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Malavita
Neoprof expérimenté

Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale - Page 2 Empty Re: Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale

par Malavita 24th Mai 2023, 19:25
Blondie a écrit:C’est pas vrai! Comment as-tu appris cela? Je vais être dénoncé alors!!!!

Un compte-rendu de l'UNAAPE que l'on m'a transmis.
Blondie
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Habitué du forum

Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale - Page 2 Empty Re: Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale

par Blondie 24th Mai 2023, 19:35
Merci!!!
Solovieï
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par Solovieï 24th Mai 2023, 23:32
Blondie a écrit:Pourquoi faire cela?
Notre chef n’a jamais vérifié le nombre de textes. Et je pense que personne dans l’équipe n’aura les 20
Textes. Nos élèves sont ceux qu’ils sont.

Pour sabrer les professeurs, par exemple. C'est tout de même dans l'air du temps. Vois l'exemple dans les posts ci-dessus avec Créteil.
Nous avons tous fait 18 textes. Certains ont justifié dans un petit cadre en page de garde, d'autres — comme moi — n'ont rien mentionné, estimant n'ayant pas à devoir se justifier, même si le BO l'exige.

Le sujet a été abordé avec la direction et les parents : après discussion, nous nous en sommes tenus à un seul argument, ne souhaitant pas embrouiller tout le monde avec le jargon de la matière et la longue liste des heures perdues. Nous avons expliqué qu'avec 20 textes, nous ne pouvions pas garantir le niveau de réussite habituel. Quand on parle notes, tout le monde est d'accord, voilà.
totosob
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Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale - Page 2 Empty Re: Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale

par totosob 25th Mai 2023, 06:57
Je vous remercie pour vos réponses.

La classe de mon fils n’a pas chômé et le professeur n’a pas été absent …mais avec 3h de cours le lundi et le reste le jeudi , juste les lundis fériés et les quelques jours de grève ont suffi à amputer pas mal d’heures !

Clecle78
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Esprit sacré

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par Clecle78 25th Mai 2023, 08:34
Et que peuvent-ils faire aux mauvais professeurs qui n'ont pas 20 textes ? Un blâme  une révocation ? C'est vrai que les enseignants se bousculent au portillon et qu'on en a trop... Il faudrait arrêter d'avoir peur de tout. Nous sommes toujours de bons élèves dans l'âme.
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Cochonou
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par Cochonou 25th Mai 2023, 12:34
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Dernière édition par Cochonou le 22nd Janvier 2024, 20:33, édité 1 fois
Solovieï
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par Solovieï 25th Mai 2023, 23:11
Clecle78 a écrit:Et que peuvent-ils faire aux mauvais professeurs qui n'ont pas 20 textes ? Un blâme  une révocation ? C'est vrai que les enseignants se bousculent au portillon et qu'on en a trop... Il faudrait arrêter d'avoir peur de tout. Nous sommes toujours de bons élèves dans l'âme.

Il ne s'agit pas d'avoir peur. N'exagérons rien. L'argument de la pénurie de professeurs ne tient pas : on constate bien qu'il n'est pas recevable pour ce gouvernement. Par ailleurs, cette pénurie est peut-être même l'objectif à atteindre, afin de contribuer à mettre à bas le fonctionnariat, au moins dans l'éducation.

Manifestement, vous n'avez pas — ou pas assez — expérimenté ou constaté le pouvoir de nuisance de l'EN, quand la hiérarchie concentre ses efforts sur un enseignant, surtout s'il s'y mêle la nécessité d'une tête de turc pour des raisons politiques ou pour calmer la foule en délire.

À partir du moment où les textes sont de son côté, le moindre CdE ou IA-IPR peut vous réduire en charpie et vous rendre la vie impossible. Les petites âmes frustrées à la recherche d'une croisade bon marché ou d'un œillet à s'accrocher à la boutonnière sont légion...

Pour ma part, le choix est rapide : je n'ai aucunement peur de qui que ce soit au sein de l'EN ou du réseau qui m'emploie, je fais au mieux pour la réussite de mes élèves, et si cela m'éloigne des attendus légaux et du programme, tant pis, car je ne crains strictement rien. J'ai vécu des expériences si différentes, exercé plusieurs métiers, que même perdre mon poste ou mon statut ne m'effraie pas plus que cela. De plus, j'ai avec moi les élèves et les familles, ce qui est l'argument le plus puissant qui soit à l'étranger. Je pense toutefois à certains collègues en poste en France qui travaillent déjà dans un cadre anxiogène, cette obligation ridicule de 20 textes vient ajouter à la tension, bien inutilement.
Je devine que vous et moi sommes déjà de vieux briscards, ne craignant pas grand chose. Pensons aux jeunes collègues, ne partageant pas notre nonchalance désabusée.

Tout de même, je me suis laissé dire que ce malaise était connu et compris, au moins auprès des IA-IPR et IG. J'espère un changement pour l'année prochaine. Est-ce un excès d'optimisme ?
roxanne
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Oracle

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par roxanne 25th Mai 2023, 23:31
C'est marrant parce que j'ai lancé la conversation avec mes collègues et que tout le monde trouve dans mon équipe que 20 textes c'est tout à fait faisable et qu'on en faisait bien plus avant sans que ça ne pose problème. Attention je ne dis pas que c'est forcément mon avis. Mais c'est vrai qu'avant la réforme, on arrivait grosso modo à des listes entre 20 et 24 textes, voire plus avec dissertation commentaire et corpus( je ne parle pas vraiment d'écriture d'invention qui n'était pas préparée), certes sans la grammaire. Moi ce qui me gêne plus, c'est la course à la lecture linéaire. Je dis à mes élèves en début d'année que je ne suis pas prof de lecture linéaire mais de littérature
Thierry75
Thierry75
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par Thierry75 25th Mai 2023, 23:57
Quinze textes en ce qui me concerne.
Il y a le problème de l'étude linéaire IMPOSEE (mon collègue s'en contrefiche, et j'aimerais avoir cette sagesse), qui pour moi est chronophage (rien que sur les quatorze premiers vers de Zone, j'ai dû passer deux ou trois semaines).

_________________
Le moi est haïssable.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie 26th Mai 2023, 08:22
roxanne a écrit:C'est marrant parce que j'ai lancé la conversation avec mes collègues et que tout le monde trouve dans mon équipe que 20 textes c'est tout à fait faisable et qu'on en faisait bien plus avant sans que ça ne pose problème. Attention je ne dis pas que c'est forcément mon avis. Mais c'est vrai qu'avant la réforme, on arrivait grosso modo à des listes entre 20 et 24 textes, voire plus avec dissertation commentaire et corpus( je ne parle pas vraiment d'écriture d'invention qui n'était pas préparée), certes sans la grammaire. Moi ce qui me gêne plus, c'est la course à la lecture linéaire. Je dis à mes élèves en début d'année que je ne suis pas prof de lecture linéaire mais de littérature
Je sais bien que c’est une autre époque, mais en lecture linéaire dans les années 70 on avait dans les 50 textes au bac: le problème, à mon sens, est donc certainement à chercher ailleurs.
(Je ne comprends pas cette hargne du linéaire chez beaucoup à moins qu’on ne comprenne linéaire comme «  mot à mot », je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait plus chronophage que tout autre méthode… sauf à considérer que c’est plus long car il faut que le texte soit compris ce qui n’est pas nécessaire autrement? La lenteur c’est l’inadaptation croissante des élèves à la lecture à mon avis surtout..
Ce qui fait que je m’étonne aussi que tout le monde proteste contre le linéaire et personne contre cette pratique systématique de l’œuvre intégrale qui fait que les élèves se focalisent sur très peu d’auteurs dans leur carrière scolaire avec des pans énormes d’ignorance radicale et qu’ils se retrouvent, ne sachant pas lire, avec un nombre considérable d’œuvres à lire et qu’ils ne lisent pas ou très mal- pendant que leurs professeurs révisent le bac à leur place….
trompettemarine
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Monarque

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par trompettemarine 26th Mai 2023, 09:26
+1000
Bon, en tant qu'élève en S puis en C,
j avais un peu plus de 30 textes, tous en lecture linéaire, en groupement de textes ou en œuvre, répartis en quatre thèmes.
Pas de discours dialogué, que du magistral.
Pour la question générale, le professeur ne faisait rien : on devait le faire (j'avoue que là, j'aurais aimé qu'il m'expliquât l'épreuve.) Mais cela a été.  J'avoue que j'ai pillé son cours sur Mauriac pour mes élèves de seconde.
Nous avions une interro par mois sur la lecture des tomes du Biet Brighelli pour avoir au moins lu quelques textes des auteurs patrimoniaux de la littérature de toutes les époques.
La méthode de l'explication linéaire n'était pas donnée, on apprenait par l'exemple.
Pour la dissertation, le commentaire, alors appelé composé (sans problématique, si  si !,) et le résumé discussion, dont seule la méthode nous a été dictée, nous avions des travaux à faire uniquement à la maison - l'ordinateur n'existait pas dans les maisons. Le professeur dictait le corrigé.
Il y avait une lecture cursive par trimestre d'un classique.
Bref, du magistral total sur estrade, et de la pédagogie (le mot existait-il ?) par l'exemple.
C'était une époque très différente,  un grand nombre d'élèves n'accédaient pas aux filières générales du lycée.
Calme absolu dans tous les cours, repos en récréation pour fumer la clope ou bavarder. Les cours avaient lieu de 8h à  17h00 avec une ou deux heures pour manger (cours de grec entre midi et deux). 35 élèves de latin par classe (que de la traduction : tout le monde acceptait).
Le lycée normal, sans aucune pression pour l'orientation.  C'était aux familles de faire le job, au pire on prenait rendez vous avec le conseiller d'orientation.
Les parents n'interviennent pas. Sauf pour une ou deux journées, les professeurs étaient remplacés (mais les absences étaient rares).
J'idéalise peut-être, mais  c'est mon souvenir de cette époque tranquille.  En prépa, c'était autre chose.
Pour les listes, les professeurs les découvraient le jour de l'épreuve.  On arrivait avec nos trois manuels du biet brighelli en double (on s'arrangeait avec nos camarades).
Pas de bac blanc écrit, un seul à l'oral où nous passions avec notre professeur.
Nous avions eu 6 heures de français  par semaine au collège.
Professeurs et élèves n'étaient pas exténués ou sous pression.
Aujourd'hui, toit est bien différent :: impossible de donner du travail à  la maison, on corrige internet, journées délirantes jusqu'à 18h ou plus, nuémérique à gogo, Pronote, apparition de la pédagogie, absence de redoublements (très nombreux à l'époque en seconde).
Plus rien n'est comparable. J'ai fini par quitter le lycée comme professeur, trop épuisée par les réformes incessantes et le management.

Je ne dis pas que tout était rose pour tout le monde.
On commençait mi-septembre. Les examens étaient finis en juin.
Pas de journées banalisées dans mon souvenir.
C'était pendant les années 80.
Il y aurait moyen de trouver une voie médiane à condition que les élèves aient un niveau suffisant.

En revanche, à l'époque, beaucoup d'élèves étaient exclus : : (pas d'élèves handicapés avec nous, pas ou peu de prise de conscience de l'égalité hommes femmes, etc)

C'était un lycée public hors zep. Je ne sais comment cela se passait ailleurs.

Je n'avais pas passé le brevet, c'était pendant les ratés années où il avait été supprimé.

Cela m'a permis d'apprendre. En seconde, c'était la catastrophe (cours inexistant bordélique sur une seule œuvre  dans l'année... sur Manon Lescaut...).

Bon, c'est un message un peu fourre-tout. Mais le bac était moins lourd pour les collègues (pas d'envoi de descriptifs à l'avance, pas de photocopies de textes).
La lourdeur des corrections n'a pas dû changer.

Aujourd'hui,  le professeur travaille trop. Internet est une plaie pour le travail à la maison, l'organisaymtion de l'EAf est complexifie à outrance inutilement.


Dernière édition par trompettemarine le 26th Mai 2023, 09:40, édité 1 fois
Iphigénie
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Prophète

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par Iphigénie 26th Mai 2023, 09:34
Voilà tu mets en évidence le problème: quand ce sont les professeurs qui travaillent et de plus en plus, et les élèves de moins en moins,c’est qu’il y a un gros problème et de programme et de méthodes et de contenu.
Ascagne
Ascagne
Grand sage

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par Ascagne 26th Mai 2023, 10:22
Iphigénie a écrit:et personne contre cette pratique systématique de l’œuvre intégrale qui fait que les élèves se focalisent sur très peu d’auteurs dans leur carrière scolaire avec des pans énormes d’ignorance radicale et qu’ils se retrouvent, ne sachant pas lire, avec un nombre considérable d’œuvres à lire et qu’ils ne lisent pas ou très mal- pendant que leurs professeurs révisent le bac à leur place….
Cela me fait penser à mes élèves de STMG qui arrivent sans avoir lu l'extrait pour le bac, qui me demandent ingénument au moment de terminer le descriptif, là, "qu'est-ce que j'ai choisi comme cursive, déjà, M'sieur ?" Rolling Eyes Alors les huit œuvres lues pendant l'année, hélas, vous savez quoi en penser... Sad
La question de la vision anthologique de la littérature est primordiale. Les parcours sont peut-être intelligemment conçus face au choix des œuvres, mais ils plaquent de nouveau une contrainte qui empêche de refaire un véritable tour d'horizon en première. La seconde reste un peu plus libre, heureusement, mais on se retrouve avec des élèves qui ont effectivement de grosses lacunes de culture littéraire et par extension de culture générale, avec le risque que ça empire encore.

On perd beaucoup d'énergie en tant qu'enseignant pour un résultat contradictoire dans ce système. En série technologique, en particulier, je me dis qu'il faut faire quelque chose.
ysabel
ysabel
Devin

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par ysabel 26th Mai 2023, 10:23
trompettemarine a écrit:+1000
Bon, en tant qu'élève en S puis en C,
j avais un peu plus de 30 textes, tous en lecture linéaire, en groupement de textes ou en œuvre, répartis en quatre thèmes.
Pas de discours dialogué, que du magistral.
Pour la question générale, le professeur ne faisait rien : on devait le faire (j'avoue que là, j'aurais aimé qu'il m'expliquât l'épreuve.) Mais cela a été.  J'avoue que j'ai pillé son cours sur Mauriac pour mes élèves de seconde.
Nous avions une interro par mois sur la lecture des tomes du Biet Brighelli pour avoir au moins lu quelques textes des auteurs patrimoniaux de la littérature de toutes les époques.
La méthode de l'explication linéaire n'était pas donnée, on apprenait par l'exemple.
Pour la dissertation, le commentaire, alors appelé composé (sans problématique, si  si !,) et le résumé discussion, dont seule la méthode nous a été dictée, nous avions des travaux à faire uniquement à la maison - l'ordinateur n'existait pas dans les maisons. Le professeur dictait le corrigé.
Il y avait une lecture cursive par trimestre d'un classique.
Bref, du magistral total sur estrade, et de la pédagogie (le mot existait-il ?) par l'exemple.
C'était une époque très différente,  un grand nombre d'élèves n'accédaient pas aux filières générales du lycée.
Calme absolu dans tous les cours, repos en récréation pour fumer la clope ou bavarder. Les cours avaient lieu de 8h à  17h00 avec une ou deux heures pour manger (cours de grec entre midi et deux). 35 élèves de latin par classe (que de la traduction : tout le monde acceptait).
Le lycée normal, sans aucune pression pour l'orientation.  C'était aux familles de faire le job, au pire on prenait rendez vous avec le conseiller d'orientation.
Les parents n'interviennent pas. Sauf pour une ou deux journées, les professeurs étaient remplacés (mais les absences étaient rares).
J'idéalise peut-être, mais  c'est mon souvenir de cette époque tranquille.  En prépa, c'était autre chose.
Pour les listes, les professeurs les découvraient le jour de l'épreuve.  On arrivait avec nos trois manuels du biet brighelli en double (on s'arrangeait avec nos camarades).
Pas de bac blanc écrit, un seul à l'oral où nous passions avec notre professeur.
Nous avions eu 6 heures de français  par semaine au collège.
Professeurs et élèves n'étaient pas exténués ou sous pression.
Aujourd'hui, toit est bien différent :: impossible de donner du travail à  la maison, on corrige internet, journées délirantes jusqu'à 18h ou plus, nuémérique à gogo, Pronote, apparition de la pédagogie, absence de redoublements (très nombreux à l'époque en seconde).
Plus rien n'est comparable. J'ai fini par quitter le lycée comme professeur, trop épuisée par les réformes incessantes et le management.

Je ne dis pas que tout était rose pour tout le monde.
On commençait mi-septembre. Les examens étaient finis en juin.
Pas de journées banalisées dans mon souvenir.
C'était pendant les années 80.
Il y aurait moyen de trouver une voie médiane à condition que les élèves aient un niveau suffisant.

En revanche, à l'époque, beaucoup d'élèves étaient exclus :  : (pas d'élèves handicapés avec nous, pas ou peu de prise de conscience de l'égalité hommes femmes, etc)

C'était un lycée public hors zep. Je ne sais comment cela se passait ailleurs.

Je n'avais pas passé le brevet, c'était pendant les ratés années où il avait été supprimé.

Cela m'a permis d'apprendre. En seconde, c'était la catastrophe (cours inexistant bordélique sur une seule œuvre  dans l'année... sur Manon Lescaut...).

Bon, c'est un message un peu fourre-tout. Mais le bac était moins lourd pour les collègues (pas d'envoi de descriptifs à l'avance, pas de photocopies de textes).
La lourdeur des corrections n'a pas dû changer.

Aujourd'hui,  le professeur travaille trop. Internet est une plaie pour le travail à la maison, l'organisaymtion de l'EAf est complexifie à outrance inutilement.

Même souvenir du lycée en étant aussi en 1e S... EAF en 1988.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
Solovieï
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par Solovieï 26th Mai 2023, 11:03
@trompettemarine : j'étais au lycée plus tardivement (bac en 2002) et pourtant mon souvenir se rapproche assez du tien, y compris la clope à la récré... J'étais dans un lycée public dit d'excellence (majorité d'orientation en prépa) d'une petite ville de province, mais je n'ai pas souvenir de la pression que l'on constate aujourd'hui, pour les élèves comme les professeurs.

A priori, je n'avais rien contre la lecture linéaire (ne l'ayant jamais pratiquée dans mes études). Trois ans après, j'en suis revenu : je trouve l'exercice chronophage et artificiel. Nous n'avons plus le secours de l'approche synthétique et thématique que permettaient les "axes", ce qui est gênant lorsqu'un aspect ou un sujet revient plusieurs fois dans un texte. Faut-il en parler 2 fois (ou plus) ? Si on ne le fait pas, comment démontrer alors que cet élément est saillant dans le texte ?
En principe, nous ne devons pas "tout dire" et conduire d'analyse exhaustive. Dans les faits, si on omet des portions (où il y a toujours quelque chose à dire), certains élèves éprouvent un manque, craignent pour l'examen et c'est ouvrir la brèche aux stakhanovistes des cours particuliers, trop heureux d'annoncer aux familles que "le professeur n'a pas bien analysé le texte, il va trop vite, il oublie des choses, etc." (oui, oui, j'exerce dans un contexte singulier, mais c'est mon quotidien).

Il est vrai qu'on atteignait les 20 à 24 textes auparavant, et sans trop de difficultés. Cependant, je trouve mes anciennes analyses (axes thématiques) non seulement plus rapides à exécuter en classe, mais aussi plus intelligentes, fluides, stimulantes pour l'esprit, sans compter qu'elles constituaient un excellent entraînement au commentaire ! Aujourd'hui, les élèves sont perdus lorsqu'on leur demande, à l'écrit, d'analyser un texte selon une méthode différente de celle pratiquée chaque jour par le professeur (quel rond-de-cuir surpayé a inventé une telle aberration pédagogique ?). De fait, la "pédagogie par l'exemple" n'est plus vraiment possible.
Aphrodissia
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par Aphrodissia 26th Mai 2023, 11:41
Iphigénie a écrit:
roxanne a écrit:C'est marrant parce que j'ai lancé la conversation avec mes collègues et que tout le monde trouve dans mon équipe que 20 textes c'est tout à fait faisable et qu'on en faisait bien plus avant sans que ça ne pose problème. Attention je ne dis pas que c'est forcément mon avis. Mais c'est vrai qu'avant la réforme, on arrivait grosso modo à des listes entre 20 et 24 textes, voire plus avec dissertation commentaire et corpus( je ne parle pas vraiment d'écriture d'invention qui n'était pas préparée), certes sans la grammaire. Moi ce qui me gêne plus, c'est la course à la lecture linéaire. Je dis à mes élèves en début d'année que je ne suis pas prof de lecture linéaire mais de littérature
Je sais bien que c’est une autre époque, mais en lecture linéaire dans les années 70 on avait dans les 50 textes au bac: le problème, à mon sens, est donc certainement à chercher ailleurs.
(Je ne comprends pas cette hargne du linéaire chez beaucoup à moins qu’on ne comprenne linéaire comme «  mot à mot », je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait plus chronophage que tout autre méthode… sauf à considérer que c’est plus long car il faut que le texte soit compris ce qui n’est pas nécessaire autrement? La lenteur c’est l’inadaptation croissante des élèves à la lecture à mon avis surtout..
Ce qui fait que je m’étonne aussi que tout le monde proteste contre le linéaire et personne contre cette pratique systématique  de l’œuvre intégrale qui fait que les élèves se focalisent sur très peu d’auteurs dans leur carrière scolaire avec des pans énormes d’ignorance radicale et qu’ils se retrouvent,  ne sachant pas lire, avec un nombre considérable d’œuvres à lire et qu’ils ne lisent pas ou très mal- pendant que leurs professeurs révisent le bac à leur place….
Je suis complètement d'accord avec toi.

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Et puis les steaks ? Ça se rate toujours comme la tragédie. Mais à des degrés différents. (M. Duras)
Iphigénie
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par Iphigénie 26th Mai 2023, 11:42
@ Solovieï
Ayant pratiqué à peu près toutes les méthodes je pense que tu idéalises énormément les lectures par axes: pour avoir beaucoup interrogé au baccalauréat et avoir beaucoup corrigé de copies nombre d’élèves fournissaient alors un bla-bla sans jamais démontrer qu’ils avaient compris quelque chose aux textes. Le problème de toute façon est ailleurs que dans la méthode, (ce débat est un leurre)-(et  on peut faire quelque chose d’intelligent avec toutes les méthodes ) . Le commentaire linéaire ne consiste pas à étudier tous les mots un à un ni à ne pas voir l’architecture du texte et ses éventuelles répétitions ( je dirais au contraire) : le cours particulier qui veut jouer au plus fin en trouvant à dire sur toutes les virgules et les «  et » du texte…. oui bon on peut toujours tomber sur le diafoirus du ( bon) coin….
Le problème est que la littérature est un art de moins en moins populaire et tandis que nos élèves ne savent plus lire les méthodes universitaires certes très savantes mais certes aussi de plus en plus accessibles qu’aux seuls Happy fews se retrouvent inscrites au cœur des programmes de sixième voire du primaire ( voir grammaire): notre enseignement n’est plus du tout bâti dans une progression raisonnable et ce n’est pas ce programme par œuvre bâti sur le modèle de l’agrégation de lettres modernes qui va améliorer la situation: les professeurs détestent les programmes imposés je pense en cela qu’ils appartiennent aux mêmes générations que les élèves qui, je pense, ressentent aussi ces lectures imposées comme des agressions contre leur liberté de penser, ( ou de préférer mater des séries),  d’autant qu’ils sont dans l’impossibilité d’en comprendre les intérêts, ne connaissant strictement rien à l’ensemble de la littérature et de ses débats,  dont ils n’auront vu au total que que des îlots  isolés de tout contexte et ramenés systématiquement  à une comparaison avec «  aujourdhui » qui ne peut qu’en démontrer les insuffisances à l’aune des «  valeurs » contemporaines…


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par Cochonou 26th Mai 2023, 11:42
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Iphigénie
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par Iphigénie 26th Mai 2023, 11:51
Mais pourquoi attendre à l’écrit une méthode différente? That’s the problem…!
On peut très bien faire à l’écrit un commentaire construit et progressif, et bâti selon une analyse linéaire! Je n’ai pas l’impression que cela soit interdit : à vrai dire je ne comprends même pas comment on peut faire un commentaire autrement qu’en commençant par l’analyse linéaire du texte: question de méthode, pour le coup, sans doute …
Ascagne
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par Ascagne 26th Mai 2023, 12:02
Je ne trouve pas de problème fondamental avec l'étude linéaire - si ce n'est qu'il y a des passages ou des poèmes qui fonctionnent beaucoup mieux avec une approche par axe. Il y a en effet une difficulté sensible concernant l'abord de deux méthodes différentes dans le cadre d'une matière où les exercices sont démultipliés (en technologique, je refais la liste : commentaire, explication, contraction, essai, question de grammaire, mini-présentation argumentée de la cursive, entretien), en effet.
Je pense que les élèves rencontrent des difficultés parce qu'il y a un problème général de compréhension, de capacité de lecture, de hiérarchisation entre l'essentiel, le secondaire, le superflu. Ce qui m'ennuie, c'est que c'est le cas malgré une pédagogie tout à fait explicite - mais je pense ici à mes élèves de série technologique qui sont capables de préférer par pur souci d'économie ne pas sortir leurs affaires durant tout le cours, pour ne pas avoir la gêne de devoir les ranger à la fin de l'heure. Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale - Page 2 2790680366

Solovieï a écrit:Dans les faits, si on omet des portions (où il y a toujours quelque chose à dire), certains élèves éprouvent un manque, craignent pour l'examen et c'est ouvrir la brèche aux stakhanovistes des cours particuliers, trop heureux d'annoncer aux familles que "le professeur n'a pas bien analysé le texte, il va trop vite, il oublie des choses, etc." (oui, oui, j'exerce dans un contexte singulier, mais c'est mon quotidien).
À part du côté des bons élèves, j'ai l'impression que cela reste le fait d'élèves qui ont du mal à hiérarchiser...
Du reste, j'ai vu passer des élèves qui n'oubliaient pas grand chose, du côté de telle liste de procédés apprise par cœur bêtement, mais qui étaient complètement incapables d'avoir un projet de lecture et de faire le lien entre tout ça ou d'expliquer réellement le texte. C'est notamment le cas en série technologique. Il y a des oraux quasiment incompréhensibles et qui compliquent le texte ou lieu de l'expliquer, alors que les élèves peuvent croire, de bonne foi, qu'ils ont fait le job (mais ils n'ont pas bien écouté leurs enseignants).
Sur ce point, une remarque : les élèves ont des professionnels devant eux, mais ils préfèrent l'explication Youtube ou Tiktok. Il y a quelques références plutôt bonnes sur le net, de la part de nos collègues actifs en ligne. Il y a aussi des horreurs, des corrections payantes rédigées par de jeunes étudiants qui sont loin d'être les meilleurs en lettres, et puis, tout simplement, des approches "ludiques" qui entrent en contradiction avec l'esprit des cours (les élèves ont d'autant plus de mal à suivre au lycée des séances exigeantes qu'ils sont bombardés sur leurs téléphones de vidéos complaisantes dans l'air du temps, qui accentuent leurs difficultés initiales à se concentrer de manière prolongée).

Cochonou a écrit:je dois souvent - pour ne pas dire toujours - paraphraser le texte de façon à mettre au jour son sens littéral avant de l'expliquer, et cela prend du temps !
Consulter les tests de positionnement de seconde est utile par rapport aux élèves de première. Il y a un vrai déficit en effet chez certains.
Vu les politiques actuelles à l'égard du redoublement, on se retrouve avec trop d'élèves en difficulté face aux fondamentaux. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que le cours de français représente un Everest à gravir.

Cochonou a écrit:mes élèves sont incapables de développer une idée dont j'aurais donné les prémisses
Le développement s'arrête parfois là où il devrait commencer avec mes 1re. Écrire quelques lignes qui ne soient pas de la pure paraphrase est parfois impossible.

Cochonou a écrit:beaucoup d'élèves écrivent lentement et ne savent pas "gratter".
C'est un désastre global avec les miens, même du côté d'élèves assez bons.
En fait, comme il y a des problèmes avec les vrais fondamentaux, c'est logique d'avoir des problèmes avec tout le reste.
Solovieï
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par Solovieï 26th Mai 2023, 12:09
Je me retrouve dans vos témoignages.
@Iphigénie : je n'idéalise rien du tout. Le mot est bien maladroit. D'une part, je ne fais pas ce travail par vocation, d'autre part, je suis plutôt cynique et aucunement guidé par une forme d'idéal. En revanche, je me fonde sur mon expérience. Avant 2016, je parvenais à étudier correctement 20 à 24 textes, avec un public loin d'être idéal (DOM, inégalités sociales, violence, rejet de l'école parfois, conditions matérielles légères, etc.). Aujourd'hui, dans un lycée de l'AEFE, avec un public motivé, travailleur, je peine à atteindre 20 textes en études linéaires.
Je me sentais plus efficace à transmettre et plus libre de varier les approches avant le passage à l'EL imposé. Aucun idéal là-dedans : j'énonce simplement que cela me convenait mieux, à ma façon d'aborder les textes, des les "faire parler".

Au sujet de l'épreuve elle-même, évidemment le constat est le même : linéaire ou pas, l'exposé n'est qu'une récitation sans appropriation du sens. À ce niveau, rien n'a changé !

Je rencontre les mêmes situations que @Cochonou et nous exerçons dans un contexte sembable. Et il n'y a pas de "Diafoirus du coin" : Angélique a été mariée de force et a engendré une légion de petit Diafoirus tous plus foireux les uns que les autres. Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale - Page 2 1665347707

Évidemment, l'écroulement des compétences fondamentales — celles qui forment le dénominateur commun de toutes les autres — compromet toutes nos tentatives pédagogiques.
Iphigénie
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par Iphigénie 26th Mai 2023, 15:29
Solovieï a écrit:Je me retrouve dans vos témoignages.
@Iphigénie : je n'idéalise rien du tout. Le mot est bien maladroit. D'une part, je ne fais pas ce travail par vocation, d'autre part, je suis plutôt cynique et aucunement guidé par une forme d'idéal. En revanche, je me fonde sur mon expérience. Avant 2016, je parvenais à étudier correctement 20 à 24 textes, avec un public loin d'être idéal (DOM, inégalités sociales, violence, rejet de l'école parfois, conditions matérielles légères, etc.). Aujourd'hui, dans un lycée de l'AEFE, avec un public motivé, travailleur, je peine à atteindre 20 textes en études linéaires.
Je me sentais plus efficace à transmettre et plus libre de varier les approches avant le passage à l'EL imposé. Aucun idéal là-dedans : j'énonce simplement que cela me convenait mieux, à ma façon d'aborder les textes, des les "faire parler".

Au sujet de l'épreuve elle-même, évidemment le constat est le même : linéaire ou pas, l'exposé n'est qu'une récitation sans appropriation du sens. À ce niveau, rien n'a changé !

désolée si le mot t'a choqué, ce n'était pas dans mon intention: je n'y voyais qu'un phénomène bien naturel de reproduction de ce qu'on a été habitué à faire: il y a si longtemps que la pratique du commentaire par axe a été imposée, sous des noms divers, qu'il est certain qu'elle paraît difficile à ne pas être considérée aujourd'hui comme la pratique "naturelle" du commentaire, je n'y voyais rien de maladroit, et encore moins un manque d'expérience, même si le passé des uns, avantage et inconvénient du grand âge, m'apparaît comme fait de pratiques très récentes...Avant 2016, époque où je travaillais encore, on avait déjà bien des problèmes avec l'EAF, ses descriptifs et son usine à gaz; il est vrai que depuis et à vous lire, tout s'est aggravé et les élèves qui "montent" au lycée sont aussi le fruit de la réforme du collège (enfin la dernière, qui est venue s'ajouter aux précédentes)...
En fait mon propos était surtout de dire qu'en se focalisant sur la méthode, qui serait la source de tous les maux, alors que c'est tout le reste qui s'est écroulé (exigences de travail, gradation maîtrisée des programmes et des difficultés, assimilation de l'année avant de passer à la suivante, horaires de travail, j'en passe et des meilleurs comme le temps passé devant des écrans et autres joyeusetés), on participe au système qui consiste à exiger toujours plus des enseignants, toujours moins des élèves et faire croire qu'il continue de tourner (ah si seulement on avait on peu plus de moyens), alors qu'il est en totale faillite...
On a tellement vu cette forme d'évolution avec l'enseignement des langues anciennes que c'est même étonnant qu'on ne voie pas comme évident qu'aujourd'hui c'est l'enseignement du français-littérature qui est dans ce processus de délitement complet: mais c'est la faute d'abord des professeurs pour le ministère, des méthodes pour les professeurs et sans doute de Voltaire ou Rousseau pour les élèves qui n'en ont plus rien à battre.
Alcyone
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par Alcyone 26th Mai 2023, 15:53
Je pense que vous retrouvez en 1ère les élèves que je (mon expérience ne me permet pas de dire "nous") n'ai pas su faire lire en 6e et 5e. Beaucoup trop d'élèves ne veulent pas et ne peuvent plus lire correctement. Il devient quasi impossible de faire acheter des livres aux familles. Impossible pour l'établissement de sanctionner une famille qui refuse de faire acheter le livre. Impossible de laisser partir les élèves avec un livre pour les vacances : trop longs, trop difficiles sont devenus Alice au pays des merveilles (non lu par mes 6e), Vendredi ou la vie sauvage, et récemment, aux vacances dernières Les Pilleurs de sarcophages (littérature de jeunesse) et une anthologie de mythes de l'Antiquité.

Systématiquement, beaucoup de mes élèves demandent des audiolivres, un délai de plus d'un mois pour terminer le livre, des QCM de lecture, voire la lecture en classe. Depuis deux ou trois ans, en 5e, je lis intégralement L'Appel de la forêt en classe, alors qu'il y a quelques années, c'était encore facile à la maison.

En 6e, certains élèves ne comprennent pas ce qu'ils lisent (Iphigénie fait un beau mariage, Achille est un demi-dieu qui refuse de faire la guerre, Méduse est pétrifiée par son reflet, et j'en passe) et n'ont surtout aucune curiosité pour aller rechercher des informations sur les mythes. Ils disent ne rien comprendre au livre, en avoir lu un seul chapitre voire avoir juste lu le début parce qu'après, c'était trop compliqué. Ils disent que le livre n'est pas intéressant parce qu'il n'y a pas d'images. Mais à aucun moment, ils ne vont visionner une vidéo sur le sujet, au moins pour se cultiver et être au point sur les mythes lors du passage à l'oral.

En 5e, nous étudions en classe des textes sur le thème du nucléaire : très vite, beaucoup d'élèves demandent des vidéos parce qu'ils ne comprennent pas ce que pourtant nous lisons en classe, ensemble. Très vite aussi, les informations des textes se mélangent et certains élèves en arrivent à dire lors du bilan que "le nucléaire c'est des bactéries qui t'infectent" ou "le nucléaire va dans les rivières, puis dans la mer et quand on se baigne, on est contaminés car on avale des pesticides qui étaient dans les champs" Nombre de textes à étudier pour l’oral de français en 1ère générale - Page 2 1665347707

J'ai essayé d'aider récemment une jeune fille de 1ère générale sur ses dissertations et commentaires. Le premier jour de notre entrevue, elle devait faire une dissertation : elle m'a dit ne pas avoir lu le livre ; elle s'aidait uniquement du cours pour chercher ses exemples, confondait les personnages. Elle était complètement perdue. Ses cours se résumaient à des feuilles non numérotées, toutes griffonnées au crayon ; rien n'était souligné ou surligné ; il n'y avait pas de titre. Je lui ai demandé de revoir sa méthode de prise de notes et d'organisation. Cela n'a jamais été fait. Sur un texte d'une page, elle n'était pas capable de repérer deux champs lexicaux, d'associer des mots ensemble, de repérer les personnages et ce qu'ils font. A ce stade, je ne voyais pas vraiment comment l'aider à quelques semaines du bac. Cela me navre pour elle, mais que peut-on faire ? Si un élève ne lit pas, n'écrit pas, n'a aucune curiosité pour découvrir ce qui l'entoure, on ne peut que l'inciter à faire toute ces choses mais on ne peut pas se substituer à lui, faire sa part de travail à sa place.

Comme Cochonou, j'ai aussi parfois l'impression de faire un travail inutile qui va finir par disparaître avec le temps.
Thierry75
Thierry75
Niveau 10

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par Thierry75 1st Juin 2023, 22:59
Le proviseur adjoint me demande de joindre au descriptif une note expliquant pourquoi il n'y a que quinze textes.

Certes la lecture linéaire précède le commentaire composé (en quelque sorte) ; dit comme cela, c'est plus "facile" .

Certes, la "méthode" ne semble pas cruciale, c'est ce qu'on en fait qui importe.

MAIS si la méthode n'a que peu d'importance (gros point d'interrogation), pourquoi nous imposer telle ou telle méthode, de manière (j'insiste) arbitraire, non fondée, et, in fine, stupide ???

Il se trouve que l'explication linéaire est chronophage pour moi et que cela me pèse.

_________________
Le moi est haïssable.
Clecle78
Clecle78
Esprit sacré

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par Clecle78 1st Juin 2023, 23:11
Chez nous seule une personne a ses textes réglementaires. Pas de souci pour la signature.
Blondie
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Habitué du forum

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par Blondie 1st Juin 2023, 23:12
Quinze textes pour moi aussi. Je ne mettrai aucune justification et notre chef ne s’occupe pas de nos récapitulatifs.
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