Vos questions de grammaire

Pour moi ce sont des Cc dans les deux cas : mais ça, c’était avant .
Je ne vois pas comment en faire une apposition: mon camarade «  n’est pas » la tête : la tête dans les mains apparaît comme une sorte d’incise, quasi un ablatif absolu, dont le verbe serait se: « la tête étant placée dans ses mains »

Fonction : deux compléments circonstanciels pour moi aussi. Mais je ne suis pas spécialiste des fonctions qui changent tout le temps d'analyse syntaxique...

Nature : je dis seulement "Groupe Prépositionnel" pour le 1er, je ne dis pas "Nominal Prépositionnel" mais peut-être n'ai-je pas bien suivi les nouvelles appellations...

Bonjour,

Je doute que ce post soit accepté car il n'est pas question d'agrégation. Je me présente, je m'appelle Christelle. Je fais partie d'un groupe de travail pour le CRPE et nous ne sommes pas d'accord sur un point de grammaire. Nos manuels ne disent pas la même chose. Je vais sans doute vous faire bondir et je vous prie de bien vouloir m'excuser car je sais que vous avez beaucoup de travail. Mais, seul un agrégatif mettra tout le monde d'accord. Voilà. Dans la phrase "Elle va à Paris" nous devons déterminer quelle est la fonction de "à Paris". Je pense que c'est un complément essentiel de lieu puisqu'il est introduit par un verbe de mouvement. Seulement, dans la terminologie MEN, il n'est plus question de complément essentiel mais soit de COD ou de COI. Qu'en pensez-vous ? Je remercie l'âme charitable qui prendra le temps de répondre à la question et je remercie les modérateurs s'ils acceptent de bien vouloir publier mon post.

Alors là tu touches un point sensible…
Il y a toute une discussion à ce sujet dans le topic Questions de grammaire : https://www.neoprofs.org/t143594p400-vos-questions-de-grammaire
mais je ne sais plus où.

En bref, je ne suis pas sûre que quelqu’un soit d’accord ici pour le considérer comme COI. C’est évidemment un complément de lieu. La difficulté vient quand on veut le considérer comme essentiel ou circonstanciel ou objet…

Bonjour. Je vous remercie d'avoir répondu. C'est très gentil. Cette question n'est pas si idiote que cela finalement.

C’est un complément circonstanciel de lieu. Mais il faut que tu répondes une ânerie pour réussir le concours.

Voilà. On va te demander d'analyser ce groupe en utilisant exclusivement les critères de suppression déplacement, en oblitérant totalement son sens. Ce qui, avec des enfants qui doivent apprendre à lier sens et grammaire, est une catastrophe. Tu verras quand tu enseigneras que, justement, une des grandes difficultés des élèves en grammaire, c'est qu'ils ne font pas assez attention au sens des mots. Dans une phrase aussi simple que "Alice saisit le champignon, elle le retourne entre ses mains", c'est difficile pour eux de comprendre ce que veulent dire "elle", mais surtout "le". Autant dire qu'alors ils ne comprennent plus rien du tout. La grammaire scolaire doit permettre, entre autres choses, d'éclairer le sens des phrases, de comprendre comment ce sens s'incarne dans une syntaxe.
Au contraire, ces histoires de suppressions / déplacement exigent que les élèves sachent déjà, pour identifier les fonctions, si telle construction est correcte ou non. Or, souvent, c'est loin d'être le cas. Et plus ils manipulent la phrase, plus ils produisent de charabia, et plus ils perdent leur latin, enfin, leur français.

Mais pour le concours, tu n'as pas le choix : il faut passer sous ces fourches caudines.

Ce n'est pas si grave si tu ne te laisses pas totalement embrouiller l'esprit par ces affirmations et que tu te rappelles que les enfants dont tu auras la charge auront besoin que tu les aides à articuler grammaire et signification.

Provence a écrit:C’est un complément circonstanciel de lieu. Mais il faut que tu répondes une ânerie pour réussir le concours.

C'est sous cette terminologie que j'ai appris à analyser ça il y a plus de 65 ans.
On faisait ça à l'école primaire, pas besoin d'être agrégé de grammaire pour y arriver.

Spoiler:

Daphné a écrit:

Provence a écrit:C’est un complément circonstanciel de lieu. Mais il faut que tu répondes une ânerie pour réussir le concours.

C'est sous cette terminologie que j'ai appris à analyser ça il y a plus de 65 ans.
On faisait ça à l'école primaire, pas besoin d'être agrégé de grammaire pour y arriver.

Spoiler:

Surtout que "circonstanciel" ne veut pas dire "facultatif" donc leur délire de dire "essentiel", ça n'a pas de sens (au sens premier du terme).

Je vous remercie pour vos réponses. Selon la terminologie de grammaire du MEN, ils affirment que c'est un COI. D'où mes doutes et ma demande.

Krysia42 a écrit:Je vous remercie pour vos réponses. Selon la terminologie de grammaire du MEN, ils affirment que c'est un COI. D'où mes doutes et ma demande.

Cette terminologie est absurde. Il ne faut surtout pas l’utiliser pour enseigner.

Je suis bien d'accord. Je ne veux surtout pas biaiser leur enseignement. La grammaire est déjà difficile à comprendre pour eux.

Disons que la définition des "compléments" fait débat.

Dans la Grande grammaire du français, publiée en 2021, les auteurs distinguent les compléments du verbes et les ajouts.
Pour eux, les compléments du verbe sont directs, obliques ou un attribut.
Un ajout est une fonction de la phrase verbale. IL est optionnel et mobile, le plus souvent.

Dans cette approche, dans la phrase "Paul va à Paris" , "à Paris" est un syntagme prépositionnel complément oblique du verbe aller. Dans la phrase "Paul dort à Paris", c'est un ajout.

La grande grammaire du français n’est pas du tout un outil exploitable dans le secondaire.

Puisqu'il s'agit surtout dans la terminologie d'inventer une grammaire sans parler de prédicat (i.e. verbe + complément essentiel au verbe), tout devient très compliqué.

Je ne sais pas s'il est possible de faire cela au crpe, mais il me semble sain de discuter de la question : point de vue sémantique, point de vue syntaxique avec les limites de telle ou telle analyse, thème et rhème, etc. Cela permet de montrer que l'on sait réfléchir.

Du côté d'élèves jeunes, je me demande si travailler sur la notion de "portée" ne permettrait pas de lier plus facilement l'aspect sémantique (qui n'est pas interdit dans la terminologie) et la syntaxe "pure" ( c'est-à-dire trop réduite aux manipulations).
Sur quoi porte tel ou tel groupe, ou tel ou tel mot : le verbe, la phrase, un nom, etc. ?

Le guide de terminologie dont je parle est sur le site Eduscol. Ils ont voulu simplifier la grammaire mais je pense que, comme l'a dit "Ombre" un peu plus haut, l'enseignant de l'école primaire doit donner du sens à la phrase pour pouvoir donner du sens à l'analyse de celle-ci. La grammaire française est ce qu'elle est, dans sa complexité, mais elle demeure un outil indispensable et on ne protège pas les élèves en voulant la simplifier à l'extrême. C'est à l'enseignant de la rendre accessible. Enfin, c'est ce que je pense. Mais je ne suis pas naïve, pour réussir le concours, je dois donner l'impression de rentrer dans le moule. J'avais l'impression que ce guide était une fumisterie et vous venez de m'en fournir la preuve. Merci encore à vous pour vos précieux conseils.

Je suis d’accord avec @trompettemarine, cela mériterait de pouvoir être discuté, d’une part d’un point de vue grammatical, d’autre part d’un point de vue didactique. Les jurys de concours ne pourraient-ils pas valoriser une réflexion capable de faire la distinction ?

Il faudrait en effet surtout distinguer, à mon avis, les réflexions spéculatives qui ont existé -et varié- de tout temps et l’utilitaire pour fixer des repères et donner l’idée des  premiers classements, dans le primaire et le secondaire: tout est parti en vrille dès lors qu’on a confondu les deux ( à partir des années 80, à la louche) ce qui a créé  le désastre actuel où personne ne s’y retrouve, à commencer par les enseignants chargés d’enseigner des sables mouvants

J'ai une question :

Un temple pour Jupiter.

En latin, "pour Jupiter" sera au datif, mais en français, comment l'analyse-t-on selon les nouvelles terminologies ?
Un CDN ? Un COI d'un verbe sous-entendu ? Un complément d'attribution ?

Où trouve-t-on une telle "phrase" ?

Sur une inscription latine.

Je ne suis pas spécialiste mais, en français et pour les élèves, j’irais au plus simple : complément du nom.

Pour moi, comme il complète un nom, c'est un CDN.
Il exprime le destinataire, par ex, comme une montre en or, ou la file à la fenêtre sont des noms suivis d'un CDN qui exprime la matière, ou le lieu. Etc.

Voilà, c'est bien ce que je pensais, mais en latin c'est vu comme un datif, et non un CDN

Pourquoi le datif serait-il gênant ? On a bien des complements du nom au génitif, ou à l'ablatif (pour indiquer le prix, la qualité… )