuels plutôt que sociaux. Ces reproches ont toujours été faits aux "classes laborieuses".
Je te l'accorde, ça ne change pas grand chose à nos problèmes quand on les a en classe....
Ha@_x
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Expert spécialisé

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par Ha@_x Sam 30 Juil 2022 - 14:45
A Tuin a écrit:A baiser toujours plus le niveau, les élèves se sont adaptés. Ils ont intégré qu'ils n'avaient pas à se forcer pour réussir. Et une fois que c'est bien intégré, à 18 ans ils veulent profiter, de l'argent, des loisirs et surtout pas se forcer. On obtient ce qui a été semé. Si l'objectif etait la culture de l'effort, clairement on est loin du compte....

J'aime beaucoup ce lapsus, mais c'est sûrement la saison ou la chaleur... Very Happy [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 4105177660

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par A Tuin Sam 30 Juil 2022 - 14:50
Ha@_x a écrit:Non ce n'est pas interdit, mais tout le monde freine des 4 fers : les perdirs, les familles, les élèves (à la rigueur, eux je les comprend).
Pour notre chère administration la raison est très simple : les classes ne sont pas extensibles, les établissements ne sont pas multipliables, depuis peu les profs, introuvables...donc où caser ces redoublants ?
Alors qu'on a déjà l'un des nombre d'élèves par classe parmi les plus élevés de l'OCDE...
Alors à priori, le truc c'est qu'il faut faire des papiers pour justifier des redoublements auprès du rectorat.une couche de paperasse supplémentaire.
A Tuin
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Doyen

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par A Tuin Sam 30 Juil 2022 - 14:51
Ha@_x a écrit:
A Tuin a écrit:A baiser toujours plus le niveau, les élèves se sont adaptés. Ils ont intégré qu'ils n'avaient pas à se forcer pour réussir. Et une fois que c'est bien intégré, à 18 ans ils veulent profiter, de l'argent, des loisirs et surtout pas se forcer. On obtient ce qui a été semé. Si l'objectif etait la culture de l'effort, clairement on est loin du compte....

J'aime beaucoup ce lapsus, mais c'est sûrement la saison ou la chaleur... Very Happy [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 4105177660
Ah mince ! Bon tant pis on va laisser, c'est la saisie intuitive du téléphone qui a encore sévi ! Une calamité, ça rajoute des fautes partout....
Une passante
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par Une passante Sam 30 Juil 2022 - 15:31
A Tuin a écrit:
Ha@_x a écrit:Non ce n'est pas interdit, mais tout le monde freine des 4 fers : les perdirs, les familles, les élèves (à la rigueur, eux je les comprend).
Pour notre chère administration la raison est très simple : les classes ne sont pas extensibles, les établissements ne sont pas multipliables, depuis peu les profs, introuvables...donc où caser ces redoublants ?
Alors qu'on a déjà l'un des nombre d'élèves par classe parmi les plus élevés de l'OCDE...
Alors à priori, le truc c'est qu'il faut faire des papiers pour justifier des redoublements auprès du rectorat.une couche de paperasse supplémentaire.

Faire une demande de redoublement, c'est du travail en plus pour l'administration, laquelle part de toute façon avec l'idée que "le dossier passera en appel" donc ça ne sert à rien de demander.
J'ai eu beau expliqué que la demande de redoublement peut servir d'électrochoc pour l'élève et/ou sa famille l'amenant soit à accepter le redoublement, soit à prendre les choses en main pour améliorer les résultats scolaires, ma direction n'a rien voulu entendre.

Les seuls redoublements demandés sont donc ceux qui ont été travaillés en amont avec le PP, lequel a de plus en plus de boulot....
Pourquoi 3,14159
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 Sam 30 Juil 2022 - 18:09
Donc on peut donner 500 balles à des élèves qui ne viendront que pour cela, mais nous augmenter...

Mon choix de vie depuis le bac pro 3 ans est conforté, j'attends le retraite en regardant les réformes destructives passer.

_________________
"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
Ajonc35
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par Ajonc35 Jeu 11 Aoû 2022 - 10:39
"France compétences" est en déficit.
Donc, l'Etat réduit les aides aux entreprises pour prendre un apprenti , en moyenne de 20 %, ce qui meten alerte les organisations de formation d'apprentis.
" Cinq organisations représentant les centres de formation d'apprentis( CFA) ont écrit, mardi 2 août,  au Chef de l'état pour lui demander de réaménager la coup sur les financements décidee au début de l'été ".[...] Les représentants des CFA affirment que la baisse prévue pour la rentrée de septembre va faire diminuer le nombre d'alternant, faute de rentabilite"
Ouest France , 11 août 2022
Je ne sais que penser de cet article sauf qu'il faut favoriser l'apprentissage, car il vise l'excellence ( selon ceux qui n'y connaissent rien ou pas grand chose). Bon tout est dans le " il vise".
A souffler le chaud et le froid, l'exécutif met vraiment en difficulté l'enseignement pro tant sur le fond que sur les formes.
Le lien:
https://www.ouest-france.fr/economie/emploi/chomage/apprentissage-le-cri-d-alarme-des-centres-de-formation-face-aux-futures-mesures-d-economie-80b9f182-18d1-11ed-9419-c6323ddb2580
Jacq
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par Jacq Jeu 11 Aoû 2022 - 14:58
Je viens de tomber sur ce sujet et je sens que je vais m'énerver.
Donc je vais me faire à manger (oui, certes, allez vous me dire, il est 15h mais là je viens de préparer à manger pour notre départ en vacances demain, donc maintenant j'ai faim pour ce jour).
Donc, mes commentaires après lecture du sujet !
[Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 2502036529 [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 2099951493
Jacq
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par Jacq Jeu 11 Aoû 2022 - 16:17
Désolé de "me répondre à moi-même" Razz mais pendant que la nourriture chauffe je n'ai pas le temps de lire vos contributions. Alors peut-être que je fais un doublon.

Gratification.
La gratification existe déjà ! Ce n'est pas un salaire, ce n'est pas une prime, c'est justement une "gratification".
Beaucoup de mes élèves, ceux qui ont apporté quelque chose à l'entreprise en ont une.
Les entreprises sont honnêtes à ce sujet.
Mais pourquoi les élèves qui n'ont rien apporté à l'entreprise auraient-ils une gratification, comme le soulignait Cath, réglée par l'Etat ? Celui qui n'en rame pas une n'a pas de raison d'avoir une "gratification" comme les véritables bosseurs.
Où est le mérite là-dedans ?
Il n'existe pas, nous sommes dans la démagogie !

Je suis d'accord avec l'article qui indique que l'apprentissage progresse fortement en supérieur, et c'est une bonne chose, alors que le gouvernement n'arrête pas d'ergoter sur l'apprentissage en général.

Pour notre collègue qui indique ne pas trop s'y connaître en apprentissage (ce n'est pas un reproche que je fais) et qui indique qu'il faudrait s'inspirer du modèle allemand (dont les médias ne cessent de parler sans jamais y avoir mis les pieds, répétant inlassablement les mêmes choses). L'apprentissage (autre terme en Allemagne) est en recul en Allemagne et est de plus en plus contesté (et cela ne date pas d'hier). Et comme je l'ai indiqué moult fois ici, la nature de l'emploi et la structure démographique de l'Allemagne n'ont rien à voir avec celles de la France. Donc on arrête de comparer (je ne parle de notre collègue) bêtement des navets et des pommes de terre.

Macron veut renforcer l'enseignement général en LP ?
Comme Cath, je suis mort de rire ! Ou mort de tristesse pour nos élèves ! Ou comme notre autre collègue, maintenant j'attends la retraite qui me semble pourtant de plus en plus lointaine (lorsque nous faisions passer les oraux de rattrapage en 2018-2019 c'est ce que m'avais d'ailleurs indiqué un collègue pourtant guère revendicatif).
Pourquoi alors un élève génération Macron a-t-il alors moins d'heures de lettres-histoire en trois années de bac qu'en deux ans de BEP jadis ? C'est pourtant le bilan qui quinquennat Macron ! Je ne parle même pas des CAP !

Renforcer les stages en terminale ?
Chez moi, dans les trois établissements où j'ai exercé les élèves me disent qu'ils ont trop de semaines en entreprise en terminale et qu'ils préféreraient avoir plus de cours ! Pourquoi, une fois de plus baser la politique éducative au plus bas et pas au plus haut. Les élèves demandent même souvent à avoir plus d'heures de cours en général, heures nécessaires si jamais ils veulent poursuivre en BTS.  Mais non !
Ayant toujours eu des élèves de Commerce, en terminale ils trouvent qu'ils n'apprennent plus rien en entreprise. Quel décalage de Macron et des édiles de l'EN avec le terrain. Par contre ensuite ils se cassent la gueule en terminale.

Renforcer les matières générales en terminale, tout en renforçant les périodes de stage ?

Cela veut dire quoi ? Ils ne vont pas augmenter les heures de nos élèves en matières générales. Ils viennent de les diminuer. En CAP ce ne sera pas difficile, lorsque l'on voit ce qu'il reste... Mais au détriment de quelle(s) autre(s) matière(s) ? Alors, on supprime le français en terminale pour le mettre à égalité avec le général en faisant passer l'épreuve en première ? On augmente le durée des stages en terminale en supprimant des heures de cours (et donc des postes) en matière pro (ben oui, ils vont le faire en entreprise, pourquoi payer des prof ? ) ! On augmente officiellement le nombre d'heures de cours de français par semaine, mais on diminue le nombre de semaine en classe et on annualise !

Ces gens, à l'exception de Bercy, n'ont strictement rien compris.
Ajonc35
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Érudit

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par Ajonc35 Jeu 11 Aoû 2022 - 16:51
Jacq, je pense que tu rebondis sur un autre sujet qui est la mixité des publics.
En même temps, tu parles de gratification pour les élèves de lep en stage, alors que même que "France competences" est en déficit et donc l'Etat parle de réduire la voilure.
D'un côté, le lycce pro, selon les instances en haut lieu, ne fait plus le job ( manque de souplesse d'adaptation au marché, aux besoins locaux etc. Sans compter des enseignants) Et incite fortement à l'apprentissage. Et de l'autre quand les entreprises s'investissent ( coût réel proche de zéro sur l'ensemble d'un contrat) les mêmes instances coupent les vivres.
Pensées pour ceux qui travaillent dans les CFA et qui chaque anne se demandent à quelle sauce ils seront manges. Ce n'est pas avec ce manque de vision qu'on construit des avenirs, les leurs, ceux dont ils ont la charge.
blanco
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Niveau 6

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par blanco Jeu 11 Aoû 2022 - 17:00
Je suis d'accord avec Jacq  et je vais en rajouter...

- Le système type CFA  n'est pas au mieux financièrement... et le côté pervers : pourquoi prendre un apprenti puisque moi chef d'entreprise je vais devoir le payer de ma poche  et en plus je vais devoir sacrifier le temps d'un de mes salariés et perdre en rentabilité!  En plus, si je regarde ce que gagne certains apprentis, les PFMP sont plus rentables que leurs salaires. Augmenter les salaires des apprentis? Mais qui va vouloir payer ? Si je me place du côté du CFA, je m'inquiéterai aussi...

- Les élèves mineurs de moins de 15 ans  qui n'auront pas le droit de manipuler des machines industrielles dangereuses seront payés aussi? Et on fera quoi des gamins qui ne trouvent pas de stage car pas de moyens de locomotion ?

- Comme il avait été évoqué très rapidement, à un moment donné, entre deux infos qui se baladaient par ci, par là… (si quelqu'un retrouve l'article merci d'avance) : " rajouter un an à tous les diplômes de la filière pro" et pour les profs de LP: "exercer leurs fonctions en lycée d'enseignement général et technologique et en collège ainsi que d'assurer certains enseignements dans des établissements d'enseignement supérieur" laissent supposer que cette réforme avance très rapidement.  (De plus, exercer en collège cela existe déjà dans certains départements (notamment dit ruraux, je l'ai vécu) pour compléments de service.)

Je ne sais vraiment pas quoi penser de tout ça. Si je vais jouer au loto. [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 2314601941
Taillevent
Taillevent
Niveau 8

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par Taillevent Jeu 11 Aoû 2022 - 17:12
Jacq a écrit:Pour notre collègue qui indique ne pas trop s'y connaître en apprentissage (ce n'est pas un reproche que je fais) et qui indique qu'il faudrait s'inspirer du modèle allemand (dont les médias ne cessent de parler sans jamais y avoir mis les pieds, répétant inlassablement les mêmes choses). L'apprentissage (autre terme en Allemagne) est en recul en Allemagne et est de plus en plus contesté (et cela ne date pas d'hier). Et comme je l'ai indiqué moult fois ici, la nature de l'emploi et la structure démographique de l'Allemagne n'ont rien à voir avec celles de la France. Donc on arrête de comparer (je ne parle de notre collègue) bêtement des navets et des pommes de terre.

Je crois que ça doit être moi. (En tout cas, je n'ai trouvé personne d'autre qui évoque cela en remontant le fil.)
Je commence par corriger quelques petites imprécisions. (On mettra ça sur le compte de la faim. Wink)
Je n'ai pas dit que je ne m'y connaissais pas trop en apprentissage : j'ai travaillé dans une école professionnelle, je fréquente au quotidien des gens qui y enseignent et la majorité de mes proches ont été formés comme ça.
De plus, je ne parlais pas du "modèle allemand" mais de la pratique dans les pays germaniques, au sens large, simplement car le système d'apprentissage en alternance y est plus implanté et qu'il y a une longue tradition.

Maintenant, une réponse plus directe à ton message.

Je ne nie pas une seconde que la réalité soit très différente, je l'avais d'ailleurs explicitement écrit dans mon message. (Au passage, je suis effectivement un peu embrouillé sur les différences de structure démographique que tu évoques. Pourrais-tu m'éclairer ?)
Je m'interroge d'ailleurs depuis longtemps sur la possibilité pour ce système de fonctionner efficacement dans un pays aux salaires faibles et au taux de chômage élevé. Une des motivations des entreprises à former est qu'elles disposent pendant quelques années d'un employé certes moins efficace mais également coûtant moins cher en salaire mais un apprenti sera, au moins en partie, motivé par une paye satisfaisante. Trouver le point d'équilibre entre ces deux notions est plus compliqué quand les salaires sont bas. La question du taux de chômage me semble jouer dans l'acceptabilité sociale de l'apprentissage : si le chômage est faible, l'apprenti n'est pas vu comme un employé "au rabais", ce qui ne fonctionne plus si le chômage est élevé.

Je n'ai pas les données allemandes en tête mais en Suisse, où je suis, l'apprentissage est effectivement en recul, lent mais réel. Il m'empêche que ça reste aujourd'hui le système de formation initiale le plus fréquenté. Les tensions existant autour de son fonctionnement sont réelles, je suis le premier à critiquer certains aspects, mais le principe général n'est que peu contesté.

Enfin, je n'ai pas expliqué précisément le point sur lequel je parlais de la possibilité de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs. Je pensais à des questions d'organisation, en particulier au niveau de la relation entreprise-apprenti-école et de la gestion de la présence en cours et en entreprise, points sur lesquels il me semblait que des solutions plus efficaces que ce qui se pratique en France existent.

En résumé, je suis d'accord pour dire que la vision proposée par les médias français sur la question est souvent caricaturale. Je me contentais modestement d'essayer de glisser des pistes spécifiques sur lesquelles des adaptations pourraient être menées.
Jacq
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Monarque

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par Jacq Jeu 11 Aoû 2022 - 22:39
Ajonc35 a écrit:Jacq, je pense que tu rebondis sur un autre sujet qui est la mixité des publics.
[...]

Non, pas vraiment. Ils peuvent me mettre un public mixte, comme indiqué par l'un d'entre vous, il faudra qu'il (celui qui sera en alternance) se débrouille.
Par contre, attention aux collègues de matières pro, si on ajoute du temps de formation en entreprise pourquoi ne pas enlever des heurs d'enseignement professionnel ? Ca pue pour eux (vous savez, les gars ou garces qui ne font jamais grève...).

blanco a écrit:Je suis d'accord avec Jacq  et je vais en rajouter...

- Le système type CFA  n'est pas au mieux financièrement... et le côté pervers : pourquoi prendre un apprenti puisque moi chef d'entreprise je vais devoir le payer de ma poche  et en plus je vais devoir sacrifier le temps d'un de mes salariés et perdre en rentabilité!  En plus, si je regarde ce que gagne certains apprentis, les PFMP sont plus rentables que leurs salaires. Augmenter les salaires des apprentis? Mais qui va vouloir payer ? Si je me place du côté du CFA, je m'inquiéterai aussi...

- Les élèves mineurs de moins de 15 ans  qui n'auront pas le droit de manipuler des machines industrielles dangereuses seront payés aussi? Et on fera quoi des gamins qui ne trouvent pas de stage car pas de moyens de locomotion ?

- Comme il avait été évoqué très rapidement, à un moment donné, entre deux infos qui se baladaient par ci, par là… (si quelqu'un retrouve l'article merci d'avance) : " rajouter un an à tous les diplômes de la filière pro" et pour les profs de LP: "exercer leurs fonctions en lycée d'enseignement général et technologique et en collège ainsi que d'assurer certains enseignements dans des établissements d'enseignement supérieur" laissent supposer que cette réforme avance très rapidement.  (De plus, exercer en collège cela existe déjà dans certains départements (notamment dit ruraux, je l'ai vécu) pour compléments de service.)

Je ne sais vraiment pas quoi penser de tout ça. Si je vais jouer au loto. [Le Monde.fr] Comment la réforme du lycée professionnel se prépare - Page 2 2314601941

Rajouter une année ? On vient d'en enlever une ! Maintenant que nous sommes à trois ans, nous sommes à trois ans. C'est le renforcement du disciplinaire qu'il nous faut et la suppression des amuseries que sont le chef d'oeuvre et la co-inter.

Taillevent a écrit:
Jacq a écrit:Pour notre collègue qui indique ne pas trop s'y connaître en apprentissage (ce n'est pas un reproche que je fais) et qui indique qu'il faudrait s'inspirer du modèle allemand (dont les médias ne cessent de parler sans jamais y avoir mis les pieds, répétant inlassablement les mêmes choses). L'apprentissage (autre terme en Allemagne) est en recul en Allemagne et est de plus en plus contesté (et cela ne date pas d'hier). Et comme je l'ai indiqué moult fois ici, la nature de l'emploi et la structure démographique de l'Allemagne n'ont rien à voir avec celles de la France. Donc on arrête de comparer (je ne parle de notre collègue) bêtement des navets et des pommes de terre.

Je crois que ça doit être moi. (En tout cas, je n'ai trouvé personne d'autre qui évoque cela en remontant le fil.)
Je commence par corriger quelques petites imprécisions. (On mettra ça sur le compte de la faim. Wink)
Je n'ai pas dit que je ne m'y connaissais pas trop en apprentissage : j'ai travaillé dans une école professionnelle, je fréquente au quotidien des gens qui y enseignent et la majorité de mes proches ont été formés comme ça.
De plus, je ne parlais pas du "modèle allemand" mais de la pratique dans les pays germaniques, au sens large, simplement car le système d'apprentissage en alternance y est plus implanté et qu'il y a une longue tradition.

Maintenant, une réponse plus directe à ton message.

Je ne nie pas une seconde que la réalité soit très différente, je l'avais d'ailleurs explicitement écrit dans mon message. (Au passage, je suis effectivement un peu embrouillé sur les différences de structure démographique que tu évoques. Pourrais-tu m'éclairer ?)
Je m'interroge d'ailleurs depuis longtemps sur la possibilité pour ce système de fonctionner efficacement dans un pays aux salaires faibles et au taux de chômage élevé. Une des motivations des entreprises à former est qu'elles disposent pendant quelques années d'un employé certes moins efficace mais également coûtant moins cher en salaire mais un apprenti sera, au moins en partie, motivé par une paye satisfaisante. Trouver le point d'équilibre entre ces deux notions est plus compliqué quand les salaires sont bas. La question du taux de chômage me semble jouer dans l'acceptabilité sociale de l'apprentissage : si le chômage est faible, l'apprenti n'est pas vu comme un employé "au rabais", ce qui ne fonctionne plus si le chômage est élevé.

Je n'ai pas les données allemandes en tête mais en Suisse, où je suis, l'apprentissage est effectivement en recul, lent mais réel. Il m'empêche que ça reste aujourd'hui le système de formation initiale le plus fréquenté. Les tensions existant autour de son fonctionnement sont réelles, je suis le premier à critiquer certains aspects, mais le principe général n'est que peu contesté.

Enfin, je n'ai pas expliqué précisément le point sur lequel je parlais de la possibilité de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs. Je pensais à des questions d'organisation, en particulier au niveau de la relation entreprise-apprenti-école et de la gestion de la présence en cours et en entreprise, points sur lesquels il me semblait que des solutions plus efficaces que ce qui se pratique en France existent.

En résumé, je suis d'accord pour dire que la vision proposée par les médias français sur la question est souvent caricaturale. Je me contentais modestement d'essayer de glisser des pistes spécifiques sur lesquelles des adaptations pourraient être menées.

C'était peut-être toi, mais comme tu m'as lu, il n'y avait aucune critique.

En Allemagne le déficit démographique est important. Durant les années 2000 la France a dépassé (à peine) le seuil de renouvellement de la population alors que l'Allemagne non. Lorsque nous étions à 1.8 l'Allemagne était à 1.4 (nous avons atteint ou approché le seuil de renouvellement de 2.1). C'est pour cela que l'Allemagne a fait appel à une immigration massive sous A.M.  Le marché de l'emploi n'est donc pas le même.
L'Allemagne est un pays qui est resté industriel, ce qui n'est malheureusement pas le cas de la France.  
Le taux d'employabilité en Allemagne n'est pas lié au fait de l'apprentissage mais tient au fait que la démographie est faible et que les emplois industriels restent importants.  Si les gamins passaient par une autre filière que ce que je nomme apprentissage, alors que ce n'est pas le terme pour l'Allemagne, ils seraient tout autant employés puisque le marché est tendu.
Inversement, en France, et je reprends un exemple que j'ai déjà utilisé sur ce forum, concernant les coiffeurs. Le CAP coiffure se fait essentiellement en alternace-apprentissage, ce qui fait qu'il dépend des patrons pouvant prendre un apprenti, limitant leur nombre. Les coiffeurs se plaignent de ne pouvoir recruter.  Mais en formation initiale nous n'avons pas besoin d'un patron qui s'engage sur deux ans, donc nous pouvons "produire" plus en formation initiale qu'en formation [EDIT] par apprentissage ou alternance. Mais ce qui fait ch_ _ le MEN c'est que pour cela il nous faut les plateaux techniques.


Dernière édition par Jacq le Ven 12 Aoû 2022 - 0:00, édité 1 fois
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Cath
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par Cath Jeu 11 Aoû 2022 - 23:54
Comme très souvent, Jacq est dans le vrai et je partage son point de vue.
Ajonc35
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par Ajonc35 Jeu 11 Aoû 2022 - 23:54
Jacq, tu as pris un excellent exemple celui des coiffeurs. Combien de CV envoyés par de futurs apprentis, d'annonces chez les commerçants locaux qui n'ont trouvé aucun écho.
Oui, aujourd'hui ils se plaignent ....
Et tu as encore raison sur les plateaux techniques sui demandent des investissements lourds. Le Greta aussi se desengage et ceux sui veulent se reconvertir, se perfectionner galèrent.
Les écoles privées- privees post- bac n'investissent pas non plus car trop coûteux, mais surfent sur l'apprentissage.
Il serait temps aussi que l'Etat se penche sur xes écoles qui distribuent parfois des pseudo diplômes que finalement il finance car ce sont les entreprises qui les paient en échange d'une main d'œuvre jeune.
Quand l'apprentissage ne fonctionne pas, suznd de lycce pro, il n'y a plus, même pour un cap, les familles font le choix des écoles privées- privées même pour un simple cap, je le répète.
Finalement quels sont les populations les plus touchées?

blanco
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par blanco Ven 12 Aoû 2022 - 8:33
@Jacq  J'ai retrouvé l'article du café pédagogique qui parlait d'augmenter d'une année les diplômes. Voilà le lien
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2022/06/20062022Article637913039935748980.aspx#:~:text=P%C3%A8re%20de%20la%20r%C3%A9forme%20du,p%C3%A9riodes%20de%20formation%20en%20entreprise.

Oui un retour en arrière comme se poser actuellement la question de rouvrir les concours au niveau licence...

L'idée du secrétariat  d'Etat à l'enseignement et à la formation professionnelle est également présente dans ce rapport. (même si ce dernier n'a aucun caractère officiel, mais je trouve le coïncidence forte)

Par contre il est évident que le BTS passera en 3 ans tout comme le DUT est devenu le BUT. Il faut  maintenir une cohérence des diplômes et ne pas bloquer leurs poursuites d'études. (et ceci quelque soit le niveau de l'étudiant) En tendant l'oreille cette notion circule beaucoup dans les lycées des métiers ayant une ou des sections BTS
celitian
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Esprit éclairé

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par celitian Ven 12 Aoû 2022 - 8:44
blanco a écrit:Je suis d'accord avec Jacq  et je vais en rajouter...
- Le système type CFA  n'est pas au mieux financièrement... et le côté pervers : pourquoi prendre un apprenti puisque moi chef d'entreprise je vais devoir le payer de ma poche  et en plus je vais devoir sacrifier le temps d'un de mes salariés et perdre en rentabilité!  En plus, si je regarde ce que gagne certains apprentis, les PFMP sont plus rentables que leurs salaires. Augmenter les salaires des apprentis? Mais qui va vouloir payer ? Si je me place du côté du CFA, je m'inquiéterai aussi...

Je ne vois pas comment les CFA privés vont pouvoir résister aux CFA publics avec la mixité apprentis/scolaires.
Financièrement nous sommes payés par l'EN et nous ne percevons quasiment rien du CFA pour les apprentis, vive le bénévolat.

Jacq a écrit:
Non, pas vraiment. Ils peuvent me mettre un public mixte, comme indiqué par l'un d'entre vous, il faudra qu'il (celui qui sera en alternance) se débrouille.
Par contre, attention aux collègues de matières pro, si on ajoute du temps de formation en entreprise pourquoi ne pas enlever des heurs d'enseignement professionnel ? Ca pue pour eux (vous savez, les gars ou garces qui ne font jamais grève...).
On avait cette optique mais c'est totalement impossible.
Les apprentis travaillent scolairement encore moins que les autres, et ils perturbent les classes très facilement donc beaucoup de gestion pénible à faire, surtout que rien n'est clair sur leur statut les CPE ne les gèrent pas, ce qui est normal.
De plus, il faut bien corriger les copies en plus, autre réjouissance pour la 1ère année non mixte, les vacations ne sont payées que 3 fois par an, on fait les heures et on doit attendre plusieurs mois pour toucher les sous.
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