Public et privé

Le problème , c'est le financement. Vous dites qu'il faut que le privé accueille plus de public précaire mais vous dites aussi qu'il ne faut pas subventionner les élèves du privé... Où trouvez vous l'argent pour que ces élèves précaires puissent être accueillis dans le privé ? Les locaux ni leur entretien ne dépendent pas du département mais du financement propre... Qui paie pour tout cela ?

Mais comment on fait dans le public à votre avis ?
L'idée ne serait pas d'accueillir ces élèves en plus mais d'avoir un recrutement un peu plus diversifié, donc d'accepter des élèves d'ULIS/UP2A/SEGPA dans les mêmes proportions que dans le public et garder les redoublants/triplants.

Dans mon académie, les lycées publics sont bien moins dotés que les lycées privés, qui accueillent en moyenne un public beaucoup plus favorisé.
Je ne parle même pas de l'état des locaux... On ne bénéficie pas des mêmes moyens de la région.

floflo1010 a écrit:Le problème , c'est le financement. Vous dites qu'il faut que le privé accueille plus de public précaire mais vous dites aussi qu'il ne faut pas subventionner les élèves du privé... Où trouvez vous l'argent pour que ces élèves précaires  puissent être accueillis dans le privé ? Les locaux ni leur entretien ne dépendent pas du département mais du financement propre... Qui paie pour tout cela ?

On a juste dit qu'il fallait un financement conditionné à l'accueil de profils diversifiés.

Jenny a écrit:
Dans mon académie, les lycées publics sont bien moins dotés que les lycées privés, qui accueillent en moyenne un public beaucoup plus favorisé.
Je ne parle même pas de l'état des locaux... On ne bénéficie pas des mêmes moyens de la région.

Comment cela est-il possible ? De quelles dotations exactement parle-t-on ici ? Car l'état des locaux n'a rien à voir là dedans car dans les établissements privés, les locaux sont justement privés...

Pareil que Lilith88, de quoi s'agit-il? Dans mon collège et ceux qui sont autour, on a clairement pas la même dotation que le public (et c'est bien normal), on a la prise en charge des salaires des profs, le forfait d'externat et puis c'est à peu près tout. On n'a ni les moyens d'avoir un surveillant à plein temps, ni un personnel de ménage. On sait que certains établissements se débrouillent mieux que d'autres mais ce n'est pas le cas partout. Et il y a quand même une différence au global (9 milliards si je me souviens bien) d'économies faites par l'Etat grâce à l'enseignement privé. Mes enfants et mon conjoint sont tous dans le public, je précise... bien mieux doté et avec un niveau et des enseignants plutôt meilleurs là où on est (IPS équivalents, autour de 105/110 pour les deux).

Encore une fois, beaucoup d'imprécisions : le forfait d'externat est équivalent à la dotation globale de fonctionnement versée dans le public. C'est la loi. Donc les établissements privés rétribuent leurs personnels non enseignants, y compris AED et agents d'entretien, avec les mêmes moyens que le public, sur financement public, et pas sur les fonds propres. Il n'y a que les investissements qui ne sont pas couverts (mais avec possibilité de subvention partielle), la restauration scolaire et, évidemment, ce qui relève du caractère propre.
L'Etat réalise des économies essentiellement sur les salaires des enseignants et les pensions de retraite.

Laotzi a écrit:Donc les établissements publics rétribuent leurs personnels non enseignant, y compris AED et agents d'entretien, avec les mêmes moyens que le public, sur financement public, et pas sur les fonds propres.

Je n'ai pas compris cette phrase.

Coquille non ?
« Les établissements » privés et non publics ?

Oui bien sûr, désolé pour la coquille.

Ok. Mais dans les établissements privés sous contrat, c'est l'organisme de gestion (donc privé) qui payent le salaire des AED et agents d'entretien, ainsi que le salaire du CPE et directeur. Cette affirmation me semble donc erronnée.

lilith888 a écrit:Ok. Mais dans les établissements privés sous contrat, c'est l'organisme de gestion (donc privé) qui payent le salaire des AED et agents d'entretien, ainsi que le salaire du CPE et directeur. Cette affirmation me semble donc erronnée.

Et bien non. Les salaires des personnels non enseignants sont payés dans le privé sous contrat grâce à une subvention de l'Etat pour les personnels qui sont à sa charge (qui est calculée sur la même base que pour le public) et par la collectivité territoriale. C'est la loi : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000027682660
"L'organisme de gestion" ne fait que gérer la rémunération, mais l'argent vient bien de fonds publics.

Les fonds publics financent l'ensemble de la scolarité obligatoire.
Les fonds privés (des familles essentiellement) ne servent qu'à financer le "caractère propre" et les investissements (c'est la loi Falloux qui interdit de financer totalement les investissements du privé par des fonds publics), ainsi que les frais annexes (restauration).

Clecle78 a écrit:

floflo1010 a écrit:Le problème , c'est le financement. Vous dites qu'il faut que le privé accueille plus de public précaire mais vous dites aussi qu'il ne faut pas subventionner les élèves du privé... Où trouvez vous l'argent pour que ces élèves précaires  puissent être accueillis dans le privé ? Les locaux ni leur entretien ne dépendent pas du département mais du financement propre... Qui paie pour tout cela ?

On a juste dit qu'il fallait un financement conditionné à l'accueil de profils diversifiés.

Disons qu'actuellement les lycées privés sont et subventionnés par l'état et bien peu accueillent un public précaire... Cherchez l'erreur

Il y avait eu une très bonne émission de France Culture sur ce sujet, toujours disponible à l'écoute.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/france-culture-va-plus-loin-l-invite-e-des-matins/l-enseignement-prive-est-il-en-train-de-gagner-la-bataille-de-l-education-4604245

En résumé,
-La France a un système public / privé particulier. Le privé assure l'essentiel de son financement par l'argent reçu de l'Etat et des collectivités locales. Mais peu de contreparties en échange (concernant le recrutement des élèves notamment)
D'autres pays adoptent d'autres modèles.
-Etats-Unis : Pas d'argent ou très peu de l'Etat, et les écoles font ce qu'elles veulent.
-Pays-Bas, Espagne... : Argent de l'Etat mais les écoles privées n'ont pas la main sur le recrutement. Les règles sont communes au public et au privé concernant le recrutement.

La rectification progressive du droit des collectivités territoriales (en gros, pour aller vite : si c'est favorable à l'intérêt public, on peut financer) a beaucoup fait pour augmenter le taux de financement via argent public. Au point que le pourcentage de financement qui, selon la loi, ne doit pas dépasser un certain pourcentage du financement propre en vient à être ignoré (volontairement ? on ne sait pas)…

Et bien évidemment, cela s'est fait en catimini et sans rien demander en échange. Comme disait l'autre : “j'ai dépensé sans compter !”…

Laotzi a écrit:

lilith888 a écrit:Ok. Mais dans les établissements privés sous contrat, c'est l'organisme de gestion (donc privé) qui payent le salaire des AED et agents d'entretien, ainsi que le salaire du CPE et directeur. Cette affirmation me semble donc erronnée.

Et bien non. Les salaires des personnels non enseignants sont payés dans le privé sous contrat grâce à une subvention de l'Etat pour les personnels qui sont à sa charge (qui est calculée sur la même base que pour le public) et par la collectivité territoriale. C'est la loi : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000027682660
"L'organisme de gestion" ne fait que gérer la rémunération, mais l'argent vient bien de fonds publics.

Les fonds publics financent l'ensemble de la scolarité obligatoire.
Les fonds privés (des familles essentiellement) ne servent qu'à financer le "caractère propre" et les investissements (c'est la loi Falloux qui interdit de financer totalement les investissements du privé par des fonds publics), ainsi que les frais annexes (restauration).

Mais pas du tout à 100% des sommes de ces salaires.

lilith888 a écrit:

Laotzi a écrit:

lilith888 a écrit:Ok. Mais dans les établissements privés sous contrat, c'est l'organisme de gestion (donc privé) qui payent le salaire des AED et agents d'entretien, ainsi que le salaire du CPE et directeur. Cette affirmation me semble donc erronnée.

Et bien non. Les salaires des personnels non enseignants sont payés dans le privé sous contrat grâce à une subvention de l'Etat pour les personnels qui sont à sa charge (qui est calculée sur la même base que pour le public) et par la collectivité territoriale. C'est la loi : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000027682660
"L'organisme de gestion" ne fait que gérer la rémunération, mais l'argent vient bien de fonds publics.

Les fonds publics financent l'ensemble de la scolarité obligatoire.
Les fonds privés (des familles essentiellement) ne servent qu'à financer le "caractère propre" et les investissements (c'est la loi Falloux qui interdit de financer totalement les investissements du privé par des fonds publics), ainsi que les frais annexes (restauration).

Mais pas du tout à 100% des sommes de ces salaires.

Si, sur le même calcul que le public (hors restauration scolaire).
Ensuite, si l'établissement privé souhaite avoir un meilleur encadrement, il peut évidemment payer une partie de ces sommes sur ses ressources propres. Les fonds publics ne financent pas non plus la surveillance de la restauration si elle existe ou du périscolaire.
Les règles sont pourtant claires depuis la loi Debré de 1959 : les établissements sous contrat sont financés à 100 % de leur fonctionnement sur fonds publics (seul le directeur n'était pas . Il n'y a que l'investissement, le caractère propre et ce qui est hors scolarité obligatoire (y compris la restauration) qui n'est pas financé sur fonds publics et provient du financement des familles.

Ce ne sont pas les chiffres décrits dans cet article...
https://www.economie.gouv.fr/daj/lettre-de-la-daj-lenseignement-prive-sous-contrat-un-rapport-de-la-cour-des-comptes-souligne#:~:text=L%E2%80%99Etat%20a%20consacr%C3%A9%208%20milliards%20d%E2%80%99euros%20en%202022,%C3%A0%20hauteur%20de%2022%20%25%20et%2023%20%25. On est bien sur 23% des coûts assumés par les familles. Ce qui veut dire que là où un élève du public "coûte" 100€, celui du privé en coûte 77€. D'où ma certitude que le soutien au privé est avant tout une question financière. Bien avant la question de l'entre soi (qui compte bien entendu mais pas en priorité).  L'état rêve d'un système privé étendu au public : choix des enseignants, retraites comme dans le privé, etc.
Il doit y avoir un problème d'interprétation... Mais il est faux de dire que le privé coûte autant que le public. Ne serait-ce déjà que parce qu'il y a bien plus de suppléants. Bien que syndiquée, je serais pour un système double, public ou privé hors contrat, sans problème (on - Devaquet - a essayé et ça s'est heurté à des obstacles insurmontables).

Si les mêmes sommes à peu de choses près, sont allouées au public et au privé, comment se fait-il que dans mon collège, nous n'avons qu'un demi-poste de surveillant, pas de ménage régulier (un homme "toutes tâches" à 70%, qui fait chauffeur, entretien, ménage quand il a le temps...) que dans un autre collège de l'académie, où il y a le maximum possible d'élèves (4 classes, 120 élèves), il n'y a PAS de vie scolaire du tout (la secrétaire/dame de l'accueil fait la cantine...) etc, etc. J'ai des pages d'exemples de ce type. Est-ce que les CDE se mettent ces sommes dans la poche?? Et pour être parent élu et très attentive à ce qui se passe en CA dans deux établissements publics depuis bientôt dix ans, je vois à peu près comment fonctionne un EPLE public, rien à voir avec un établissement privé, quel que soit son IPS et la sociologie de ses familles/élèves.

EdithW a écrit:Ce ne sont pas les chiffres décrits dans cet article...
https://www.economie.gouv.fr/daj/lettre-de-la-daj-lenseignement-prive-sous-contrat-un-rapport-de-la-cour-des-comptes-souligne#:~:text=L%E2%80%99Etat%20a%20consacr%C3%A9%208%20milliards%20d%E2%80%99euros%20en%202022,%C3%A0%20hauteur%20de%2022%20%25%20et%2023%20%25. On est bien sur 23% des coûts assumés par les familles. Ce qui veut dire que là où un élève du public "coûte" 100€, celui du privé en coûte 77€. D'où ma certitude que le soutien au privé est avant tout une question financière. Bien avant la question de l'entre soi (qui compte bien entendu mais pas en priorité).  L'état rêve d'un système privé étendu au public : choix des enseignants, retraites comme dans le privé, etc.
Il doit y avoir un problème d'interprétation... Mais il est faux de dire que le privé coûte autant que le public. Ne serait-ce déjà que parce qu'il y a bien plus de suppléants. Bien que syndiquée, je serais pour un système double, public ou privé hors contrat, sans problème (on - Devaquet - a essayé et ça s'est heurté à des obstacles insurmontables).

Si les mêmes sommes à peu de choses près, sont allouées au public et au privé, comment se fait-il que dans mon collège, nous n'avons qu'un demi-poste de surveillant, pas de ménage régulier (un homme "toutes tâches" à 70%, qui fait chauffeur, entretien, ménage quand il a le temps...) que dans un autre collège de l'académie, où il y a le maximum possible d'élèves (4 classes, 120 élèves), il n'y a PAS de vie scolaire du tout (la secrétaire/dame de l'accueil fait la cantine...) etc, etc. J'ai des pages d'exemples de ce type. Est-ce que les CDE se mettent ces sommes dans la poche?? Et pour être parent élu et très attentive à ce qui se passe en CA dans deux établissements publics depuis bientôt dix ans, je vois à peu près comment fonctionne un EPLE public, rien à voir avec un établissement privé, quel que soit son IPS et la sociologie de ses familles/élèves.

Si la cour des comptes le dit clairement, le coût des familles finance le "caractère propre" (le plus souvent le coût du culte), les investissements immobiliers et tout ce qui est hors scolarité obligatoire.
Si vous constatez un manque de moyen dans vos établissements privés, il faut vous tourner vers votre organisme de gestion. La loi est précise et claire et oblige tant l'Etat que les collectivités territoriales à fournir pour le fonctionnement de la scolarité obligatoire le même montant au public et au privé sous contrat.
Je n'ai jamais écrit que le privé coûtait autant à l'Etat et aux collectivités territoriales : le différentiel se fait essentiellement sur les salaires et surtout les pensions de retraite, et dans le financement de ce qui est hors scolarité obligatoire (restauration...) et les investissements immobiliers.

Je veux bien le répéter une nouvelle fois : l'ensemble de la scolarité obligatoire, hors investissements immobiliers, hors restauration scolaire, est financé par les fonds publics dans l'enseignement privé sous contrat : les salaires des personnels enseignants et non enseignants (y compris les charges sociales), les crédits pédagogiques, les dépenses annexes de fonctionnement (chauffage etc.). C'est la loi.
La participation des familles ne doit financer que le caractère propre et les investissements immobiliers. Si ce n'est pas le cas, c'est que la gestion du privée est souvent très opaque (ce que dénonce aussi la cour des comptes) et que l'Etat contrôle peu.

Le problème c'est que par exemple pour le primaire, beaucoup de mairies ne financent plus le coût des élèves des établissements privés alors que la loi leur oblige... Mais c'est le conseil municipal qui vote les budgets donc les mairies se mettent hors la loi mais ils s'en fichent. Ce n'est heureusement pas la norme partout mais cela commence.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/04/03/education-quels-sont-les-regles-financements-et-controles-pour-l-enseignement-prive-en-france_6211854_4355771.html

Dans leur rapport d’information sur le financement de l’enseignement privé sous contrat*, les députés Paul Vannier et Christopher Weissberg « estiment que les contreparties exigées des établissements privés sont (…) loin d’être à la hauteur des financements qu’ils perçoivent au titre de leur association au service public de l’éducation ». A titre d’exemple, ils citent « la dégradation de la mixité sociale et scolaire, ou encore leur faible participation à la mise en œuvre de certaines politiques publiques ».[…]

Malgré cet encadrement juridique, « ces contrôles ne sont pas ou peu exercés », comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport de juin 2023 :
le contrôle financier des établissements privés sous contrat « n’est pas mis en œuvre » ;
le contrôle pédagogique « est “exercé” de manière minimaliste » ;
le contrôle administratif « n’est mobilisé que ponctuellement lorsqu’un problème est signalé ».[…]
Ce constat sévère est confirmé par le rapport parlementaire d’avril 2024, qui déplore des contrôles « très largement insuffisants » : « Au rythme actuel – cinq contrôles [financiers] par an pour 7 500 établissements – la fréquence de contrôle d’un établissement privé est d’une fois tous les mille cinq cents ans… Les établissements scolaires publics font, pour leur part, l’objet d’environ dix fois plus de contrôles », écrivent les deux députés.

* Cf. https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion-cedu/l16b2423_rapport-information.pdf

Cela date d'avril 2024 — rien n'indique que la situation ait changé depuis.

floflo1010 a écrit:Le problème c'est que par exemple pour le primaire, beaucoup de mairies ne financent plus le coût des élèves des établissements privés alors que la loi leur oblige... Mais c'est le conseil municipal qui vote les budgets donc les mairies se mettent hors la loi mais ils s'en fichent. Ce n'est heureusement pas la norme partout mais cela commence.

C'est le cas dans mon établissement...

Enfin, ça, dans le public aussi, il peut y avoir de (gros) soucis.

EdithW a écrit:Si les mêmes sommes à peu de choses près, sont allouées au public et au privé, comment se fait-il que dans mon collège, nous n'avons qu'un demi-poste de surveillant, pas de ménage régulier (un homme "toutes tâches" à 70%, qui fait chauffeur, entretien, ménage quand il a le temps...) que dans un autre collège de l'académie, où il y a le maximum possible d'élèves (4 classes, 120 élèves), il n'y a PAS de vie scolaire du tout (la secrétaire/dame de l'accueil fait la cantine...) etc, etc. J'ai des pages d'exemples de ce type. Est-ce que les CDE se mettent ces sommes dans la poche?? Et pour être parent élu et très attentive à ce qui se passe en CA dans deux établissements publics depuis bientôt dix ans, je vois à peu près comment fonctionne un EPLE public, rien à voir avec un établissement privé, quel que soit son IPS et la sociologie de ses familles/élèves.

On n'a même pas ça dans le mien (établissement public).

lilith888 a écrit:

floflo1010 a écrit:Le problème c'est que par exemple pour le primaire, beaucoup de mairies ne financent plus le coût des élèves des établissements privés alors que la loi leur oblige... Mais c'est le conseil municipal qui vote les budgets donc les mairies se mettent hors la loi mais ils s'en fichent. Ce n'est heureusement pas la norme partout mais cela commence.

C'est le cas dans mon établissement...

Si une collectivité ne paie pas, le préfet est mis au courant et ordonne le paiement (et peut saisir la somme si nécessaire, c'est la procédure de mandatement d'office). Tout au plus ça le retarde de quelques semaines.
J'aimerais bien savoir quelles collectivités ne versent pas le forfait d'externat ?

Les établissements privés, hors investissement immobilier, bénéficient des mêmes moyens financiers publics de fonctionnement que le public.
En revanche, ils n'ont aucune obligation de mixité sociale, ils choisissent leurs élèves et les recrutent tout à fait librement.
On peut trouver ça normal et très bien. Ca n'est pas mon cas. Mais dans tous les cas, ne racontons pas d'histoires sur le financement des établissements privés : il vient bien des fonds publics.

Est ce que montant du forfait d'externat est connue et publiée ?
Il s'élève à combien cette année pour un lycéen ?

Hans a écrit:Est ce que montant du forfait d'externat est connue et publiée ?
Il s'élève à combien cette année pour un lycéen ?

Il y a plusieurs parties dans le forfait d'externat, depuis les lois de décentralisation. La part versée par l'Etat concernant les dépenses de personnel dépendant de l'Etat (non enseignant). Il est publié et réactualisé chaque année : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000050659787
Et il y a la part collectivité locale qui correspond aux dépenses de personnel dépendant des collectivités (agents d'entretien etc.) et des dépenses de fonctionnement matérielles et pédagogiques (y compris chauffage etc.). A chaque fois, il est calculé sur la base de la dépense moyenne par élève dans le public.

Merci pour le lien.
Ça nous permettra de comprendre les chiffres présentés en cse en janvier.