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Négation / grammaire  Empty Négation / grammaire

par 0massilia0 Mar 24 Jan 2023 - 15:21
Bonjour,
Je ne sais pas si c’est votre cas mais avec mes collègues de français nous avons des débats sans fin sur la négation totale ou partielle !
Elle n'affecta ni rigueur ni dédain.
Totale ? Partielle ?
Pour moi totale c’est uniquement ne pas/ne point mais je me trompe peut-être !
Merci.
cléo
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par cléo Mar 24 Jan 2023 - 15:27
J'aurais dit comme toi, partielle, mais franchement je crois qu'il ne faut pas trop s'embêter avec ça. Je dis aux élèves que l'important, c'est qu'ils justifient leur réponse (ici, que ce n'est pas le fait d'affecter qui est nié mais le fait d'affecter du dédain).
Clecle78
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par Clecle78 Mar 24 Jan 2023 - 15:28
Je me pose la question pour l'interrogation pas vraiment pour la négation je dois dire.
gregforever
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par gregforever Mar 24 Jan 2023 - 16:30
Pour moi ni ni = double négation.
Satellite
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par Satellite Mar 24 Jan 2023 - 16:52
C'est en effet une double négation, et ici c'est l'objet de l'affectation qui est nié, pas l'affectation en elle-même. Je dirais donc partielle.

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Notre âme est transitive. Il lui faut un objet, qui l'affecte, comme son complément direct, aussitôt. [Francis Ponge]
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par 0massilia0 Mar 24 Jan 2023 - 17:12
Merci beaucoup !
sinan
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par sinan Mar 24 Jan 2023 - 17:35
Pour moi c'est une négation totale, puisque c'est l'équivalent de "elle n'affecta pas de rigueur et elle n'affecta pas de dédain." Comme l'explique bien la RPR, " la négation totale peut n'affecter qu'un constituant particulier"p.412. "affecter dédain / mépris" fait l'objet d'une négation totale. La portée de la négation est partielle quand le ne s'associe à un mot négatif qui identifie explicitement un constituant s'opposant à un constituant positif correspondant.
trompettemarine
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par trompettemarine Mar 24 Jan 2023 - 17:41
Pourquoi s'ennuyer avec cette étiquette ? Ce qui importe, c est de se demander la portée de la négation, c'est-à-dire simplement sur quel élément syntaxique elle porte puis essayer de comprendre alors les conséquences sémantiques. C'est bien suffisant pour le lycée.
Tivinou
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par Tivinou Mar 24 Jan 2023 - 18:50
Négation totale pour moi, dans laquelle la conjonction de coordination et est remplacée par ni
"Elle n’affecta ni rigueur ni dédain" est le contraire de "elle affecta rigueur et dédain".
Alors que dans une négation partielle " elle n’affecta rien " le contraire est "elle affecta quelque chose" et le quelque chose en question n’est pas formulé dans la phrase négative.
Je me demande en quoi c’est intéressant pour des élèves cela dit. Négation / grammaire  1665347707
Dorine
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par Dorine Mar 24 Jan 2023 - 19:16
Tivinou a écrit:Négation totale pour moi, dans laquelle la conjonction de coordination et est remplacée par ni
"Elle n’affecta ni rigueur ni dédain" est le contraire de "elle affecta rigueur et dédain".
Alors que dans une négation partielle " elle n’affecta rien " le contraire est "elle affecta quelque chose" et le quelque chose en question n’est pas formulé dans la phrase négative.
Je me demande en quoi c’est intéressant pour des élèves cela dit. Négation / grammaire  1665347707
Je suis d'accord avec toi. Il faut qu'on arrête avec cette histoire de négation totale ou partielle. Quel intérêt de poser la question aux élèves alors qu'on n'est pas sûr de la réponse ?
NLM76
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par NLM76 Mer 25 Jan 2023 - 4:15
gregforever a écrit:Pour moi ni ni = double négation.
Attention. L'usage le plus courant en grammaire de l'expression "double négation" concerne la double négation qui vaut une affirmation. "Ce n'est pas impossible." "Je ne pense pas qu'il ne viendra pas".
Encore une fois, je vous en supplie, arrêtez d'enseigner la négation totale ou partielle ! Personne n'y comprend rien, et vous manquez de temps pour leur enseigner ce dont les élèves ont vraiment besoin.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par NLM76 Mer 25 Jan 2023 - 4:18
sinan a écrit:Pour moi c'est une négation totale, puisque c'est l'équivalent de "elle n'affecta pas de rigueur et elle n'affecta pas de dédain." Comme l'explique bien la RPR, " la négation totale peut n'affecter qu'un constituant particulier"p.412. "affecter dédain / mépris" fait l'objet d'une négation totale. La portée de la négation est partielle quand le ne s'associe à un mot négatif qui identifie explicitement un constituant s'opposant à un constituant positif correspondant.
Ah bah de mieux en mieux... Quel embrouillamini ! Comment peux-tu dire "comme l'explique bien" ??? C'est triplement fumeux. Cette histoire de négation totale ou partielle est tout simplement parfaitement absurde, bonne pour les shadoks que les professeurs de français sont devenus.

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sinan
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par sinan Mer 25 Jan 2023 - 7:06
Cher Nlm je sais bien ce que tu penses de cette affaire. Je ne fais que répondre à la collègue. Par ailleurs, le problème, c'est qu'on enseigne à des élèves qui seront interrogés par des collègues au bac, qui, eux, attendront ce genre d'analyse. Je me base dès lors sur la NRP, la grammaire des concours.
Clecle78
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par Clecle78 Mer 25 Jan 2023 - 8:19
NLM76 a écrit:
gregforever a écrit:Pour moi ni ni = double négation.
Attention. L'usage le plus courant en grammaire de l'expression "double négation" concerne la double négation qui vaut une affirmation. "Ce n'est pas impossible." "Je ne pense pas qu'il ne viendra pas".
Encore une fois, je vous en supplie, arrêtez d'enseigner la négation totale ou partielle ! Personne n'y comprend rien, et vous manquez de temps pour leur enseigner ce dont les élèves ont vraiment besoin.
Absolument ! Tout ça est absurde vu le niveau dramatique de nos élèves...
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 25 Jan 2023 - 8:25
Moi je dis qu’au bac pour la grammaire, il faut mettre une note partielle totale à toute question sur la négation. Négation / grammaire  1665347707
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par NLM76 Mer 25 Jan 2023 - 8:46
sinan a écrit:Cher Nlm je sais bien ce que tu penses de cette affaire. Je ne fais que répondre à la collègue. Par ailleurs, le problème, c'est qu'on enseigne à des élèves qui seront interrogés par des collègues au bac, qui, eux, attendront ce genre d'analyse. Je me base dès lors sur la NRP, la grammaire des concours.
Je sais bien, chère Sinan.

Mais je pense que ce raisonnement est tordu. TOUS mes collègues disent exactement la même chose. On enseigne cette ânerie à cause d'un fantôme de collègue qu'on se forge collectivement. Bien amicalement, NLM
Iphigénie a écrit: Moi je dis qu’au bac pour la grammaire, il faut mettre une note partielle totale à toute question sur la négation.
De même qu'à une négation sur la question de l'interrogation.


Dernière édition par NLM76 le Mer 25 Jan 2023 - 8:49, édité 1 fois

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Dorine
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par Dorine Mer 25 Jan 2023 - 8:49
On est en train de se poser des questions sur la négation totale ou partielle alors que certains élèves ne sont même pas capables de transformer une phrase affirmative en négative : des élèves de première ! Le pire c'est qu'ils me disent que j'exagère lorsque je me plains et leur explique que c'est ce qu'on attend d'un élève en primaire. Je les cite : "Non! toujours plus, Madame !" Négation / grammaire  1665347707
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par Dorine Mer 25 Jan 2023 - 8:58
NLM76 a écrit:

Je sais bien, chère Sinan.

Mais je pense que ce raisonnement est tordu. TOUS mes collègues disent exactement la même chose. On enseigne cette ânerie à cause d'un fantôme de collègue qu'on se forge collectivement. Bien amicalement, NLM

Là, je ne suis pas d'accord avec toi. On ne peut pas parler de "fantôme" car il y a des collègues qui sont attachés à ces distinctions. J'ai pu le constater en lisant les bordereaux de mes élèves et certaines questions ou remarques fantaisistes des examinateurs.
NLM76
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par NLM76 Mer 25 Jan 2023 - 9:16
Pas faux. Mais pas entièrement vrai non plus. Parmi ceux-là, beaucoup te disent, quand tu en discutes : oui c'est absurde. Et comme ils ont tenu le raisonnement "C'est absurde, mais il faut l'enseigner, parce qu'il y a des collègues qui le demanderont", ils posent la question aux élèves, attendent telle réponse, reprochent aux élèves telle autre réponse, et le notent sur le bordereau.
"Je me suis fait suer à faire un cours [absurde] sur la négation; il va bien falloir qu'ils l'apprennent, ces cloportes-là !"
Le fantôme existe parce que ceux qui le forgent le deviennent.
C'est d'autant plus délirant qu'il est impossible de prévoir ce que le fantôme attendra. L'un tiendra bec et ongles que cette négation-là est totale, et l'autre qu'elle est partielle.
Enseigner cela n'est rationnel ni au plan scientifique ni pragmatiquement. C'est une pure perte de temps, qui, d'une part rend les élèves moins intelligents, et d'autre part, statistiquement, n'augmente pas leur note au bac.

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Mélusine2
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par Mélusine2 Mer 25 Jan 2023 - 12:15
Tivinou a écrit:Négation totale pour moi, dans laquelle la conjonction de coordination et est remplacée par ni
"Elle n’affecta ni rigueur ni dédain" est le contraire de "elle affecta rigueur et dédain".
Alors que dans une négation partielle " elle n’affecta rien " le contraire est "elle affecta quelque chose" et le quelque chose en question n’est pas formulé dans la phrase négative.
Je me demande en quoi c’est intéressant pour des élèves cela dit. Négation / grammaire  1665347707

Itou. Et pas plus que toi ou NLM je ne vois l'intérêt de cette fadaise.
A l'oral j'ai opté pour un système qui me semble de bon sens : si le candidat en parle et justifie sa réponse, je la considère exacte et octroie les 2 points même si je la juge fausse. C'est débile, mais pas plus que ce machin, et comme on sait tous que les collègues s'emmêlent les pinceaux autant que les élèves avec cette ânerie...
Aux miens, je dis de justifier en passant à l'affirmative, comme tu le fais ci-dessus, si jamais on leur pose la question. Et quand ils me demandent l'intérêt du truc, je ne fais pas semblant d'en voir un.
Pendant ce temps, ils sont toujours infoutus de construire une interrogative indirecte, mais nous nous demanderons si est-ce que la négation est-elle partielle ?, hein.
gregforever
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par gregforever Mer 25 Jan 2023 - 12:30
J'allais répondre + ou - la même chose à NLM76, sans collègue fantôme mais avec ce que notre IPR nous a envoyé comme document de référence, en tant que professeurs et en tant qu'examinateur; donc comme je suis à la fois stupide, fainéante et que j'applique ce qu'on me demande, je leur apprends ni ni double négation et partielle/totale selon le document de référence.
Celui-là:file:///C:/Users/STEPHANIE/Documents/cours/r%C3%A9forme/grammaire%201%C3%A8re/Livre_Terminologie_grammaticale_web_1308526.pdf
NLM76
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par NLM76 Mer 25 Jan 2023 - 13:15
De mon côté, il m'intéresse peu de savoir si untel est ceci ou cela. Il m'importe de savoir si un énoncé est vrai, utile, bon. Cela dit j'apprécie beaucoup les arguments d'autorité ; mais même, forcément convaincu, parce que magister dixit, j'aime bien savoir quel sens a ce que j'enseigne. Or je suis absolument incapable de saisir le moindre sens dans cette affaire de négation totale et partielle. J'entendrais donc avec joie une explication claire.
En attendant, et sans plaisanterie, quelque chose de sérieux : merci d'avoir clos la discussion par l'argument d'autorité. Il constitue toujours une clôture excellente au débat, prouvant de façon à peu près définitive que celui qui l'énonce a tort et le reconnaît.

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par Mélusine2 Mer 25 Jan 2023 - 13:47
Quelque chose qui est vraiment utile, c'est de savoir que la double négation, la vraie, est une affirmation : comprendre ce que signifie "vous n'êtes pas sans savoir", c'est nécessaire. Et donc à enseigner.

Dans l'exemple proposé ici, l'affirmative exacte, c'est "elle affecta et rigueur et dédain". Si on qualifie le "ni ni" (ah, les Monthy Python !) de double négation, on induit donc pour les élèves faibles que c'est une affirmation et on plonge ceux qui maîtrisent mieux la langue dans la perplexité : ben on n'est pas sorti de l'auberge.

Spoiler:
Cochonou
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par Cochonou Mer 25 Jan 2023 - 20:50
NLM76 a écrit:
gregforever a écrit:Pour moi ni ni = double négation.
Attention. L'usage le plus courant en grammaire de l'expression "double négation" concerne la double négation qui vaut une affirmation. "Ce n'est pas impossible." "Je ne pense pas qu'il ne viendra pas".
Encore une fois, je vous en supplie, arrêtez d'enseigner la négation totale ou partielle ! Personne n'y comprend rien, et vous manquez de temps pour leur enseigner ce dont les élèves ont vraiment besoin.

Cela me rassure de lire ça... car c'est exactement mon cas !
Voltaire
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Négation / grammaire  Empty Re: Négation / grammaire

par Voltaire Jeu 26 Jan 2023 - 17:10
A vous lire, je comprends mieux les difficultés des élèves en maths à énoncer l'évènement contraire d'un évènement (en plus nous on a la difficulté du "ou au sens large"). Le contraire de "il n'a pris ni fromage ni dessert" est "il a pris un fromage ou un dessert", étant entendu que "fromage et dessert" fait partie de "fromage ou dessert"
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