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lisa81
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par lisa81 Mer 21 Sep 2022 - 12:47
Enaeco a écrit:
lisa81 a écrit:la série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de la variété des disciplines enseignées.

La série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de sa réputation qui poussait les bons élèves à se gaver de maths physique svt pour faire du droit ou de l'éco sous prétexte que "avec un bac S on peut tout faire"
Ces élèves là auraient tout aussi bien réussi dans une filière qui proposait des enseignements en lien avec leur orientation future.

Encore aurait-il fallu en fin de seconde qu'ils soient certains de leur orientation future!
J'en ai vu beaucoup changer d'avis ( et pas qu'une fois ) durant leurs années au lycée, ce qui n'a rien d'anormal. Sans oublier ceux qui après quelques semaines en fac de droit ont pris conscience que cela ne leur plaisait pas du tout et se sont réorientés, parfois bien contents d'avoir des connaissances en sciences.
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Prezbo Mer 21 Sep 2022 - 13:06
lene75 a écrit:
Prezbo, le lien entre le fait d'orienter les femmes vers des tâches moins considérées (ou de moins considérer les tâches vers lesquelles les femmes s’orientent, ce qui revient au même) et la discussion, c'est qu'on est un certain nombre à penser que la raison pour laquelle les filles s'orientent moins vers les maths et y sont moins performantes, c'est que les maths sont socialement valorisées, ce qui explique leur "masculinisation". Pour le dire autrement, qu'elles sont un instrument de tri social, et non que les filles y seraient naturellement moins compétentes, auquel cas en effet, si les filles avaient une incapacité naturelle à réussir en maths, prôner la parité poserait problème.

Si on ne prend pas le problème globalement, on ne pourra proposer que des cautères sur des jambes de bois.

Ai-je dit le contraire ?  Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 3795679266

Pousser les filles à s'orienter vers les sciences, c'est très bien. Réfléchir à l'ambiance dominante dans les filières scientifiques, pour qu'elles soient moins masculines et compétitives, c'est très bien ici, et il y aurait sans doute du travail.

J'ai plus de réticence lorsque, incidemment, on suggère de modifier le contenu même d'une filière, ou la pédagogie d'une discipline (sachant que, je l'avoue, je ne crois pas beaucoup à l’expérimentation pédagogiques, et je pense que la marge de manœuvre en la matière est faible). Il n'est pas forcément possible de suivre tous les lièvres à la fois, élever le niveau en maths et féminiser la discipline sont des objectifs différents, pas forcément contradictoire per se, qui peuvent le devenir en fonction des priorités qu'on se donne.

SI je prends l'exemple de l'oral par exemple, je pense, à rebours des conceptions dominantes actuelles, que développer l'aisance dans l'expression orale n'est pas une priorité dans l'enseignement des mathématiques dans le secondaire. Plus tard peut-être, dans d'autres matières sans doute, mais en mathématiques vraiment pas, pas avant d'avoir progressé sur bien d'autres choses, à commencer par la rédaction écrite que nous n'avons plus le temps de travailler, ce qui nous oblige à nous désespérer à corriger des copies amphigouriques.

En définitive, le temps n'étant pas extensible, si on m'explique que je dois passer le temps à préparer les élèves à l'oral, faire des débats et des exposés et veiller à permettre à chacun de s'exprimer, je le fais au détriment d'autre chose.
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Enaeco
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Enaeco Mer 21 Sep 2022 - 13:11
lisa81 a écrit:
Enaeco a écrit:
lisa81 a écrit:la série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de la variété des disciplines enseignées.

La série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de sa réputation qui poussait les bons élèves à se gaver de maths physique svt pour faire du droit ou de l'éco sous prétexte que "avec un bac S on peut tout faire"
Ces élèves là auraient tout aussi bien réussi dans une filière qui proposait des enseignements en lien avec leur orientation future.

Encore aurait-il fallu en fin de seconde qu'ils soient certains de leur orientation future!
J'en ai vu beaucoup changer d'avis ( et pas qu'une fois ) durant leurs années au lycée, ce qui n'a rien d'anormal. Sans oublier ceux qui après quelques semaines en fac de droit ont pris conscience que cela ne leur plaisait pas du tout et se sont réorientés, parfois bien contents d'avoir des connaissances en sciences.

On sort un peu du sujet mais ce sont deux choses différentes.

Même si elle possédait les avantages que tu as cités, le succès de la série S venait avant tout de son prestige (auto-entretenu par le siphonnage des bons élèves qui obtenaient ce qu'ils veulent).

On avait des élèves qui faisaient un bac S pour partir en prépa éco et qui se privaient d'un bagage en SES.
On avait des élèves qui faisaient un bac S pour partir en droit et qui n'avaient que faire des 5h de physique.
Si ces élèves s'en sortaient autant voire mieux que des élèves de ES et L, ça n'est pas parce qu'ils ont bouffé de la physique.

Et au milieu des bons élèves qui s'en sortaient dans toutes les situations, on avait des élèves qui n'avaient ni l'appétence, ni le niveau pour faire des sciences mais qui forçaient le passage en S parce qu'ils ne voulaient pas entendre parler d'autre chose (et qui sortaient dégoutés de ces deux années de calvaire pour partir en fac d'anglais).

Il y a beaucoup d'aberrations dans cette réforme et d'un point de vue effectifs en Physique-Chimie, ça a fait mal très chez nous, mais au moins, on ne se retrouve pas avec des effectifs bourrés d'élèves qui vivent leur spé comme un "dommage collatéral" de leur orientation.
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Prezbo Mer 21 Sep 2022 - 13:15
Elaïna a écrit:
lisa81 a écrit:
la série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de la variété des disciplines enseignées.

Non non non non non.

Si, ça a toujours été le constat partagé par tous les acteurs du système.

J'ai passé un bac C en 90. Déjà à l'époque, l'image de la filière était celle qui préparait à tout : on pouvait faire une khagne ou une prépa HEC après un bac C, on ne faisait pas une prépa scientifique après A ou B. Il y avait deux raisons à cela : la première était que cette filière absorbait la majorité des bons élèves. La deuxième était plus profonde : les maths et la physiques sont des matières très cumulatives, et qui s'apprennent plus exclusivement dans un cadre strictement scolaire. Il est plus difficile à un élève de rattraper un retard dans le domaine, sauf cas très exceptionnel mais tout le monde n'est pas Ramanujan ou Grothendiek.

Toutes les réformes ultérieures ont affiché pour objectif de casser cette prédominance de la filière scientifique, et pour résultat de la renforcer. On a abaissé le niveau en maths de l'ex-bac C devenu S, ce qui a renforcé son image de bac généraliste pour bons élèves qui voulaient garder une orientation ouverte, et on a abaissé dans le même temps le niveau en maths des autres filières, ce qui a restreint d'autant plus les orientations qu'elle permettaient d'envisager. C'est un paradoxe apparent, mais diminuer le poids des maths a accentué leur statut de matière pivot.

C'est pire avec la fin des filières et l'existence d'une unique spé maths en première, qui oblige tous les élèves qui ne souhaitent pas faire des choix d'orientation trop précoces à s'inscrire dans cette spé, quitte à ramer ensuite.


Dernière édition par Prezbo le Jeu 22 Sep 2022 - 10:02, édité 3 fois
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Enaeco
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Enaeco Mer 21 Sep 2022 - 13:48
Prezbo a écrit:C'est pire aves la fin des filières et l'existence d'une unique spé maths en première, qui oblige tous les élèves qui ne souhaitent pas faire des choix d'orientation trop précoce à s'inscrire dans cette spé, quittent à ramer ensuite.

Si on rame en spé maths en première, c'est qu'a priori, on ne sera pas assez solide pour poursuivre dans une filière avec un peu de maths...
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par LouisBarthas Mer 21 Sep 2022 - 14:12
Prezbo a écrit:Si je prends l'exemple de l'oral par exemple, je pense, à rebours des conceptions dominantes actuelles, que développer l'aisance dans l'expression orale n'est pas une priorité dans l'enseignement des mathématiques dans le secondaire.
En français aussi.
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Les intellectuels sont portés au totalitarisme bien plus que les gens ordinaires. - George Orwell
Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? - Voltaire
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lisa81
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par lisa81 Mer 21 Sep 2022 - 14:17
Prezbo a écrit:
Elaïna a écrit:
lisa81 a écrit:
la série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de la variété des disciplines enseignées.

Non non non non non.

Si, ça a toujours été le constat partagé par tous les acteurs du système.

J'ai passé un bac C en 90. Déjà à l'époque, l'image de la filière était celle qui préparait à tout : on pouvait faire une khagne ou une prépa HEC après un bac C, on ne faisait pas une prépa scientifique après A ou B. Il y avait deux raisons à cela : la première était que cette filière absorbait la majorité des bons élèves. La deuxième était plus profonde : les maths et la physiques sont des matières très cumulatives, et qui s'apprennent plus exclusivement dans un cadre strictement scolaire. Il est plus difficile à un élève de rattraper un retard dans le domaine, sauf cas très exceptionnel mais tout le monde n'est pas Ramanujan ou Grothendiek.

Toutes les réformes ultérieures ont affiché pour objectif de casser cette prédominance de la filière scientifique, et pour résultat de la renforcer. On a abaissé le niveau en maths de l'ex-bac C devenu S, ce qui a renforcé son image de bac généraliste pour bons élèves qui voulaient garder une orientation ouverte, et on a abaissé dans le même temps le niveau en maths des autres filières, ce qui a restraint d'autant plus les orientations qu'elle permettaient d'envisager. C'est un paradoxe apparent, mais diminuer le poids des maths a accentué leur statut de matière pivot.

C'est pire aves la fin des filières et l'existence d'une unique spé maths en première, qui oblige tous les élèves qui ne souhaitent pas faire des choix d'orientation trop précoce à s'inscrire dans cette spé, quittent à ramer ensuite.

Pour remonter encore dans le temps
J'ai passé un bac C en 1975 après une seconde C et une première C
A l'époque pour avoir le bac sans "rattrapage", il fallait une moyenne d'au moins 12 avec comme épreuves:
à l'écrit Français + Philosophie + Maths + Physique
à l'oral Français et LV1
La LV2 était facultative et l'épreuve optionnelle ( j'avais arrêté en première ). On avait deux heures de SVT et peut être 3 heures d'Histoire-Géo ( prof archi nulle-normal les bons profs étaient réservés aux séries A et B ).
Autant dire que j'ai eu du temps pour travailler les Maths et la Physique et que j'ai obtenu mon bac sans passer le second groupe.

J'ai fait une CPGE scientifique, je n'aurais pas été admise en prépa éco ou littéraire ( même si j'avais de bonnes notes ) du fait de l'absence de LV2. Sans compter qu'en Histoire (comme en SVT ), nous étions préparés seulement à une épreuve orale.

En ce temps là, il y avait d'excellents élèves dans toutes les filières du bac général.

Et puis on a rendu obligatoire l'Histoire- Géographie à l'écrit dans toutes les filières. On a ensuite créé la série S avec un horaire important de SVT pour tous, rendu obligatoire la LV2, bref on en a rajouté en série scientifique, faisant effectivement de la S la série "Reine".

Dans le même temps, on a accueilli de plus en plus d'élèves au lycée et assez naturellement les meilleurs se sont retrouvés majoritairement en S. Il faut aussi reconnaître que cette filière était celle qui avait le moins pâti de la dégradation des conditions d'enseignement. Pour faire court, je n'ai jamais eu besoin de faire un plan de classe en série S, en ES c'était une nécessité.
Prezbo
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Prezbo Mer 21 Sep 2022 - 14:50
Enaeco a écrit:
Prezbo a écrit:C'est pire aves la fin des filières et l'existence d'une unique spé maths en première, qui oblige tous les élèves qui ne souhaitent pas faire des choix d'orientation trop précoce à s'inscrire dans cette spé, quittent à ramer ensuite.

Si on rame en spé maths en première, c'est qu'a priori, on ne sera pas assez solide pour poursuivre dans une filière avec un peu de maths...

Je le sais, et c'est l'angle mort de toutes les discours du type "il faut plus de filles en spé maths" ou plus généralement "il faut plus d'élèves en spé maths". Les filles abandonnent plus facilement les maths en fin de seconde, mais celles qui abandonnent auraient- elles majoritairement réussi dans la spécialité et se seraient-elles orientées vers les études scientifiques ?

Une bonne question  serait plutôt "comment avoir moins de filles en échec en maths en fin de collège". La charrue après les bœufs.

Sinon, il manque sans doute une spécialité mathématiques appliquées en première, pas pour les élèves visant des études en sciences dures ou en éco, mais pour ceux qui viserait par exemple des études en sciences sociales.


Dernière édition par Prezbo le Mer 21 Sep 2022 - 20:10, édité 1 fois
Elaïna
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Elaïna Mer 21 Sep 2022 - 15:43
lisa81 a écrit:
Enaeco a écrit:
lisa81 a écrit:la série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de la variété des disciplines enseignées.

La série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de sa réputation qui poussait les bons élèves à se gaver de maths physique svt pour faire du droit ou de l'éco sous prétexte que "avec un bac S on peut tout faire"
Ces élèves là auraient tout aussi bien réussi dans une filière qui proposait des enseignements en lien avec leur orientation future.

Encore aurait-il fallu en fin de seconde qu'ils soient certains de leur orientation future!
J'en ai vu beaucoup changer d'avis ( et pas qu'une fois ) durant leurs années au lycée, ce qui n'a rien d'anormal. Sans oublier ceux qui après quelques semaines en fac de droit ont pris conscience que cela ne leur plaisait pas du tout et se sont réorientés, parfois bien contents d'avoir des connaissances en sciences.

En fait, non, la S n'ouvre pas les portes à tout. Faut-il le répéter, la S était devenue la classe des bons élèves, des forts en tout, la ES (en général) celle des élèves bons partout mais pas foufous en maths, la L celle des mauvais en tout (et parfois même le déversoir pour ceux trop nuls pour être pris en STMG, comme par exemple dans mon "lycée d'élite")...). Ce qui ouvre des portes, c'est d'être bon partout, pas de faire S en soi. Faire S (ou spé maths aujourd'hui), c'est génial en soi, mais si c'est pour se payer des caisses, ça n'ouvrira aucune porte, il faut vraiment être naïf pour croire que le fait d'avoir pris spé maths sera le sésame pour l'école d'ingé. Au contraire, faire le forcing pour la S ou insister lourdement pour que son gosse fasse spé maths aujourd'hui, si le gosse est fragile, c'est tout juste bon pour l'envoyer dans le mur.
Alors oui certains élèves se décident sur le tard, "ha oui tiens je voulais faire fac de japonais et maintenant je veux faire Centrale", mais d'une ils ne sont pas si fréquents, de deux un élève fragile en maths au collège qui commence à vouloir faire une école d'ingé en seconde, sans vouloir être défaitiste, a déjà de fortes chances de ne jamais y arriver (c'est rare quand même ceux qui étaient à la traîne en maths au collège qui intègrent centrale).

Enfin, comme d'hab', on reste ici sur le cliché de la S "filière générale" et des autres matières "pour être prof ou chômeur", en méconnaissant totalement l'éventail des possibilités de carrière sans maths (droit, administration, conservation, patrimoine, communication, information, métiers du "care" en général...).

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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LouisBarthas
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par LouisBarthas Mer 21 Sep 2022 - 16:04
Elaïna a écrit:(...) en méconnaissant totalement l'éventail des possibilités de carrière sans maths (droit, administration, conservation, patrimoine, communication, information, métiers du "care" en général...).
Et professeur, c'est tellement dur, que tu n'envisages même pas que ce puisse être une carrière...
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lisa81
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par lisa81 Mer 21 Sep 2022 - 17:01
Elaïna a écrit:
lisa81 a écrit:
Enaeco a écrit:
lisa81 a écrit:la série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de la variété des disciplines enseignées.

La série S, celle qui proposait le plus de débouchés du fait de sa réputation qui poussait les bons élèves à se gaver de maths physique svt pour faire du droit ou de l'éco sous prétexte que "avec un bac S on peut tout faire"
Ces élèves là auraient tout aussi bien réussi dans une filière qui proposait des enseignements en lien avec leur orientation future.

Encore aurait-il fallu en fin de seconde qu'ils soient certains de leur orientation future!
J'en ai vu beaucoup changer d'avis ( et pas qu'une fois ) durant leurs années au lycée, ce qui n'a rien d'anormal. Sans oublier ceux qui après quelques semaines en fac de droit ont pris conscience que cela ne leur plaisait pas du tout et se sont réorientés, parfois bien contents d'avoir des connaissances en sciences.

En fait, non, la S n'ouvre pas les portes à tout.
Ce qui ouvre des portes, c'est d'être bon partout, pas de faire S en soi. Faire S (ou spé maths aujourd'hui), c'est génial en soi, mais si c'est pour se payer des caisses, ça n'ouvrira aucune porte, il faut vraiment être naïf pour croire que le fait d'avoir pris spé maths sera le sésame pour l'école d'ingé. Au contraire, faire le forcing pour la S ou insister lourdement pour que son gosse fasse spé maths aujourd'hui, si le gosse est fragile, c'est tout juste bon pour l'envoyer dans le mur.

Je suis entièrement d'accord avec toi.
J'ai toujours mis en garde les familles qui faisaient le forcing pour le passage en S alors qu'il était certain que le gamin n'avait pas les capacités pour suivre dans cette filière.
MAIS , oui quand il y avait hésitation et que je savais le jeune apte à suivre en S, je n'hésitais pas à conseiller la série scientifique.

Elaïna a écrit:
Enfin, comme d'hab', on reste ici sur le cliché de la S "filière générale" et des autres matières "pour être prof ou chômeur", en méconnaissant totalement l'éventail des possibilités de carrière sans maths (droit, administration, conservation, patrimoine, communication, information, métiers du "care" en général...).
Non non non!
J'ai été PP en TES et aussi en TS. Il me semble plutôt bien connaître l'éventail des possibilités de carrière avec ou sans maths.
Je sais par exemple qu'après une école d'ingénieur il est courant d'obtenir un double diplôme dans une école de commerce mais que l'inverse est beaucoup plus rare ( et nécessitera de toute façon un solide niveau en Maths )
https://etudiant.lefigaro.fr/article/comment-je-suis-devenu-ingenieur-apres-une-ecole-de-commerce_3f5d5818-21b3-11ea-a35b-a2f2b4ba8963/
Au fait un de mes fils a fait un bac S puis des études en communication. En seconde il voulait être kiné, il a changé d'avis ensuite Very Happy
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par Zybulka Jeu 22 Sep 2022 - 5:25
lisa81 a écrit:MAIS , oui quand il y avait hésitation et que je savais le jeune apte à suivre en S, je n'hésitais pas à conseiller la série scientifique.
Tout le problème soulevé par ce fil est que justement, ce sera plus souvent LE jeune que LA jeune qu'on va juger apte et à qui on va conseiller la voie scientifique (aucune accusation spécifique contre toi, qui fais comme tout le monde ce qui te paraît le mieux sur le moment sans te demander si c'est une fille ou un garçon, c'est simplement qu'à grande échelle, on voit bien qu'en fait, le genre entre en ligne de compte de façon inconsciente dans notre façon de traiter les élèves, notamment pour l'orientation).
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Rift Jeu 22 Sep 2022 - 6:19
Zybulka a écrit:
j'ai vu que l'un était spécialiste des oiseaux et l'autre des singes, ce qui donne moins de pertinence au propos sur l'être humain.

Balthazart a surtout étudié des mammifères (rats, moutons...) et pas que des oiseaux or il est très pertinent d'observer ce qu'il se passe dans le développeemnt cérébrale d'autres mammifères et encore plus des singes comme le fait de Wall car nous sommes nous même un singe et que ce qu'on observe sur les autres espèces de singes, les plus proches évolutivement de l'Homme sont très éclairants notamment pour distinguer ce qui relève du biologique ou du culturel : Des comportements que l'on retrouve à la fois chez les autres singes et chez tous les humains ont de fortes chances d'avoir une origine biologique, innée plutôt qu'une origine culturelle.

Zybulka a écrit:
Sur Balthazart, une rapide recherche google m'a fait tomber sur une page de la manif pour tous, et sur son bouquin "Biologie de l'homosexualité", ce qui me rend assez méfiante...

Il a en effet écrit plusieurs ouvrages sur l'origine de l'homosexualité et pour dire que l'orientation sexuelle chez l'être humain procédait surtout du développement biologique précoce et non de l'éducation ou de l'environnement culturel. On ne trouvera pas la trace de la moindre "homophobie" dans ses livres bien au contraire!

Zybulka a écrit:Par ailleurs, il me semble qu'il y a un consensus scientifique assez large pour dire que filles et garçons ont les mêmes capacités cérébrales, et que ce qui modèle le cerveau, c'est avant tout l'usage qu'on en fait.

C'est en partie vrai et vu de loin l'approximation est acceptable mais il n'empêche que derrière ces capacités globales statistiquement similaires entre sexes il ressort des différences qui sont difficilement explicables par la simple éducation ou le milieu social. Ces différences sont assez faibles surtout au regard des variations inter-individuelles qui sont pour les capacités intellectuelles énormes, mais elles existent quand même. Le cerveau masculin et le cerveau féminin semblent en effet être structuré de manière assez différente ce qui ressort à leur anatomie (part de matière grise et blanche différente, forme du corps calleux...)ou dans les prédisposition à certaines maladies psychiatriques ou neurologiques (l'autisme touche deux fois plus les garçons que les filles par exemple).

Zybulka a écrit:
A partir de là, on peut se dire le fait objectif qui devrait permettre de sortir des postures idéologiques, c'est que c'est anormal que les garçons réussissent mieux en maths (puisque c'est le sujet du fil), et qu'il faut se donner les moyens de changer les choses. Or sur ce plan aussi, on a pas mal d'éléments pour savoir comment faire changer les choses : diversifier les modèles, moins enfermer les enfants dans des destins stéréotypés selon leur genre, traiter à l'identique filles et garçons en classe... Ca fait déjà beaucoup de leviers dont on sait qu'ils sont efficaces !

Je suis tout à fait pour qu'on aille vers une éducation qui tend à l'égalité et notamment filles/garçons mais pour bien lutter contre cela il faut voir qu'elle en sont les origines et contrairement à ce que tu affirmes, tout n'est pas que construction sociale même si dans le passé on a fait qu'accentuer ces différences et que je suis d'accord sur le fait qu'on contraire la société devrait faire en sorte de réduire les écarts plutôt que de les creuser! Il ne faut pas oublier non plus que pour le langage les capacités sont inversées selon le genre et que les efforts devront être faits dans ce cas vers les garçons...



Zybulka a écrit:Mais comment, au 21e siècle, pourrait-on encore défendre l'idée selon laquelle si les garçons réussissent mieux en maths, cela signifie qu'ils auraient des prédispositions biologiques à cette discipline (en ignorant des décennies de recherche sur le rôle de l'acquis, et en particulier sur l'influence de la socialisation différenciée selon le genre) ??

Les recherches sur le sujet sont souvent assez récentes ou sont souvent restées dans le passé dans le domaine des sciences humaines où surtout en France règne la théorie du "tout acquis" et qu'à la naissance nous serions une page blanche, tous pareils... Or même si le rôle de l'éducation et de la société sont très importants et que "l'acquis" a bien sûr une influence énorme dans le développement des enfants mais est-ce pour autant qu'il faut penser que rien n'est "inné", biologique, je crois que c'est une approximation qui vu les connaissances récentes est abusif.


Zybulka a écrit:
D'ailleurs, le fait de noter que quand on fait l'effort de pousser les filles vers les sciences (aka ne pas les censurer), la différence disparaît devrait faire tilt tout de suite : quand la société veille à ne pas traiter les élèves différemment en fonction de leur genre, leur cerveau ne se développe pas différemment !

Si ce que je tu dis est vrai, en effet une éducation neutre suffirait, or ça ne semble pas être le cas, il faut en effet plutôt "pousser" que simplement de pas "censurer"...  Et puis se dire aussi que la réussite n'est pas garantie car peut-être à la fin même avec tout ça, on aura toujours des études, des métiers où il y aura plus d'hommes ou de femmes selon les facilités et les appétences.

Je pense qu'au fond la différence de nos points de vus vient du fait que malgré que nous recherchions tous les deux l'égalité tu penses qu'elle est "naturelle" et qu'il y a juste à être neutre, laisser faire pour l'obtenir tandis que pour moi l'égalité est un projet politique, de société mais qui ne s'obtient pas naturellement et que le but de la société est justement de faire cette égalité malgré toutes les inégalités naturelles qui existent entre individus et pas seulement les inégalités de genre qui rappelons-le sont faibles par rapport à la variabilité inter-individuelle.


Dernière édition par Rift le Jeu 22 Sep 2022 - 18:01, édité 1 fois
lene75
lene75
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par lene75 Jeu 22 Sep 2022 - 7:04
Par rapport à l'orientation, il se joue deux choses. Des élèves qui sont orientés vers des cursus littéraires parce qu'ils sont nuls en sciences, on en a plein, pour ne pas dire que c'est la majorité. Je cherche en revanche toujours les élèves qu'on oriente vers des cursus scientifiques parce qu'ils sont nuls en Lettres. Pour le dire autrement, un élève qui a 5 de moyenne en maths ET en français va tout naturellement être orienté vers une filière littéraire alors qu'il ne viendrait à l'idée de personne (sauf de quelques parents qui font du forcing) de l'orienter vers une filière scientifique. J'ai même déjà eu le cas d'élèves qui avaient demandé STMG et que j'ai récupérés en L parce qu'ils étaient trop nuls en maths pour faire STMG.
Partant de là les études littéraires sont nécessairement dévalorisées et font donc fuir les élèves qui sont bons partout, de sorte que les études scientifiques assurent plus de débouchés non pas parce qu'il faut être fort en maths pour faire un bon manager ou un bon DRH mais parce que c'est dans ces filières qu'on trouve les meilleurs élèves.
Bilan des courses, ces dernières années, en philo, on nous demandait d'être plus indulgents avec les élèves de L, au niveau plus fragile, qu'avec des élèves de S. De sorte qu'une même copie avait toutes les chances d'avoir une meilleure note en filière L, censée être spécialiste de la discipline, qu'en filière S où les élèves avaient pas loin de 3 fois moins d'heures de cours de philo. Et l'an dernier encore j'ai entendu des collègues dire que telle copie était sûrement une copie d'élève de spé HLP pour réclamer notre indulgence. C'est le monde à l'envers, mais c'est somme toute assez logique quand on envoie la plupart des bons littéraires dans les spécialités scientifiques mais jamais aucun bon scientifique dans les spécialités littéraires. Et tout le monde trouve normal que les grandes écoles d'ingénieurs, Polytechnique en tête, forment des managers et non des ingénieurs. Pour travailler dans l'humain, il faut faire des maths à haute dose, pas des humanités.
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Prezbo Jeu 22 Sep 2022 - 10:07
Zybulka a écrit:
D'ailleurs, le fait de noter que quand on fait l'effort de pousser les filles vers les sciences (aka ne pas les censurer)

Pousser et ne pas censurer ne sont pas synonyme. D'ailleurs qui censurerait aujourd'hui les filles qui désirent s'orienter vers les sciences et comment ? (Question sérieuse.)
Elaïna
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par Elaïna Jeu 22 Sep 2022 - 11:57
Prezbo a écrit:
Zybulka a écrit:
D'ailleurs, le fait de noter que quand on fait l'effort de pousser les filles vers les sciences (aka ne pas les censurer)

Pousser et ne pas censurer ne sont pas synonyme. D'ailleurs qui censurerait aujourd'hui les filles qui désirent s'orienter vers les sciences et comment ? (Question sérieuse.)

Comme par exemple de nombreux collègues qui, comme on le disait à ma soeur aînée dans les années 1990, disent aux filles "nan mais prenez plutôt des spécialités littéraires, parce que certes vous avez de bonnes notes partout, mais on ne peut pas être bon partout, vous allez vous effondrer en maths l'an prochain" (parce que des collègues, sous prétexte qu'ils ont été nuls en maths dans le secondaire, n'admettent pas qu'un élève puisse être fort en sciences "dures" et en sciences humaines).

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par Prezbo Jeu 22 Sep 2022 - 12:36
Elaïna a écrit:
Prezbo a écrit:
Zybulka a écrit:
D'ailleurs, le fait de noter que quand on fait l'effort de pousser les filles vers les sciences (aka ne pas les censurer)

Pousser et ne pas censurer ne sont pas synonyme. D'ailleurs qui censurerait aujourd'hui les filles qui désirent s'orienter vers les sciences et comment ? (Question sérieuse.)

Comme par exemple de nombreux collègues qui, comme on le disait à ma soeur aînée dans les années 1990, disent aux filles "nan mais prenez plutôt des spécialités littéraires, parce que certes vous avez de bonnes notes partout, mais on ne peut pas être bon partout, vous allez vous effondrer en maths l'an prochain" (parce que des collègues, sous prétexte qu'ils ont été nuls en maths dans le secondaire, n'admettent pas qu'un élève puisse être fort en sciences "dures" et en sciences humaines).

...dans les années 90. Sans pouvoir prendre un engagement pour tous les collègues, toujours et partout, je pense que ce genre de réactions sont aujourd'hui assez résiduelles. D'autant que les pratiques de discrimination positive, formalisées ou inconscientes (i.e. pousser vers les sciences toute fille qui s'y montre pas trop manche et pas trop allergique) existent aussi.
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lisa81
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 Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons - Page 6 Empty Re: Ecole : comment se développe l'écart de niveau en maths entre filles et garçons

par lisa81 Jeu 22 Sep 2022 - 13:52
lene75 a écrit:Par rapport à l'orientation, il se joue deux choses. Des élèves qui sont orientés vers des cursus littéraires parce qu'ils sont nuls en sciences, on en a plein, pour ne pas dire que c'est la majorité. Je cherche en revanche toujours les élèves qu'on oriente vers des cursus scientifiques parce qu'ils sont nuls en Lettres. Pour le dire autrement, un élève qui a 5 de moyenne en maths ET en français va tout naturellement être orienté vers une filière littéraire alors qu'il ne viendrait à l'idée de personne (sauf de quelques parents qui font du forcing) de l'orienter vers une filière scientifique. J'ai même déjà eu le cas d'élèves qui avaient demandé STMG et que j'ai récupérés en L parce qu'ils étaient trop nuls en maths pour faire STMG.

Tu te trompes de combat. Le problème n'est pas d'admettre en filière littéraire des élèves qui sont nuls en sciences et très mauvais dans les matières littéraires, le problème est d'admettre de tels élèves dans un lycée d'enseignement général.

lene75 a écrit:
Partant de là les études littéraires sont nécessairement dévalorisées et font donc fuir les élèves qui sont bons partout, de sorte que les études scientifiques assurent plus de débouchés non pas parce qu'il faut être fort en maths pour faire un bon manager ou un bon DRH mais parce que c'est dans ces filières qu'on trouve les meilleurs élèves.

Manager ou DRH n'est pas forcément le projet de carrière de tout bon élève. Faut-il encore rappeler que le tronc commun est majoritairement littéraire et qu'un bon élève qui n'est pas sûr de son orientation a tout intérêt à choisir des ( au moins une ) spécialité(s) scientifique(s)?

lene75 a écrit:
Bilan des courses, ces dernières années, en philo, on nous demandait d'être plus indulgents avec les élèves de L, au niveau plus fragile, qu'avec des élèves de S. De sorte qu'une même copie avait toutes les chances d'avoir une meilleure note en filière L, censée être spécialiste de la discipline, qu'en filière S où les élèves avaient pas loin de 3 fois moins d'heures de cours de philo. Et l'an dernier encore j'ai entendu des collègues dire que telle copie était sûrement une copie d'élève de spé HLP pour réclamer notre indulgence.

C'est honteux mais cela ne me surprend pas. C'était une conséquence prévisible de la réforme du lycée.

lene75 a écrit:
C'est le monde à l'envers, mais c'est somme toute assez logique quand on envoie la plupart des bons littéraires dans les spécialités scientifiques mais jamais aucun bon scientifique dans les spécialités littéraires.

On peut être bon littéraire ET bon scientifique ( comme on peut avoir 5 en Maths et 5 en Français en seconde )
On ne peut pas "envoyer" contre son gré un bon scientifique dans une spécialité littéraire alors qu'il n'en a pas envie et qu'il suit obligatoirement des enseignements en Français -Philosophie- Histoire Géographie - LV1-LV2.

lene75 a écrit:
Et tout le monde trouve normal que les grandes écoles d'ingénieurs, Polytechnique en tête, forment des managers et non des ingénieurs. Pour travailler dans l'humain, il faut faire des maths à haute dose, pas des humanités.

Les grandes écoles d'ingénieurs forment avant tout des ingénieurs. C'est le diplôme que les élèves reçoivent en sortie. Il est d'autre part tout à fait normal que dans leur cursus les élèves reçoivent une formation en management. Effectivement certains seront des managers, d'autres non. Certains dans leur vie professionnelle feront des sciences à haute dose, d'autres plus du tout. Et alors?
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par maikreeeesse Jeu 22 Sep 2022 - 14:09
Elaïna a écrit:
Prezbo a écrit:
Zybulka a écrit:
D'ailleurs, le fait de noter que quand on fait l'effort de pousser les filles vers les sciences (aka ne pas les censurer)

Pousser et ne pas censurer ne sont pas synonyme. D'ailleurs qui censurerait aujourd'hui les filles qui désirent s'orienter vers les sciences et comment ? (Question sérieuse.)

Comme par exemple de nombreux collègues qui, comme on le disait à ma soeur aînée dans les années 1990, disent aux filles "nan mais prenez plutôt des spécialités littéraires, parce que certes vous avez de bonnes notes partout, mais on ne peut pas être bon partout, vous allez vous effondrer en maths l'an prochain" (parce que des collègues, sous prétexte qu'ils ont été nuls en maths dans le secondaire, n'admettent pas qu'un élève puisse être fort en sciences "dures" et en sciences humaines).

Je suis un plus vieille que ta sœur mais ce n'est pas du tout mon expérience des années 90. Les bons élèves (fille comme garçon) étaient poussés en terminale C, avec c'est vrai une proportion plus grande de garçons en C et plus de filles en D, la "sous C" à l'époque. Les élèves de ma classe, classe destinée à fournir ses élèves aux grandes prépa étaient aussi bons en mathématiques qu'en français, fille comme garçon.
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par Iphigénie Jeu 22 Sep 2022 - 14:21
La série C c’est bien vieux: la S date des années 90 justement: et c’est dès lors qu’on a commencé à réduire les caractéristiques de niveau  (ou les critères, ou les deux- je parle en terme de niveau, pas de genre évidemment: de ce point de vue on a aussi commencé à ce moment-là à insister pour que les filles s'orientent en S, et aussi à vider les L des bon(ne)s élèves: tout s'est mélangé en somme )
On a abouti à des S aussi mauvais en maths qu’en français, je dirais…
à côté de ceux qui étaient aussi bons en français qu’en maths, mais bcp moins nombreux helas


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 22 Sep 2022 - 16:11, édité 1 fois
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par kyu Jeu 22 Sep 2022 - 14:43
LouisBarthas a écrit:
NLM76 a écrit:(...) je me demande si nous n'avons pas fait le PGCD et le PPCM en CM.
Cours moyen 1re année - mois d'avril.
Programmes 1945 a écrit:Réduction de 2 fractions au même dénominateur
Programmes 1945

Ces programmes ont eu cours jusqu'en 1972, je crois. En tout cas, je me souviens l'avoir fait à l'école primaire en 67-68.

Ma fille qui a suivi la méthode de Singapour a commencé à voir la Réduction de 2 fractions au même dénominateur en CM1.  → page 136

Plus on commence tôt et mieux c'est maîtrisé.
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par Aed2022 Sam 24 Sep 2022 - 7:12
Après, les maths au lycée c’est soit on y arrive ou pas.

Jusqu’en troisième j’avais 15-16 de moyenne. Puis en 2nd programme de terminale S = 6 de moyenne pareil en terminale (on enlève la géo) et évidemment au bac.

En 1ere STMG je m’en sortais avec 12.

Je pense pas que ce soit lié avec le genre, c’est dans nos têtes ça.


Dernière édition par Aed2022 le Sam 24 Sep 2022 - 8:41, édité 1 fois
Elaïna
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par Elaïna Sam 24 Sep 2022 - 7:25
Oui voilà c'est comme la conjugaison, soit on sait soit on sait pas.

Hum.

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par Aed2022 Sam 24 Sep 2022 - 7:33
Pas besoin d’être condescendante et faire des fautes ça arrive, du moment que ce soit lisible.

Être prof et jugée l’orthographe alors qu’on est amené à avoir des élèves Dys...
piesco
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Modérateur

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par piesco Sam 24 Sep 2022 - 8:01
Nous sommes dans un forum professionnel, et nous tenons à ce que les messages soient un peu plus que "lisibles".
il y a un crayon en haut à droite des messages pour pouvoir éditer ses fautes car, effectivement, tout le monde peut en faire.
lene75
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par lene75 Sam 24 Sep 2022 - 8:03
Le truc, c'est surtout qu'il faut arrêter de penser individuellement. Il y a des études, des chiffres, qui montrent que ce qui se joue là-dessous, ce sont des faits sociaux. Les filles "aiment" moins les maths et plus passer l'aspirateur que les hommes. C'est un fait qu'on constate. Après on l'interprète comme on veut, on peut penser qu'il n'y a aucun lien entre les deux si on veut, on peut penser que ça vient de différences naturelles, mais on ne peut pas nier qu'il y a une différence d'orientation entre filles et garçons, qui ne peut pas relever de choix individuels, même si en apparence c'est le cas et même si tout le monde peut citer le cas d'une fille qui a choisi une orientation scientifique et d'un garçon qui a choisi une orientation littéraire. De même qu'on ne peut pas nier, comme ça a été dit plus haut, que ce sont les femmes qui font cuisine et couture, mais que ce sont les hommes qui sont grands chefs ou grands couturiers.

PS : pour le tronc commun, il faudrait compter. Tous les élèves ont suivi un tronc commun de 13 ans en maths, avec des horaires très élevés à certains niveaux (la maîtresse nous a dit 6 ou 8h, je ne sais plus, en CM1). Le tronc commun de philo, c'est 9 mois, à raison de 4h par semaine en séries G, 2h en séries technos, le tout à un niveau élémentaire. Le compte n'y est pas. À voir si mises bout à bout les matières littéraires représentent plus dans une scolarité que les matières scientifiques. À voir aussi comment on opère le classement : on rédige en SVT (qui attire plus de filles que les autres spécialités scientifiques), on fait des raisonnements logiques en philo (qui attire plus de garçons que les Lettres et les langues). Je ne sais pas non plus où classer les langues quand il ne s'agit pas de littérature mais de communication. C'est peut-être justement ce cloisonnement qui pose problème, quand on constate que les filles réussissent mieux en géométrie quand on leur dit que c'est du dessin plutôt que des maths.

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