Vos questions de grammaire

En tant que profane je suis ce fil avec intérêt, et aussi pas mal de perplexité. Car je dois dire qu'il y a une chose qui m'étonne: sans avoir d'aptitudes spéciales, je crois manier à peu près correctement la langue française, que ce soit dans la vie de tous les jours ou dans le cadre de mon travail. Or j'ai le souvenir d'avoir appris son fonctionnement à l'aide d'une base assez limitée de catégories simples. C'était dans les années 1970-1980. Je connais pas mal de personnes de ma génération ou des générations antérieures (pour celles-ci, ne serait-ce que mes parents) qui sont dans la même situation, et lorsqu'en amateur nous discutons un peu grammaire je crois que nous parvenons assez bien à nous comprendre. Or quand je lis ce dont vous discutez ici, je dois bien reconnaître que je n'y comprends pas grand chose et j'ai l'impression qu'à force de subtilité la grammaire est devenue aussi limpide qu'un flacon d'encre de Chine. Dans le même temps, quand je vois les lycéens auxquels je fais cours ces dernières années, je dirais qu'un tiers ne sait pas distinguer un participe passé d'un infinitif, la même proportion ne sait pas me donner un adjectif quand j'en demande un pour décrire la facture d'une œuvre (mais me donne plutôt un nom ou un verbe à la place), certains conjuguent les adjectifs ou bien accordent les verbes au pluriel à la manière des adjectifs. Au pluriel beaucoup accordent l'adjectif qualificatif mais omettent la marque sur le nom auquel il se rapporte. Et la population de mon lycée est considérée comme plutôt favorisée. Mais que se passe-t-il? C'est vraiment pour moi un mystère. Les catégories avec lesquelles nous apprenions dans les années 1970 et 1980 sont-elles devenues inopérantes pour une raison qui m'échappe? Le cerveau des élèves a-t-il changé de telle sorte que les anciennes méthodes ne peuvent plus fonctionner? Je précise qu'il n'y a vraiment pas d'intention polémique dans ma question.

C’est très simple : les horaires consacrés à l’apprentissage du français ont été quasiment divisés par deux (et le temps de l’automatisation a disparu), l’enseignement de la grammaire et de l’orthographe a été méprisé par l’inspection et la mode de la séquence pédagogique a contribué à massacrer la nature de nos enseignements.

e-Wanderer a écrit:En fait, il convient peut-être de comprendre d'où ça vient.

Au départ, on trouve la proposition de Pierre Le Goffic de récupérer l'étiquette de locatif empruntée au latin (Sum Romæ) pour décrire en français le complément prépositionnel essentiel du verbe être  : Je suis à Rome. Et il oblitère le sémantisme de localisation (ou plutôt, il fait de cette notion de localisation une lecture très extensive), ce qui permet d'étendre cette étiquette de locatif à tous les compléments prépositionnels essentiels du verbe être. Je suis pour le Castres Olympique, le silence est d'or, la cantatrice est très en voix ce soir, Pierre est de Marseille etc. Effectivement, comme ce complément prépositionnel est clairement sous la dépendance du verbe être, qu'il n'est ni déplaçable ni supprimable, ce n'est pas plus idiot que de parler de complément circonstanciel intégré, avec toutes les ramifications sémantiques parfois peu commodes à préciser (complément de matière, d'origine, d'engagement, de forme physique ? On voit bien avec cette petite batterie d'exemples que tout cela n'est pas très classique de toute façon…). Bref, on unifie tous ces cas embêtants sous une étiquette unique : le locatif devient la fonction décrivant tout complément prépositionnel essentiel du verbe être, quel que soit son sens. C'est assez simple et efficace, au fond.

Les choses se compliquent avec Riegel, Pellat et Rioul, qui dans la GMF, ont trouvé l'idée de Le Goffic intéressante et ont fait le choix de la reprendre. Mais ils ont estimé que comme il s'agissait de compléments du verbe être et que ces compléments prépositionnels essentiels décrivaient un aspect ou une caractéristique du sujet (même partielle ou transitoire), on pouvait compléter l'étiquette en parlant d'attribut locatif. Ce n'est d'ailleurs pas complètement déconnant, AMHA.

Là où ça devient délirant, c'est si on commence à paraphraser : Elle est à l'université par Elle est étudiante. Parce qu'on remet du sémantisme dans la boucle d'une grille de lecture syntaxique, et du coup on cumule les inconvénients des deux systèmes : le côté abstrait de la grille de lecture syntaxique (assurément peu adapté à des débutants !), et le côté approximatif de la lecture sémantique (c'est "à peu près le même sens mais quand même pas tout à fait", on n'a pas forcément de mots adapté pour désigner la nuance sémantique précise etc.). Et on passe par des reformulations qui deviennent complètement hasardeuses.

Ce que je ne comprends pas, cher @e-wanderer, c'est que toi, tu prennes en considération le critère supprimable/déplaçable. Il me paraît complètement et définitivement inepte, et l'une des origines principales de nos malheurs. Mais si tu le considères, c'est que tu as des raisons, que je n'ai sans doute pas vues. Qu'est-ce qui te pousse à accorder de l'importance à cette affaire ?

Provence a écrit:C’est très simple : les horaires consacrés à l’apprentissage du français ont été quasiment divisés par deux (et le temps de l’automatisation a disparu), l’enseignement de la grammaire et de l’orthographe a été méprisé par l’inspection et la mode de la séquence pédagogique a contribué à massacrer la nature de nos enseignements.

Merci pour ta réponse, @Provence. Je comprends, mais au-delà de ce que tu évoques là, j'ai l'impression que les catégories et méthodes d'analyse elles-mêmes sont devenues moins intuitives.

Aperçu par hasard a écrit:

Provence a écrit:C’est très simple : les horaires consacrés à l’apprentissage du français ont été quasiment divisés par deux (et le temps de l’automatisation a disparu), l’enseignement de la grammaire et de l’orthographe a été méprisé par l’inspection et la mode de la séquence pédagogique a contribué à massacrer la nature de nos enseignements.

Merci pour ta réponse, @Provence. Je comprends, mais au-delà de ce que tu évoques là, j'ai l'impression que les catégories et méthodes d'analyse elles-mêmes sont devenues moins intuitives.

L’intuition, c’est aussi de l’entraînement. Et l’entraînement, c’est du temps. Quand tout est flou, que veux-tu faire ? Et il y a aussi le problème d’une transmission abîmée. J’ai eu une stagiaire il y a quelques années, une fille intelligente qui ne comprenait rien à la grammaire qu’elle devait enseigner. Elle l’enseigne toujours aujourd’hui, mais n’en saisit toujours pas la finalité.

L’an passé, un IPR a affirmé en réunion que l’enseignement de la grammaire, c’était une perte de temps…

Médée a écrit:Je vous lis depuis quelques posts : c'est quoi ces inepties ? On n'est pas censés enseigner ça quand même ? Il n'y aucune cohérence, comment on peut justifier un truc pareil ?
Autant je veux bien qu'il y ait des débats sur certaines notions, mais là ça n'a absolument aucun sens

On peut l'enseigner. C'est ainsi qu'on trouve des comptes bien en vue sur Instagram qui diffusent cette approche.

Par ailleurs, les IPR insistent beaucoup pour que ce soit appliqué à la lettre. Si, pour ma part, j'ai répondu à mon IPR que j'y étais opposée (pour toutes les raisons évoquées plus haut), je pense que beaucoup de collègues appliquent. J'ai un collègue fan, dans mon bahut. En deux ans, j'en vois déjà les effets chez ses élèves.

Provence a écrit:L’an passé, un IPR a affirmé en réunion que l’enseignement de la grammaire, c’était une perte de temps…

Comment peut-on soutenir une chose pareille?

Un peu comme si, dans ma matière, on disait qu'il faut apprendre aux élèves à représenter l'espace sans leur enseigner les règles de la perspective.

Aperçu par hasard a écrit:

Provence a écrit:L’an passé, un IPR a affirmé en réunion que l’enseignement de la grammaire, c’était une perte de temps…

Comment peut-on soutenir une chose pareille?

Un peu comme si, dans ma matière, on disait qu'il faut apprendre aux élèves à représenter l'espace sans leur enseigner les règles de la perspective.

C’est très exactement le problème. La grammaire est attaquée par ceux qui devraient la défendre.

Aperçu par hasard a écrit:

Provence a écrit:L’an passé, un IPR a affirmé en réunion que l’enseignement de la grammaire, c’était une perte de temps…

Comment peut-on soutenir une chose pareille?

Un peu comme si, dans ma matière, on disait qu'il faut apprendre aux élèves à représenter l'espace sans leur enseigner les règles de la perspective.

En cinq ans de collège, on ne m'a jamais appris la perspective

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Provence a écrit:L’an passé, un IPR a affirmé en réunion que l’enseignement de la grammaire, c’était une perte de temps…

Comment peut-on soutenir une chose pareille?

Un peu comme si, dans ma matière, on disait qu'il faut apprendre aux élèves à représenter l'espace sans leur enseigner les règles de la perspective.

En cinq ans de collège, on ne m'a jamais appris la perspective

D'accord, mais c'était juste une comparaison. Et c'est quand même moins grave que de ne pas apprendre la grammaire.

Remarquez que c’est peut être la perspective qui manque aussi dans l’enseignement de la grammaire: on oublie que d’abord elle doit apprendre  et aider à construire et comprendre des phrases de plus en plus longues et complexes: on croit que dès le cp elle doit surtout développer la joie des discussions de remise en question des notions traditionnelles.

Un détail pour ceux à qui cela aurait échappé: même les rapports de l’agrégation interne de lettres modernes renvoient en conseil bibliographique à la Terminologie dont on parle: la boucle se boucle avec un forcing intense des institutions.

( rapport interne 2022 p. 105 et sq
)Enfin, on pourra consulter la terminologie en usage au ministère de l’Éducation nationale pour les natures et les fonctions grammaticales, telle qu’elle apparaît à la fin de la Grammaire du français, p. 185-200, consultable sur le site Éduscol à
https://eduscol.education.fr/document/1872/download

NLM76 a écrit:

e-Wanderer a écrit:En fait, il convient peut-être de comprendre d'où ça vient.

Au départ, on trouve la proposition de Pierre Le Goffic de récupérer l'étiquette de locatif empruntée au latin (Sum Romæ) pour décrire en français le complément prépositionnel essentiel du verbe être  : Je suis à Rome. Et il oblitère le sémantisme de localisation (ou plutôt, il fait de cette notion de localisation une lecture très extensive), ce qui permet d'étendre cette étiquette de locatif à tous les compléments prépositionnels essentiels du verbe être. Je suis pour le Castres Olympique, le silence est d'or, la cantatrice est très en voix ce soir, Pierre est de Marseille etc. Effectivement, comme ce complément prépositionnel est clairement sous la dépendance du verbe être, qu'il n'est ni déplaçable ni supprimable, ce n'est pas plus idiot que de parler de complément circonstanciel intégré, avec toutes les ramifications sémantiques parfois peu commodes à préciser (complément de matière, d'origine, d'engagement, de forme physique ? On voit bien avec cette petite batterie d'exemples que tout cela n'est pas très classique de toute façon…). Bref, on unifie tous ces cas embêtants sous une étiquette unique : le locatif devient la fonction décrivant tout complément prépositionnel essentiel du verbe être, quel que soit son sens. C'est assez simple et efficace, au fond.

Les choses se compliquent avec Riegel, Pellat et Rioul, qui dans la GMF, ont trouvé l'idée de Le Goffic intéressante et ont fait le choix de la reprendre. Mais ils ont estimé que comme il s'agissait de compléments du verbe être et que ces compléments prépositionnels essentiels décrivaient un aspect ou une caractéristique du sujet (même partielle ou transitoire), on pouvait compléter l'étiquette en parlant d'attribut locatif. Ce n'est d'ailleurs pas complètement déconnant, AMHA.

Là où ça devient délirant, c'est si on commence à paraphraser : Elle est à l'université par Elle est étudiante. Parce qu'on remet du sémantisme dans la boucle d'une grille de lecture syntaxique, et du coup on cumule les inconvénients des deux systèmes : le côté abstrait de la grille de lecture syntaxique (assurément peu adapté à des débutants !), et le côté approximatif de la lecture sémantique (c'est "à peu près le même sens mais quand même pas tout à fait", on n'a pas forcément de mots adapté pour désigner la nuance sémantique précise etc.). Et on passe par des reformulations qui deviennent complètement hasardeuses.

Ce que je ne comprends pas, cher @e-wanderer, c'est que toi, tu prennes en considération le critère supprimable/déplaçable. Il me paraît complètement et définitivement inepte, et l'une des origines principales de nos malheurs. Mais si tu le considères, c'est que tu as des raisons, que je n'ai sans doute pas vues. Qu'est-ce qui te pousse à accorder de l'importance à cette affaire ?

Oh, moi, tu sais, je n'ai pas de religion… Mon boulot d'universitaire, côté enseignement, c'est de présenter aux étudiants différents systèmes interprétatifs et de leur permettre de comprendre ce qu'ils font quand ils utilisent telle ou telle étiquette : c'est ce qu'on leur demande aux oraux de concours, donc je les forme en conséquence. Mais au fond, ce ne sont que des étiquettes. Moi, qu'on parle de subordonnée interrogative indirecte ou de percontative, de complément circonstanciel intégré ou de locatif, j'avoue que je m'en fiche pas mal… Ce dont je suis convaincu, c'est qu'il n'y a pas de système parfait, à la fois abordable pour des débutants (donc relativement simple et intuitif) et en même temps capable de décrire tous les petits faits de langue embêtants que nous a laissés en héritage notre belle langue pluricentenaire. Je ne vois aucune objection à ce qu'on apprenne au collège la grammaire telle qu'on me l'a enseignée il y a quelques décennies, ça ne fonctionnait pas si mal. Je pense comme toi que les huiles du ministère qui élaborent les programmes font des choix désastreux en essayant d'imposer au collège une nomenclature issue de la recherche universitaire pointue – et que souvent les inspecteurs eux-mêmes ne maîtrisent pas du tout ! J'en ai rencontré suffisamment en jury de concours…

Et comme chercheur, je suis un stylisticien, pas un pur linguiste : ce qui m'intéresse, c'est moins l'outil en soi que la façon dont il peut me servir à interpréter des corpus littéraires. À la rigueur, je fais de temps en temps des propositions en histoire de la langue, concernant ma période de spécialité, car c'est le domaine où je peux me reconnaître une petite légitimité. Mais je n'ai jamais écrit un seul article pour discuter abstraitement de la pertinence en synchronie d'étiquettes syntaxiques particulières : ça, c'est le travail des chercheurs de 7e section. Venant de la littérature, je me forme sur le tas depuis une trentaine d'années : quand j'ai besoin de travailler sur un point particulier, j'approfondis mes connaissances en lisant ce que disent les linguistes, de façon aussi systématique et complète que possible. Mais mon affaire, c'est plutôt de regarder si leurs propositions me permettent de mieux comprendre l'état de la langue sur lequel je travaille à une époque donnée ou de voir si ça peut me servir à interpréter le corpus sur lequel je travaille. Ou bien de faire le lien entre une notion rhétorique et des faits de langue particuliers (et du coup ça suppose que je me sois un peu informé en grammaire, en linguistique, en phonétique, en histoire de la langue, en versification, en lexico etc.). En ce moment, je travaille sur le sémantisme et la syntaxe de la concession, et j'essaie de faire mon miel de ce que racontent Soutet, Léard, Morel, Hanssens et d'autres : ça m'aide à décrire de façon plus exacte l'état de la langue des quelques décennies qui me concernent directement, de questionner avec plus de précision la logique des énoncés qui m'intéressent etc. C'est un vrai maquis, entre les rectificatives, les oppositives, les concessives, les contrastives… Évidemment, on n'enseignera jamais ça dans le secondaire (ni même en cycle licence à la fac). De même, quand on fait une édition critique, on évite de trop jargonner dans les notes.

Je comprends fort bien ton point de vue très légitime ! Mais en fait ce qui se passe me semble-t-il, c'est que font autorité pour les concours les ouvrages de collègues qui à mon avis, ont été qualifiés dans la 9e section : Monneret, Riegel, Pellat, Rioul, Narjoux, Le Goffic, etc. Ce sont les P.U en langue et littérature française, ainsi que les I.G., qui décident de la doxa valable pour les concours, et pour le secondaire. A condition qu'ils se soient emparés de cette autorité pour publier un bouquin de grammaire.
Des gens comme moi, comme @*Ombre*, comme Cécile Revéret, qui défendent une grammaire scolaire vraiment efficace, sont comptés comme quantité négligeable ; ils n'ont pas la parole, parce qu'ils n'ont pas d'autorité institutionnelle, universitaire.

Je voulais poser une question à de meilleurs grammairiens que moi.

Y a-t-il des exceptions à cette règle :
- le pronom relatif sujet est qui ;
- le pronom relatif COD est que ;
- le pronom relatif COI est auquel (à laquelle...), à qui, ou à quoi ;
- le pronom relatif de CCT ou CCL est où - je laisse de côté, en collège, l'usage étendu de que dans la langue classique, du type : "C'était du temps que les bêtes chantaient".

Il me semble qu'il faut ajouter "dont, duquel, de qui, de quoi" pour le COI. "Donne-moi tous les noms dont tu te souviens."

*Ombre* a écrit:Je voulais poser une question à de meilleurs grammairiens que moi.

Y a-t-il des exceptions à cette règle :
- le pronom relatif sujet est qui ;
- le pronom relatif COD est que ;
- le pronom relatif COI est auquel (à laquelle...), à qui, ou à quoi ;
- le pronom relatif de CCT ou CCL est où - je laisse de côté, en collège, l'usage étendu de que dans la langue classique, du type : "C'était du temps que les bêtes chantaient".

Bonjour.
J'ai un peu de mal avec "de quoi".  J’ai l’impression qu’on ne peut faire que des propositions interrogatives, avec ce pronom. Tu peux me faire une phrase où "de quoi" est un pronom relatif, que je me rende compte ?

J'ai du mal à y voir clair, mais n'y a-t-il pas une difficulté avec les pronoms partitifs ?

Sacapus a écrit:

*Ombre* a écrit:Je voulais poser une question à de meilleurs grammairiens que moi.

Y a-t-il des exceptions à cette règle :
- le pronom relatif sujet est qui ;
- le pronom relatif COD est que ;
- le pronom relatif COI est auquel (à laquelle...), à qui, ou à quoi ;
- le pronom relatif de CCT ou CCL est où - je laisse de côté, en collège, l'usage étendu de que dans la langue classique, du type : "C'était du temps que les bêtes chantaient".

Bonjour.
J'ai un peu de mal avec "de quoi".  J’ai l’impression qu’on ne peut faire que des propositions interrogatives, avec ce pronom. Tu peux me faire une phrase où "de quoi" est un pronom relatif, que je me rende compte ?

C'est ce à quoi je pense/c'est ce de quoi je m'inquiète
(ce n'est pas très heureux mais la tournure est possible, non? )

Iphigénie a écrit:

Sacapus a écrit:

*Ombre* a écrit:Je voulais poser une question à de meilleurs grammairiens que moi.

Y a-t-il des exceptions à cette règle :
- le pronom relatif sujet est qui ;
- le pronom relatif COD est que ;
- le pronom relatif COI est auquel (à laquelle...), à qui, ou à quoi ;
- le pronom relatif de CCT ou CCL est où - je laisse de côté, en collège, l'usage étendu de que dans la langue classique, du type : "C'était du temps que les bêtes chantaient".

Bonjour.
J'ai un peu de mal avec "de quoi".  J’ai l’impression qu’on ne peut faire que des propositions interrogatives, avec ce pronom. Tu peux me faire une phrase où "de quoi" est un pronom relatif, que je me rende compte ?

C'est ce à quoi je pense/c'est ce de quoi je m'inquiète
(ce n'est pas très heureux mais la tournure est possible, non? )

Quand l’antécédent est "ce", on est quand même dans un cas à la limite entre les propositions interrogatives et les relatives. Si tu trouves un exemple avec un vrai nom pour l’antécédent, en revanche, il n’y aura pas de doute.

Je n'ai pas mis "de quoi" dans la liste. "de quoi", c'est dont, qu'il faut effectivement ajouter à la liste des COI possibles pour les pronoms relatifs.
Pour le lieu, cela peut aussi être tous les groupes prépositionnels : dans lequel, sur laquelle, parmi lesquels...

Ma question ne porte pas sur la liste que j'établis, qui est très classique. Je demande s'il y a des exceptions à cette liste, s'il est possible de trouver un pronom relatif COD qui ne serait pas "que", par exemple.

Il me semble qu'on peut dire "Le vin dont tu bois ", mais je ne suis pas bien sûr.

Quand l’antécédent est "ce", on est quand même dans un cas à la limite entre les propositions interrogatives et les relatives. Si tu trouves un exemple avec un vrai nom pour l’antécédent, en revanche, il n’y aura pas de doute.

− [L'antécédent peut être toute une prop.] Synon. de ce qui prouve que, ce qui permet de dire que, à la suite de quoi je puis dire que. (TLFI)

Sacapus a écrit:

*Ombre* a écrit:Je voulais poser une question à de meilleurs grammairiens que moi.

Y a-t-il des exceptions à cette règle :
- le pronom relatif sujet est qui ;
- le pronom relatif COD est que ;
- le pronom relatif COI est auquel (à laquelle...), à qui, ou à quoi ;
- le pronom relatif de CCT ou CCL est où - je laisse de côté, en collège, l'usage étendu de que dans la langue classique, du type : "C'était du temps que les bêtes chantaient".

Bonjour.
J'ai un peu de mal avec "de quoi".  J’ai l’impression qu’on ne peut faire que des propositions interrogatives, avec ce pronom. Tu peux me faire une phrase où "de quoi" est un pronom relatif, que je me rende compte ?

"Que" peut être attribut (comme "le" d'ailleurs). Mais c'est plus rare : l'homme que je suis etc.
Il peut être vicariant : "Quand je vois le soleil et que je suis ébloui, etc."

Je m'interrogeais aussi sur l'analyse de "que" dans cette réplique du Bourgeois gentilhomme : " Que voilà qui est scélérat !". Est-ce un adverbe exclamatif ?

Nous sommes d'accord.
Mais on n'a jamais vu de COI pronominalisé par où, par exemple ?

@faustine62, oui.

*Ombre* a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais on n'a jamais vu de COI pronominalisé par où, par exemple ?

@faustine62, oui.

En regardant le Littré il semblerait qu’il y ait quand même  chez les classiques des tournures à la lisière du CC et du COI :
https://www.littre.org/definition/o%C3%B9