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Tangleding
Grand Maître

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par Tangleding Lun 19 Sep 2022 - 12:32
Dans Le chevalier à la charrette de Chrétien de Troyes, que l'on peut étudier en 5e, il me semble qu'on peut entendre un personnage traiter un autre de "fils a p***".

Dans ce même roman de chevalerie, l'acte sexuel est d'ailleurs évoqué de façon quasi explicite.

C'est aussi le cas dans l'Odyssée que les élèves étudient en 6e.

Bref, ce n'est pas une question de contenu mais de récéption. Et effectivement il y a des chances que la lecture n'ait pas excédé quelques lignes s'agissant des "plaignants".
ernya
ernya
Habitué du forum

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par ernya Lun 19 Sep 2022 - 12:49
Taillevent a écrit:

PS : le mot "***", c'est supposé être quoi ? Je ne suis pas sûr de voir et j'ai un peu de mal avec l'idée de discuter de ce qui me semble être une pudeur mal placée en n'osant pas nous-mêmes utiliser les mots concernés...
Péripatéticienne en familier.
J’ai écrit le mot en entier et le forum/mon navigateur (???) a censuré. Donc la pudeur ne vient pas de nous.
Iphigénie
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Devin

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par Iphigénie Lun 19 Sep 2022 - 12:55
le mot "***", c'est supposé être quoi ? Je ne suis pas sûr de voir et j'ai un peu de mal avec l'idée de discuter de ce qui me semble être une pudeur mal placée en n'osant pas nous-mêmes utiliser les mots concernés...
oui enfin, "à onze ans je suis allé voir les putes", je veux bien ne pas avoir de pudeur mal placée, mais bon: il ne faut pas pousser non plus.
(littérairement parlant, ça me dérange: le titre plus cette première phrase, oui c'est très commercial, buzzable, si on veut et perso ça m'horripile, mais ce n'est qu'un goût perso).
Les parents ont aussi le droit de s'alarmer, nous avons le droit d'expliquer. Ce raidissement entre les uns (c'est scandaleux) et les autres (c'est notre droit, on nous demande des lectures on en donne, et pas de pudeur mal placée) est assez inopérant, à mon avis. Ca ne peut que conforter chacun dans son attitude. Je crois, naïvement aux vertus de la compréhension mutuelle plus que la verticalité du "j'ai raison vous avez tort". Jusqu'à un certain point certes: mais ça il n'y a que les personnes directement concernées qui peuvent en juger concrètement.
DesolationRow
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Guide spirituel

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par DesolationRow Lun 19 Sep 2022 - 13:22
Je ne suis pas sûr de comprendre : la phrase te dérange pour des raisons formelles (elle serait "moche"), ou pour ce qu'elle raconte ?
Taillevent
Taillevent
Niveau 9

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par Taillevent Lun 19 Sep 2022 - 13:24
ernya a écrit:
Taillevent a écrit:

PS : le mot "***", c'est supposé être quoi ? Je ne suis pas sûr de voir et j'ai un peu de mal avec l'idée de discuter de ce qui me semble être une pudeur mal placée en n'osant pas nous-mêmes utiliser les mots concernés...
Péripatéticienne en familier.
J’ai écrit le mot en entier et le forum/mon navigateur (???) a censuré. Donc la pudeur ne vient pas de nous.
Toutes mes excuses dans ce cas, je ne savais pas. Ma remarque n'a donc effectivement pas lieu d'être.

Iphigénie a écrit:oui enfin, "à onze ans je suis allé voir les putes", je veux bien ne pas avoir de pudeur mal placée, mais bon: il ne faut pas pousser non plus.
(littérairement parlant, ça me dérange:  le titre plus cette première phrase, oui c'est très commercial, buzzable, si on veut et perso ça m'horripile, mais ce n'est qu'un goût perso).
Les parents ont aussi le droit de s'alarmer, nous avons le droit d'expliquer. Ce raidissement entre les uns (c'est scandaleux) et les autres (c'est notre droit, on nous demande des lectures on en donne, et pas de pudeur mal placée) est assez inopérant, à mon avis. Ca ne peut que conforter chacun dans son attitude. Je crois, naïvement aux vertus de la compréhension mutuelle plus que la verticalité du "j'ai raison vous avez tort". Jusqu'à un certain point certes: mais ça il n'y a que les personnes directement concernées qui peuvent en juger concrètement.
Je ne parlais pas du fait d'être choqué par le terme, c'est totalement compréhensible. Je m'étonnais de la volonté (qui n'en est apparemment pas une, voir la réponse ci-dessus) de ne pas même écrire le mot.
Iphigénie
Iphigénie
Devin

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par Iphigénie Lun 19 Sep 2022 - 14:09
ah oki! excuses alors! incompréhensions en chaînes Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 682370931
Iphigénie
Iphigénie
Devin

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par Iphigénie Lun 19 Sep 2022 - 14:10
DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr de comprendre : la phrase te dérange pour des raisons formelles (elle serait "moche"), ou pour ce qu'elle raconte ?
pour ce qu'elle raconte en première ligne d'un roman ( et accessoirement avec coran dans le titre, ça pourrait être aussi bien bible ou talmud ): ça fait bcp, je trouve: ce qui me derange ce n'est pas la morale, c'est le côté "voyez, je mets le paquet!"...
Formellement, rien de particulier.
MUTIS
MUTIS
Expert

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par MUTIS Lun 19 Sep 2022 - 14:59
Personnellement le mot ne me choque pas.
Un adulte ou un adolescent qui s'exprimerait pour raconter son expérience dirait rarement : "je suis allé voir les péripatéticiennes" ou "les prostituées". C'est du langage familier comme tout le monde en utilise. Penser que la littérature doit éviter les mots familiers et que la littérature pour la jeunesse doit forcément être pudique ou censurer le langage oral me semble un débat dépassé.
C'est l'occasion au contraire de montrer que les écrivains n'ont pas peur d'utiliser tous les mots et que le langage et la morale n'ont rien à voir... Et franchement je serais curieux de savoir si ceux qui s'offusquent du mot, n'emploient jamais de familiarités et de grossièretés. C'est plutôt l'indice d'un refus de lire, un prétexte pour attaquer le livre sans aller plus loin, l'occasion de porter un jugement moral tout à fait déplacé au nom d'une pseudo-décence qui n'a rien à voir avec l'éducation et la littérature. Et là c'est beaucoup plus gênant car c'est la liberté de l'écrivain qui est remise en question au nom de principes moraux tout à fait hors sujet.
Certains ont peut-être pensé : tiens un livre qui utilise des mots familiers, c'est original je vais plus loin.


Dernière édition par MUTIS le Lun 19 Sep 2022 - 15:02, édité 1 fois (Raison : ar)

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
Iphigénie
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Devin

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par Iphigénie Lun 19 Sep 2022 - 15:14
MUTIS a écrit:Personnellement le mot ne me choque pas.
Un adulte ou un adolescent qui s'exprimerait pour raconter son expérience dirait rarement : "je suis allé voir les péripatéticiennes" ou "les prostituées". C'est du langage familier comme tout le monde en utilise. Penser que la littérature doit éviter les mots familiers et que la littérature pour la jeunesse doit forcément être pudique ou censurer le langage oral me semble un débat dépassé.
C'est l'occasion au contraire de montrer que les écrivains n'ont pas peur d'utiliser tous les mots et que le langage et la morale n'ont rien à voir... Et franchement je serais curieux de savoir si ceux qui s'offusquent du mot, n'emploient jamais de familiarités et de grossièretés. C'est plutôt l'indice d'un refus de lire, un prétexte pour attaquer le livre sans aller plus loin, l'occasion de porter un jugement moral tout à fait déplacé au nom d'une pseudo-décence qui n'a rien à voir avec l'éducation et la littérature. Et là c'est beaucoup plus gênant car c'est la liberté de l'écrivain qui est remise en question au nom de principes moraux tout à fait hors sujet.
Certains ont peut-être pensé : tiens un livre qui utilise des mots familiers, c'est original je vais plus loin.
Bof.
Je crois que les problèmes et les enjeux sont aujourd’hui tout autre que de libérer le langage; je pense que c’était une lutte des générations antérieures, largement dépassée, nos générations,  qui n’ont pas abouti à une franche réussite malgré leur bonne volonté…
Mais c’est un tout autre débat ici hs
MUTIS
MUTIS
Expert

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par MUTIS Lun 19 Sep 2022 - 16:07
Iphigénie a écrit:
MUTIS a écrit:Personnellement le mot ne me choque pas.
Un adulte ou un adolescent qui s'exprimerait pour raconter son expérience dirait rarement : "je suis allé voir les péripatéticiennes" ou "les prostituées". C'est du langage familier comme tout le monde en utilise. Penser que la littérature doit éviter les mots familiers et que la littérature pour la jeunesse doit forcément être pudique ou censurer le langage oral me semble un débat dépassé.
C'est l'occasion au contraire de montrer que les écrivains n'ont pas peur d'utiliser tous les mots et que le langage et la morale n'ont rien à voir... Et franchement je serais curieux de savoir si ceux qui s'offusquent du mot, n'emploient jamais de familiarités et de grossièretés. C'est plutôt l'indice d'un refus de lire, un prétexte pour attaquer le livre sans aller plus loin, l'occasion de porter un jugement moral tout à fait déplacé au nom d'une pseudo-décence qui n'a rien à voir avec l'éducation et la littérature. Et là c'est beaucoup plus gênant car c'est la liberté de l'écrivain qui est remise en question au nom de principes moraux tout à fait hors sujet.
Certains ont peut-être pensé : tiens un livre qui utilise des mots familiers, c'est original je vais plus loin.
Bof.
Je crois que les problèmes et les enjeux sont aujourd’hui tout autre que de libérer le langage; je pense que c’était une lutte des générations antérieures, largement dépassée, nos générations,  qui n’ont pas abouti à une franche réussite malgré leur bonne volonté…
Mais c’est un tout autre débat ici hs

Malheureusement, on régresse dans certains domaines... C'est un peu comme dire que le débat sur l'égalité hommes-femmes est dépassé parce que c'était celui des générations antérieures ! Et ce n'est pas un hasard si j'emploie cet exemple. Visiblement le retour d'un moralisme volontiers partisan de censures, de refoulements et de pudeurs déplacées est bien de retour... S'offusquer du mot putes me semble tellement dérisoire aujourd'hui que c'est vraiment une régression.

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"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
Iphigénie
Iphigénie
Devin

Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran" - Page 3 Empty Re: Scandale "Ibrahim et les fleurs du Coran"

par Iphigénie Lun 19 Sep 2022 - 17:05
MUTIS a écrit:
Iphigénie a écrit:
MUTIS a écrit:Personnellement le mot ne me choque pas.
Un adulte ou un adolescent qui s'exprimerait pour raconter son expérience dirait rarement : "je suis allé voir les péripatéticiennes" ou "les prostituées". C'est du langage familier comme tout le monde en utilise. Penser que la littérature doit éviter les mots familiers et que la littérature pour la jeunesse doit forcément être pudique ou censurer le langage oral me semble un débat dépassé.
C'est l'occasion au contraire de montrer que les écrivains n'ont pas peur d'utiliser tous les mots et que le langage et la morale n'ont rien à voir... Et franchement je serais curieux de savoir si ceux qui s'offusquent du mot, n'emploient jamais de familiarités et de grossièretés. C'est plutôt l'indice d'un refus de lire, un prétexte pour attaquer le livre sans aller plus loin, l'occasion de porter un jugement moral tout à fait déplacé au nom d'une pseudo-décence qui n'a rien à voir avec l'éducation et la littérature. Et là c'est beaucoup plus gênant car c'est la liberté de l'écrivain qui est remise en question au nom de principes moraux tout à fait hors sujet.
Certains ont peut-être pensé : tiens un livre qui utilise des mots familiers, c'est original je vais plus loin.
Bof.
Je crois que les problèmes et les enjeux sont aujourd’hui tout autre que de libérer le langage; je pense que c’était une lutte des générations antérieures, largement dépassée, nos générations,  qui n’ont pas abouti à une franche réussite malgré leur bonne volonté…
Mais c’est un tout autre débat ici hs

Malheureusement, on régresse dans certains domaines... C'est un peu comme dire que le débat sur l'égalité hommes-femmes est dépassé parce que c'était celui des générations antérieures ! Et ce n'est pas un hasard si j'emploie cet exemple. Visiblement le retour d'un moralisme volontiers partisan de censures, de refoulements et de pudeurs déplacées est bien de retour... S'offusquer du mot putes me semble tellement dérisoire aujourd'hui que c'est vraiment une régression.
Je ne voudrais pas alimenter trop le hors sujet mais tu m’as mal comprise: ce n’est pas le fait qu’un écrivain emploie le mot *** qui me dérange c’est le côté racoleur de sa phrase justement : au prétexte de la liberté de parole,  vlan, je balance en titre "coran" et en première phrase « j’ai onze ans , je casse le cochon et je vais voir les putes».
Cela dit si tu vas sur le terrain de l’égalité je ne suis pas sûre que le mot ***  y participe beaucoup.
Et sur le terrain scolaire je ne suis pas sûre non plus qu’un élève de quatrième se dise: oh quelle audace à cet écrivain d’employer le mot ***! Voilà un auteur intéressant: c’était bon du temps de Zola, aujourd’hui  ils ont bien mieux chez tous les rappeurs .
Bref. On s’écarte du sujet. J’ajoute au détour qu’il faudrait se demander pourquoi ce retour en arrière après des décennies de libération: histoire de voir ce qui a changé et ce qu’on a loupé ( ce qui n’est pas forcément la même chose). Chaque époque son combat, le plus ennuyeux c’est quand on se trompe de combat.(Je veux dire que l'opposition frontale qu'on pouvait avoir avec la bourgeoisie coincée des années 70 n'est pas forcément adaptée, je veux dire efficace, pour le public de rep aujourd'hui.
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