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joebar69
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Réforme concours et formation des enseignants - Page 16 Empty Re: Réforme concours et formation des enseignants

par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 10:00
@ETO : La solution que j'évoque est encore moins couteuse : que des contractuel.le.s !
Quant au problème du recrutement, avec la réforme des droits au chômage, en cours, on verra bientôt fleurir à France-Travail des offres d'emploi liées au monde de l'EN, j'en fait le pari.
Caspar
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par Caspar Mer 29 Mai 2024 - 10:06
joebar69 a écrit:@ETO : La solution que j'évoque est encore moins couteuse : que des contractuel.le.s !
Quant au problème du recrutement, avec la réforme des droits au chômage, en cours, on verra bientôt fleurir à France-Travail des offres d'emploi liées au monde de l'EN, j'en fait le pari.

C'est déjà le cas non ?

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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 10:14
Caspar a écrit:
joebar69 a écrit:@ETO : La solution que j'évoque est encore moins couteuse : que des contractuel.le.s !
Quant au problème du recrutement, avec la réforme des droits au chômage, en cours, on verra bientôt fleurir à France-Travail des offres d'emploi liées au monde de l'EN, j'en fait le pari.

C'est déjà le cas non ?

Oui, bien sûr (à cette date, je viens d'y jeter un oeil : 11679 offres d'emploi "enseignants" sur France-Travail - bon faut pas lire les détails, car très peu d'offres concerne l'EN).
Mais avec le durcissement des droits au chômage, le problème de l'emploi des "séniors" licenciés, le fait de "baisser" le passage du concours à la L3, je m'attends à ce que ces "emplois" en stand-by finissent par trouver preneu.r.se, par défaut.
Vu depuis un tableur, le problème du recrutement est réglé. Et hop !
Jenny
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par Jenny Mer 29 Mai 2024 - 10:17
J'en suis moins sûre. L'EN peine à recruter des contractuels et à les garder.
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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 10:23
@Jenny : Quand, tu te retrouves à 50 piges passées, licencié.e ; que sur ton CV, tu y as indiqué que tu avais un BAFA ou fait de l'animation dans tes jeunes années ; que les conditions d'allocation chômage se durcissent et qu'on te proposera de faire prof "pour essayer" sinon tu te retrouves sans ressources ; tu verras que les postes non-occupés vont trouver preneu.r.se.s


Dernière édition par joebar69 le Mer 29 Mai 2024 - 10:24, édité 1 fois
Caspar
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par Caspar Mer 29 Mai 2024 - 10:23
Jenny a écrit:J'en suis moins sûre. L'EN peine à recruter des contractuels et à les garder.

Je le pense aussi, d'ailleurs le Royaume-Uni et les États-Unis peinent à recruter également alors que le recrutement par concours est inconnu dans ces deux pays. Beaucoup de personnes enseignent pendant quelques années puis se reconvertissent.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mer 29 Mai 2024 - 10:25
Jenny a écrit:J'en suis moins sûre. L'EN peine à recruter des contractuels et à les garder.

Voilà, le problème n'est pas seulement “d'attirer” des étudiants que deviendront profs — ce qui, en soi, vu l'état de la pyramide démographique est un problème massif. Il est aussi d'éviter les abandons, les départs.

La contractualisation, c'était la réponse Darcos-Chatel, avec à la clef l'idée que ce serait plus maniable, moins coûteux, à l'échelle locale etc. Le seul problème, c'est que cela fonctionne très mal (recruter n'importe qui ? déjà pas si simple ; mais en plus, les rectorats sont contraints d'en virer pour insuffisance, et en ayant les parents sur le dos) — comme dans les hôpitaux et ailleurs. Certes, on peut toujours lancer des “réformes” pour dire qu'on va résoudre les problèmes, enrayer les questions de baisse de niveau, etc. : mais en moyenne, les français électeurs y croient peu…

Évidemment qu'il ne faudrait pas que ça coûte une blinde — mais les choix ne sont pas strictement financiers, ils sont conditionnés par le budget, mais ils ont une intention politique : modifier assez le système éducatif, les programmes, les profs, pour que cela redevienne “tenable”.

Pour l'instant on en est à un système qui devraient 1) diplômer assez de profs (j'y crois peu) et 2) fournir un vivier de vacataires (c'est moins improbable, quoique). Mais à mon sens, cela échouera pour les mêmes raisons qui ont fait échouer les précédentes réformes.

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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 10:28
@Caspar : C'est le modèle (UK-USA) vers lequel, chez nous, les décideu.r.se.s veulent tendre, c'est une évidence.
- Du job, en attendant autre chose, pour occuper les postes (vacants) des étabs publics ;
- Plus aucun concours (à terme - je le crains aussi pour chez nous) ;
- Salaire au "mérite".

Si l'étab public ne vous convient pas, chers usagers, allez dans le privé !


Dernière édition par joebar69 le Mer 29 Mai 2024 - 10:35, édité 3 fois
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par LiliFrance Mer 29 Mai 2024 - 10:33
joebar69 a écrit:Si l'étab public ne vous convient pas, chers usagers, allez dans le privé !

Mais cette réforme concernera également le CAFEP et le recrutement de titulaires dans le privé, non ?
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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 10:35
@LiliFrance : Je parlais du modèle UK-USA Wink .
A Tuin
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par A Tuin Mer 29 Mai 2024 - 10:37
joebar69 a écrit:@Jenny : Quand, tu te retrouves à 50 piges passées, licencié.e ; que sur ton CV, tu y as indiqué que tu avais un BAFA ou fait de l'animation dans tes jeunes années ; que les conditions d'allocation chômage se durcissent et qu'on te proposera de faire prof "pour essayer" sinon tu te retrouves sans ressources ; tu verras que les postes non-occupés vont trouver preneu.r.se.s

Cela ne donne pas forcément quelque chose de viable face aux élèves, très vite les personnes ayant ce profil font sentir leurs limites car elles n'ont pas la capacité de concevoir un cours adapté au niveau des élèves, ni de le mettre en œuvre auprès d'eux. Il faut quand même avoir un capital d'études derrière soi, un minimum de culture générale, de bon sens, des capacités.
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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 10:40
A Tuin a écrit:
joebar69 a écrit:@Jenny : Quand, tu te retrouves à 50 piges passées, licencié.e ; que sur ton CV, tu y as indiqué que tu avais un BAFA ou fait de l'animation dans tes jeunes années ; que les conditions d'allocation chômage se durcissent et qu'on te proposera de faire prof "pour essayer" sinon tu te retrouves sans ressources ; tu verras que les postes non-occupés vont trouver preneu.r.se.s

Cela ne donne pas forcément quelque chose de viable face aux élèves, très vite les personnes ayant ce profil font sentir leurs limites car elles n'ont pas la capacité de concevoir un cours adapté au niveau des élèves, ni de le mettre en œuvre auprès d'eux. Il faut quand même avoir un capital d'études derrière soi, un minimum de culture générale, de bon sens, des capacités.

On est d'accord. Sauf que depuis un écran, face à un tableur, on s'en tamponne. Le poste est occupé ("un adulte devant chaque classe à la rentrée ..." - promesse éternelle des ministres de l'EN qui se succèdent).
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par epekeina.tes.ousias Mer 29 Mai 2024 - 10:47
Sauf que ce que tu dis, irait, à la rigueur, en zones rurales, et seulement sur le papier. Là, tu as 20% des élèves, dont le taux d'échec est élevé, avec sur-représentation des milieux ouvriers (ou assimilés), et dont le taux d'accès à des études post-bac est très bas. Et là, ça ne manifeste pas… Ça vote aux extrêmes, comme disent les journaleux, mais il n'y a pas de manif dans une certaine diagonale. Or justement, à cet endroit là, trouver des contractuels, c'est impossible : il faudrait qu'ils soient assez riches pour avoir une voiture et de quoi faire le plein.
Dans les couronnes des grandes villes, trouver des contractuels, c'est moins impossible : mais qu'ils restent, ça l'est beaucoup plus.
Et dans le XVIè ? Là, ça va, merci, on manque moins de personnels.
On peut y superposer une autre carte. Il y a des académies économiquement plus “riches” (Bretagne, Alsace, par ex.) : là, on a des étudiants en nombre assez élevé pour pourvoir aux besoins (y compris en profs : j'ai lu je ne sais plus où qu'en Alsace c'était 2,4 étudiants pour une place au concours en moyenne).  Et il y a des académies et des zones moins “riches” (Versailles, Créteil, par ex.) : là, il n'y a pas assez d'étudiants, beaucoup d'échec (par abandon ou pour raisons financières), et même trouver des contractuels est difficile (et aussi de les garder).

En réalité, tous ces déterminants pèsent extrêmement lourds — un certain nombre sont les produits cumulés des politiques budgétaires des trente dernières années. Mais se contenter du slogan contre le “néolibéralisme”, c'est ne pas comprendre l'étendue du désastre : ce n'est pas faux — mais c'est tellement général que cela passe à côté d'une bonne partie de la réalité. Par ex. dans l'optique, disons “ordo-libérale”, qui prévaut depuis au moins 30 ans, on compte sur les contractuels. Or, justement, on n'en trouve pas (c'est un fait : ils sont où, par ex., les contractuels budgétés pour la réforme du collège ?) non seulement parce qu'on n'a pas assez de diplômés disponibles (en particulier dans certaines matières), mais aussi parce que, quand il y en a, encore faut-il qu'ils puissent se rendre dans les établissements (=ne pas habiter trop loin) et qu'ils acceptent de rester.
On peut toujours dire que c'est ce qu'“ils” voulaient — mais c'est aussi ce qui fait problème aux gouvernants et qu'ils ont besoin pallier : et là, il y a de moins en moins de solutions, et le tout pour un budget global qui est loin d'être négligeable et qui n'a pas spécialement baissé. En somme : tel est pris qui croyait prendre (même si, de fait, tout le monde a perdu et a perdu beaucoup). La seule chose qui empêche encore de voir à quel point c'est catastrophique, c'est que ce n'est pas comme à l'hôpital (cela ne provoque pas des décès injustifiables), et que, dans l'ensemble, les personnels de l'EN font ce qu'il faut pour que, l'un dans l'autre, l'ensemble tienne…

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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 11:13
Ce qui est rendu visible, dans les média, du problème n°1 dans l'EN, c'est bien le manque d'enseignant.e.s lié à la baisse des candidat.e.s aux concours (je passe ici les autres problèmes internes).
Les solutions retenues, par le gouvernement en place, sont de modifier la formation initiale, d'une part, avec une communication basée essentiellement sur le passage du "concours" à la L3 et une "régionalisation" qui se met en place de façon insidieuse ; d'autre part, et ce n'est pas anodin, par une réforme de la FP et un durcissement des lois relatives à l'emploi et aux droits du chômage. Curieux alignement de planètes.
Bien sûr que tout cela est pensé depuis la capitale, et que la diversité des territoires et des gens qui y vivent n'a jamais été prise en compte. Comme tu le dit, les décideu.r.se.s n'écoutent que les conseiller.e.s qui pensent comme eux-elles.
J'y vois, personnellement, une attaque massive et accélérée (y'a plus que 3 ans pour tout péter) d'une politique "outrancière" (pour ne pas dire libérale) du problème, afin de simplement dire que le problème n°1 de l'EN est résolu, au pire, est en voie de l'être. La "qualité" des recruté.e.s n'étant visiblement pas leur problème.
Dans la réalité, les dégâts, à terme, seront tels que tout aura été mis en œuvre pour activer la phase terminale : abandon des soins palliatifs du malade EN et passage à sa fin de vie, par la mise en place du modèle américain.
Caspar
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par Caspar Mer 29 Mai 2024 - 11:19
joebar69 a écrit:Ce qui est rendu visible, dans les média, du problème n°1 dans l'EN, c'est bien le manque d'enseignant.e.s lié à la baisse des candidat.e.s aux concours (je passe ici les autres problèmes internes).
Les solutions retenues, par le gouvernement en place, sont de modifier la formation initiale, d'une part, avec une communication basée essentiellement sur le passage du "concours" à la L3 et une "régionalisation" qui se met en place de façon insidieuse ; d'autre part, et ce n'est pas anodin, par une réforme de la FP et un durcissement des lois relatives à l'emploi et aux droits du chômage. Curieux alignement de planètes.
Bien sûr que tout cela est pensé depuis la capitale, et que la diversité des territoires et des gens qui y vivent n'a jamais été prise en compte. Comme tu le dit, les décideu.r.se.s n'écoutent que les conseiller.e.s qui pensent comme eux-elles.
J'y vois, personnellement, une attaque massive et accélérée (y'a plus que 3 ans pour tout péter) d'une politique "outrancière" (pour ne pas dire libérale) du problème, afin de simplement dire que le problème n°1 de l'EN est résolu, au pire, est en voie de l'être. La "qualité" des recruté.e.s n'étant visiblement pas leur problème.
Dans la réalité, les dégâts, à terme, seront tels que tout aura été mis en œuvre pour activer la phase terminale : abandon des soins palliatifs du malade EN et passage à sa fin de vie, par la mise en place du modèle américain.

On pourrait presque dire des modèles puisqu'il y a des situations très contrastées selon les états et les districts scolaires.
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par epekeina.tes.ousias Mer 29 Mai 2024 - 11:34
@joebar69 : Le seul point de désaccord que j'ai avec toi, c'est ta dernière phrase : suppression de l'EN, etc. Que dans la tête de certains dirigeants, il y ait ce rêve humide, c'est possible. Mais je crois totalement fausse — en son fondement — l'idée suivant laquelle on pourrait “appliquer ici un modèle pratiqué ailleurs” : pareille chose dysfonctionne nécessairement et ne parvient pas à entrer dans la pratique (cela ne peut se faire que sur plusieurs dizaines d'années). On ne manie pas une société comme on utilise un couteau à saucisson.

D'autre part, tu te trompes sur ce que tu appelles le “modèle américain”. Deux petits points par ex. (et il y aurait infiniment plus à dire) : aux EU 90% des élèves sont scolarisés dans le public ; les EU sont le plus fort investisseur à l'échelle mondiale en matière d'éducation, le budget investi par les EU représente dans les 28/29% de l'investissement mondial dans ce domaine. Et cela explique d'ailleurs la présence forte des EU en matière scientifique, technologique, et universitaire. Il ne faut pas confondre système inégalitaire et système sous-financé.
Les gens qui nous gouvernent font des erreurs du même genre en imaginant pouvoir importer le système X (suisse, allemand, suédois, américain, les lubies changent environ tous les 3 ou 4 ans, peu importe). En général, comme ils ignorent tout de ce dont ils parlent, ils se trouvent un diplômé de je ne sais quoi, à qui ils demandent de faire une fiche (ou, au mieux, un “rapport”), dont ils retiennent deux ou trois points (qui les arrangent), puis ils annoncent que le miracle va avoir lieu. Et évidemment, ça échoue à chaque fois.

Le système éducatif en France est coûteux (160 milliards d'€ par ans, 6,6% du PIB, 11è pays sur les 31 en Europe, avec juste une dépense moindre pour les universités) et déficient à tous les niveaux (du primaire au supérieur) par rapport aux autres pays européens — et les réformes successives depuis 30 ans n'ont PAS fait baisser la dépense. Par contre, c'est aussi l'un des systèmes les plus inégalitaires, dont les élèves ont en moyenne une durée d'étude parmi les plus basse, dont les enseignants sont (après 15 ans) payés à peine au-dessus de la moyenne des pays européens. Et c'est d'ailleurs tout le problème des politiques qui nous gouvernent : ils n'arrivent pas comprendre pourquoi, en dépensant tout de même beaucoup, en tout cas sans être les derniers de la classe loin de là, le système est si défectueux. Cela parce que, dans leur tête, la seule chose qui leur soit accessible, c'est l'équation simpliste “beaucoup de sous = beaucoup de bénéfices” (or beaucoup de sous, donc ça doit marcher, or ça marche pas, donc il y a forcément des saboteurs)… Par conséquent, vu que c'est coûteux, il faut réformer ce truc vite fait et sans réfléchir — ce qui revient non seulement à ne pas réduire la dépense (car ça, ça n'a jamais fonctionné!) et à obtenir pire.

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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 11:47
@ETO : Justement, je ne me trompe pas en parlant du modèle américain (@Caspar : au sens général) dont rêvent nos dirigeant.e.s actuel.le.s, à l'appliquer à notre système éducatif (c'est pour cela que je parlais de fin de l'EN, du moins telle qu'on la connait).
Sauf que oui, ils-elles rêvent de travers. En ne prenant que ce qui les arrange dans les systèmes étrangers pour vouloir l'appliquer au modèle français (y qu'à voir/lire/écouter les mêmes sornettes sorties lors de la réforme récente des retraites).
Comme tu le dis, si ça ne fonctionne pas malgré le pognon de dingue qui y est mis, autant demander au privé de financer le bidule (bon avec les règles qu'il voudra y mettre). La réforme des filières pro actuelle est le coin enfoncé, qui ouvrira, à terme, la porte à cette prochaine étape pour l'ensemble de l'EN. J'en suis persuadé.
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par epekeina.tes.ousias Mer 29 Mai 2024 - 12:05
joebar69 a écrit:@ETO : Justement, je ne me trompe pas en parlant du modèle américain (@Caspar : au sens général) dont rêvent nos dirigeant.e.s actuel.le.s, à l'appliquer à notre système éducatif (c'est pour cela que je parlais de fin de l'EN, du moins telle qu'on la connait).
Sauf que oui, ils-elles rêvent de travers. En ne prenant que ce qui les arrange dans les systèmes étrangers pour vouloir l'appliquer au modèle français (y qu'à voir/lire/écouter les mêmes sornettes sorties lors de la réforme des retraites récentes).
Comme tu le dis, si ça ne fonctionne pas malgré le pognon de dingue qui y est mis, autant demander au privé de financer le bidule (bon avec les règles qu'il voudra y mettre). La réforme des filières pro actuelle est le coin enfoncé, qui ouvrira, à terme, la porte à cette prochaine étape pour l'ensemble de l'EN. J'en suis persuadé.

Je vois que tu es persuadé. En réalité, je sais que je ne te convaincrai jamais parce que rien ne te convaincra jamais. Tu as tellement postulé ton histoire de libéralisme comme cause explicative que tu n'acceptes pas les objections et que tu passes à côté des faits qui contredisent cette “explication”. Par ex., tu fantasmes un “modèle américain” qui serait ultra-libéral donc destructeur de tout système public — sauf que c'est faux, justement. Le “modèle américain” est l'un des plus coûteux à la surface de la planète (plus que le modèle chinois) et extrêmement performant dans l'ensemble (plus que le nôtre) dans ses résultats. Il est, par contre, inégalitaire : mais le nôtre aussi et en réalité, plus…

C'est que le problème n'est pas — pas seulement et peut-être pas d'abord — dans le montant de la dépense, mais dans ses formes spécifiques. En France, par ex., environ 69% de la dépense va aux rémunérations — contre 60%, voire moins, chez nos voisins (qui font mieux). Pourquoi ? D'une part, parce que l'obsession est “il faut que les élèves soient en classe et les profs aussi” (alors même que la durée moyenne de scolarisation est plus faible), et ceci parce que, si les élèves ne sont pas en classe, on ne sait pas qui va s'en occuper. Les profs ? Mais vu la manière dont les études sont organisés, ils sont en réalité étranglés par un grand nombre de tâches d'encadrement à la fois non comptabilisées et mal payées, le tout sans compter qu'une école, aucun collège, aucun lycée n'est matériellement capable d'accueillir ses enseignants plus longtemps (il n'y a pas la place). D'autre part, parce qu'une part non négligeable de la dépense va non pas aux rémunérations (qui sont notoirement plus faibles — et plus spécialement encore dans le primaire : ce qui a des conséquences catastrophiques et coûteuse dans le secondaire, puis dans le supérieur), mais à la gestion et au contrôle de l'ensemble (et ceci, aussi parce que l'État a pris l'habitude de ne plus faire confiance du tout à ses propres services).
Sachant de plus, que les dépenses sont toujours plus élevées là où se trouvent les élèves les moins en difficultés et les mieux dotés par avance (et parfois très nettement plus élevées), que la tendance est à “empiler des réformes” (sans jamais annuler entièrement ce qui précède, y compris quand ça continue à coûter, que ça ne marche pas et que personne n'y adhère) donc à rendre l'ensemble incompréhensible pour la majorité de la population, que les enseignants sont à la fois mal payés comparativement à ce qui se passe chez certains de voisins (à budget comparable) tout en étant maltraités par les exigences et les conditions de travail, et qu'il y a encore un certain nombre de paramètres de ce genre, il n'est pas étonnant que cela continue à coûter cher, tout en étant inégalitaire, mais aussi et surtout : tout en étant particulièrement inefficace et de plus en plus inefficace. Et de là la crise de “réformite” suraiguë qui secoue l'EN dans tous les sens depuis 30 ou 40, sans jamais rien résoudre, ni la dépense, ni l'efficacité, et encore moins la satisfaction… Et c'est ce dernier point qui caractérise aussi, et peut-être d'abord, notre merveilleux pays : en supposant que nos gouvernants soient des “ordo-libéraux”, ce qui n'est pas faux, ce sont des “ordo-libéraux” particulièrement incompétents…

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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 12:42
@ETO : Je ne fantasme rien. Je dis simplement qu'un virage a été pris dans les décisions politiques, chez nous, virage qui me semble aller à marche forcée vers, oui, un libéralisme décomplexé, coute que coute.
Penser que cela ne touchera pas l'EN, la FP dans sa globalité, est une erreur de raisonnement que j'ai du mal à concevoir. Mais je l'accepte.

Quant au modèle américain, que l'on fasse référence à l’École, à l’Hôpital, ou au modèle social de façon plus générale, je ne le fantasme pas, loin de là. Penser qu'il n'est pas destructeur d'un système public au bord de l'apoplexie, j'ai aussi du mal à le concevoir. Mais j'accepte également que l'on puisse penser le contraire.
Je n'en dirais pas autant d'une certaine partie de nos hommes et femmes politiques qui y voient une solution de "l'adapter" à la société française (voir les projets de lois de la FP, de l'emploi, ... actuels).
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par epekeina.tes.ousias Mer 29 Mai 2024 - 13:13
Je n'ai employé le mot “fantasmer” que sur un point : tu te trompes à propos de ce que tu appelles le “système américain” (cf. ce que j'en ai écrit). Tu crois qu'il n'y a pas de système public, que c'est peu coûteux et tu crois que cela ne produit pas un certain nombre de résultats dans les études. Sur les deux premiers points, tu as objectivement tort, c'est tout simplement faux. Sur le troisième, les résultats de type PISA/PIMS sont moins bons aux EU qu'en France — mais les résultats dans le supérieur sont sans comparaison (idem le taux de brevets). D'autre part, ce qui te donne tort aussi, c'est que les résultats de pays qui sont réputés mener des politiques libérales — Irlande, Grande Bretagne, Canada, etc. — ont de meilleurs résultats.

Tu confonds deux ou trois choses très différentes : le budget consacré à l'éducation en général, les résultats des différents systèmes éducatifs et le taux d'inégalité de ces différents systèmes — parce que tu crois que les trois sont simplement en adéquation au nom d'un principe “libéral”. Tu postules ce principe qu'ensuite tu “illustres” avec des exemples : mais c'est rationnellement une fausse méthode. De plus, tu penses que les discours des politiques et leurs actions modèlent réellement ce système éducatif : que leurs décisions aient des effets délétères, je n'en doute pas ; mais que les effets que l'on constate soient réellement “voulus”, j'en doute infiniment. C'est une illusion que de croire à ce prétendu schéma causal “décision => effets”, comme si les dirigeants étaient des sortes de démiurges, alors qu'en réalité, dans presque tous les cas, ils se trompent dans les effets qu'ils croient, qu'ils imaginent pouvoir provoquer. Et à cette illusion succède une autre illusion : “mais c'est ce qu'ils voulaient depuis le point de départ” (fausse explication qui prétend que le résultat était recherché et que ce “plan” — certains diraient “complot” — était préparé de longue date, ce qui revient à poser que le résultat existait déjà par avance sous la forme d'une cause…). En gros, cela revient à prendre au sérieux une idéologie que l'on veut combattre en étant persuadé qu'elle est une forme d'intelligence du réel : un comble ! Je pense, au contraire, qu'au moins neuf fois sur dix, ce sont des formes d'incompétence, d'incapacité et d'impréparation que l'on peut observer.

Et j'ajoute que tu ne sembles pas comprendre que ce que je critique, c'est l'utilisation d'un slogan en guise d'explication (au fait, les travaux sérieux ne procèdent pas ainsi), lequel slogan ne comprend rien et n'approche pas d'un quart de poil de patte de mouche de la possibilité de saisir ce que l'on pourrait ou devrait faire, avec une sorte d'approbation des “politiques ultralibérales” qui serait de mon fait. Et il en va de même sur l'autre objection — je ne “verrais” pas ce qui se passe : mais ce qui se passe doit d'abord être établi pour être compris. L'idée suivant laquelle les “faits” existeraient “à l'état naturel” et serait “visibles” directement est épistémologiquement fausse. Qui plus est, ce n'est pas du tout le cas et la preuve en est que je critique l'état actuel du système, et peut-être bien plus que tu ne le fais : non seulement il coûte très cher, non seulement il est l'un des inégalitaires, mais en plus il est carrément inefficace et bien plus que le soi-disant “modèle” dont certains pensent qu'il s'inspirerait parce qu'il est gouverné par des incapables…

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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 14:54
epekeina.tes.ousias a écrit:Je n'ai employé le mot “fantasmer” que sur un point : tu te trompes à propos de ce que tu appelles le “système américain” (cf. ce que j'en ai écrit). Tu crois qu'il n'y a pas de système public, que c'est peu coûteux et tu crois que cela ne produit pas un certain nombre de résultats dans les études.
Sur les deux premiers points, tu as objectivement tort, c'est tout simplement faux. Sur le troisième, les résultats de type PISA/PIMS sont moins bons aux EU qu'en France — mais les résultats dans le supérieur sont sans comparaison (idem le taux de brevets). D'autre part, ce qui te donne tort aussi, c'est que les résultats de pays qui sont réputés mener des politiques libérales — Irlande, Grande Bretagne, Canada, etc. — ont de meilleurs résultats.
Je ne pense pas avoir écrit qu'il n'y ait pas de système public dans les systèmes anglo-saxons, ni qu'ils ne sont pas moins couteux, ni moins efficace. J'ai simplement indiqué que côté enseignant.e, il ne faisait pas rêver (en tout cas, pas moi), que ce soit au niveau de l'amplitude horaire de présence, des missions, des salaires, du statut.
Quant à ta conclusion sur les résultats des pays cités qui sont soient meilleurs, soient moins bons (qu'en France) malgré les politiques libérales en place dans ces dits pays, pour contrecarrer ma position politique, sans tenir compte d'une multitude d'autres facteurs aussi déterminants dans ces résultats, c'est une affirmation qui n'apporte du coup, pas grand chose.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Tu confonds deux ou trois choses très différentes : le budget consacré à l'éducation en général, les résultats des différents systèmes éducatifs et le taux d'inégalité de ces différents systèmes — parce que tu crois que les trois sont simplement en adéquation au nom d'un principe “libéral”. Tu postules ce principe qu'ensuite tu “illustres” avec des exemples : mais c'est rationnellement une fausse méthode. De plus, tu penses que les discours des politiques et leurs actions modèlent réellement ce système éducatif : que leurs décisions aient des effets délétères, je n'en doute pas ; mais que les effets que l'on constate soient réellement “voulus”, j'en doute infiniment. C'est une illusion que de croire à ce prétendu schéma causal “décision => effets”, comme si les dirigeants étaient des sortes de démiurges, alors qu'en réalité, dans presque tous les cas, ils se trompent dans les effets qu'ils croient, qu'ils imaginent pouvoir provoquer. Et à cette illusion succède une autre illusion : “mais c'est ce qu'ils voulaient depuis le point de départ” (fausse explication qui prétend que le résultat était recherché et que ce “plan” — certains diraient “complot” — était préparé de longue date, ce qui revient à poser que le résultat existait déjà par avance sous la forme d'une cause…). En gros, cela revient à prendre au sérieux une idéologie que l'on veut combattre en étant persuadé qu'elle est une forme d'intelligence du réel : un comble ! Je pense, au contraire, qu'au moins neuf fois sur dix, ce sont des formes d'incompétence, d'incapacité et d'impréparation que l'on peut observer.
A aucun moment, je n'ai parlé de "complot".
Tu prêtes aux décideu.r.se.s, à 90 %, une incompétence à gérer les affaires de l'Etat, alors que je leur en prête le complément.
Les projets de société de ces personnes ne sont pas cachés, bien au contraire, ils-elles les laissent diffuser, via les média, puis en exposent une version "édulcorée", "acceptable", pour une population aux abois et en panique à l'idée de la réduction de la dette publique.
Car, il est là le nœud du problème à résoudre, quand on se place dans une position de gain de recettes par la croissance, sans remettre en cause les autres moyens de ressources possibles. Ne pas y voir une politique libérale, sur ce point, est pour le moins désolant.
Et du coup, qui va morfler ?
Réponse : la FP.
Voir ce qui se passe en ce moment, dans les différents ministères avec les lois à faire passer, coute que coute, cela ne relève pas du fantasme, mais bien du réel. Ne penser qu'il s'agit que d'une forme d'incompétence est pour moi une erreur de raisonnement. Ces gens ne sont pas stupides. Ils-elles suivent leur idéologie du changement de cap, non pas qu'ils-elles veulent supprimer la FP, mais en limiter ses moyens pour ouvrir le champ des possibles à d'autres acteurs, eux, du secteur privé.

epekeina.tes.ousias a écrit: Et j'ajoute que tu ne sembles pas comprendre que ce que je critique, c'est l'utilisation d'un slogan en guise d'explication (au fait, les travaux sérieux ne procèdent pas ainsi), lequel slogan ne comprend rien et n'approche pas d'un quart de poil de patte de mouche de la possibilité de saisir ce que l'on pourrait ou devrait faire, avec une sorte d'approbation des “politiques ultralibérales” qui serait de mon fait. Et il en va de même sur l'autre objection — je ne “verrais” pas ce qui se passe : mais ce qui se passe doit d'abord être établi pour être compris. L'idée suivant laquelle les “faits” existeraient “à l'état naturel” et serait “visibles” directement est épistémologiquement fausse. Qui plus est, ce n'est pas du tout le cas et la preuve en est que je critique l'état actuel du système, et peut-être bien plus que tu ne le fais : non seulement il coûte très cher, non seulement il est l'un des inégalitaires, mais en plus il est carrément inefficace et bien plus que le soi-disant “modèle” dont certains pensent qu'il s'inspirerait parce qu'il est gouverné par des incapables…
Je comprends ce que tu critiques, et je critique aussi le système actuel sans faire croire que j'en ai une plus grosse que la tienne, mais nos analyses sont différentes, c'est tout.
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odur86
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par odur86 Mer 29 Mai 2024 - 15:03
Quand toutes les réformes vont dans le même sens invariablement, ce n'est plus une tendance mais une trajectoire. Je pense que vous sous estimez nos politiques, qui arrivent systématiquement a défendre leur propre caste. Statistiquement, les deux phénomènes conjugués grâce au hasard, ca me paraît très improbable.
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par joebar69 Mer 29 Mai 2024 - 15:10
odur86 a écrit:Quand toutes les réformes vont dans le même sens invariablement, ce n'est plus une tendance mais une trajectoire. Je pense que vous sous estimez nos politiques, qui arrivent systématiquement a défendre leur propre caste. Statistiquement, les deux phénomènes conjugués grâce au hasard, ca me paraît très improbable.
On dit désormais "une boussole" professeur.
Hérissong
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Niveau 1

Réforme concours et formation des enseignants - Page 16 Empty Choisir de suivre un MEEF dans le public ou privé pour la rentrée 2024

par Hérissong Mer 29 Mai 2024 - 17:06
Je suis prof dans le public et ma soeur a postulé pour faire un master Meef à l'Inspee et dans l'enseignement catholique à la prochaine rentrée. Elle devra répondre à ses candidatures début juin et vu qu'elle n'a aucune information sur la réforme du CAPES 2025, elle est totalement perdue.  J'ai lu attentivement toutes vos infos et hypothèses sur la mise en place de cette réforme à la rentrée mais j'ai du mal à la conseiller. C'est pour cela que je viens vers vous pour savoir quels conseils on peut donner à ces jeunes futurs profs pour la rentrée 2024. Est-ce qu'il faut prioriser le concours (du public) quitte à être parachuter dès le M2 n'importe où en France ou le master pour rentrer dans le privé en tant que contractuelle ? Merci d'avance pour vos avis ou hypothèses.
Ergo
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par Ergo Mer 29 Mai 2024 - 19:50
Pour l'instant, j'ai bien peur qu'il n'y ait pas grand chose à conseiller, compte tenu des zones d'ombre.

Sur la liste de diffusion de la réforme, l'intersyndicale indique des réunions les 4, 13 et 28 juin (OS + EN + ESR), et comme écrit plus haut le projet pour le CSA MEN du 11 juin.

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par epekeina.tes.ousias Mer 29 Mai 2024 - 19:53
Oui — cela étant dit, ça ne garantit pas qu'on en saura plus et encore moins que ce sera fiable… J'en viens à me dire que ça va vraiment être comme la réforme dite de “l'intégration” : on a dû faire sans texte guide, avec des bouts de trucs qui arrivaient dans le désorde, en prévoyant plusieurs hypothèses et en rectifiant au fur et à mesure (un binz intégral)… Rolling Eyes

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