Vos questions de grammaire

Pourquoi le datif serait-il gênant ? On a bien des complements du nom au génitif, ou à l'ablatif (pour indiquer le prix, la qualité… )

"Elle va à Paris" est souvent  l'exemple que les réformateurs se repassent pour invalider l'enseignement traditionnel de la grammaire. Puisque "Paris" n'est pas déplaçable, c'est un objet. C'est une conception bien sclérosée de la langue : " À Paris, je vais, curieux mais inquiet..."
Les notions de "déplaçable/non-déplaçable", "essentiel/non-essentiel" auraient dû rester confinées aux cénacles de l'université. Mais on veut toujours innover... Pour un enfant, "essentiel" veut dire "important", et il a raison. Or tous les mots d'une phrase sont importants ! La langue est création.
"Paris" est-il l'objet ou le repère de l'action ? Je pense que c'est un indicateur, c'est un complément circonstanciel.
Prenons n'importe quelle grammaire scolaire des années 60 (Hamon, Dumas, etc) et nos élèves seront bien meilleurs en français !

Je vais à Paris /j'y vais
alors que
je vais à pied / je vais ????
ici le groupe prépositionnel n'est pas remplaçable par un pronom.
Tel est le critère entre compléments du verbe et compléments de phrase : seuls les premiers ont pronominalisables.

Si l'on veut faire du sémantisme, à Paris est un but, non une circonstance comme de Paris (j'en viens) est une origine.

Euh... non, les compléments de phrase aussi sont pronominalisables.
J'ai rencontré nos amis au musée : J'y ai rencontré nos amis.

Oui, c'est juste que l'analyse d'un même mot semble différente dans les deux cas. Le latin semble passer par un verbe sous-entendu (donné à/dédié à)
Et j'avoue qu'en français, je ne suis tombé que sur des CDN introduits par de/à/en, pas encore par "pour". Ce sont les élèves qui se demandaient s'il fallait le voir comme un COI (comme les Romains) ou un CDN. je leur ai dit CDN, mais c'est vrai que c'est le premier CDN introduit par "pour" auquel je me suis confronté en analyse. Donc tout va bien (surtout si des élèves en sont à se poser ce genre de questions, c'est plutôt bon signe)

Delia a écrit:
Tel est le critère entre compléments du verbe et compléments de phrase : seuls les premiers ont pronominalisables.

Ah, dans les notions à bannir de l'école, à côté de "déplaçable/non-déplaçable", et "essentiel/non-essentiel", j'avais oublié le "complément de phrase" !

*Ombre* a écrit:Euh... non, les compléments de phrase aussi sont pronominalisables.
J'ai rencontré nos amis au musée : J'y ai rencontré nos amis.

Pourquoi euh non ? Tu donnes un autre exemple, c'est tout.

Delia a écrit:
Tel est le critère entre compléments du verbe et compléments de phrase : seuls les premiers ont pronominalisables.

Tu dis que seuls les compléments du verbe sont pronominalisables.

Dans : J'ai rencontré nos amis au musée, "au musée" n'est pas un complément du verbe. Le groupe porte sur l'ensemble du prédicat "J'ai rencontré nos amis", on peut le supprimer et le déplacer. (Purée, qu'est-ce qu'on ne me fait pas écrire.)
Et on peut le pronominaliser.

Ce n'est pas un exemple de ce que tu dis. C'est la preuve du contraire.

Mais bien d'accord avec Louis Barthas : le complément du verbe peut rejoindre les compléments essentiels et les critères de déplacement dans les oubliettes de la grammaire. Cela soulagera bien des élèves, et bien des enseignants.

Morceau d'anthologie destiné à servir à l'enseignement de la grammaire :

Académie de Montpellier a écrit:« Faute de critères formels […] du mode de liaison circonstanciel, la grammaire traditionnelle ne peut valablement distinguer entre compléments du verbe et compléments de la phrase.
« Aussi bien, chaque fois qu’un constituant de la phrase joue l’un des rôles sémantiques qui constituent le catalogue de circonstances où s’effectue un procès-verbal (lieu, temps, instrument…), ce constituant se trouve-t-il ipso facto étiqueté complètement circonstanciel. Du coup, on s’interdit de distinguer entre le complément d’objet indirect du verbe aller dans “Cet enfant va à l’école”, l’ajout régi par le verbe dans “Cet enfant travaille bien à l’école” et le complément circonstanciel périphérique dans “À l’école, cet enfant travaille bien” sous prétexte que le constituant “à l’école” joue le rôle sémantique de lieu dans les trois phrases. »

Pour résumer ce charabia :

Cet enfant va à l'école. (complément d'objet indirect)
Cet enfant travaille bien à l'école. (complément circonstanciel de verbe)
À l'école, cet enfant travaille bien. (complément circonstanciel de phrase)

Académie de Montpellier

Serge a écrit:Oui, c'est juste que l'analyse d'un même mot semble différente dans les deux cas. Le latin semble passer par un verbe sous-entendu (donné à/dédié à)
Et j'avoue qu'en français, je ne suis tombé que sur des CDN introduits par de/à/en, pas encore par "pour". Ce sont les élèves qui se demandaient s'il fallait le voir comme un COI (comme les Romains) ou un CDN. je leur ai dit CDN, mais c'est vrai que c'est le premier CDN introduit par "pour" auquel je me suis confronté en analyse. Donc tout va bien  (surtout si des élèves en sont à se poser ce genre de questions, c'est plutôt bon signe)

Voilà ce que je retiendrais de cette histoire !

LouisBarthas a écrit:"Elle va à Paris" est souvent  l'exemple que les réformateurs se repassent pour invalider l'enseignement traditionnel de la grammaire. Puisque "Paris" n'est pas déplaçable, c'est un objet. C'est une conception bien sclérosée de la langue : " À Paris, je vais, curieux mais inquiet..."
Les notions de "déplaçable/non-déplaçable", "essentiel/non-essentiel" auraient dû rester confinées aux cénacles de l'université. Mais on veut toujours innover... Pour un enfant, "essentiel" veut dire "important", et il a raison. Or tous les mots d'une phrase sont importants ! La langue est création.
"Paris" est-il l'objet ou le repère de l'action ? Je pense que c'est un indicateur, c'est un complément circonstanciel.
Prenons n'importe quelle grammaire scolaire des années 60 (Hamon, Dumas, etc) et nos élèves seront bien meilleurs en français !

La Grande grammaire du français dit à ce sujet :

Dans la grammaire scolaire, les compléments circonstanciels ont longtemps été définis par un critère de sens ; ils étaient réputés répondre aux questions où ? quand ? comment ? pourquoi ?, entre autres. Les autres compléments, dits essentiels, comme le complément indirect, étaient généralement définis par des critères syntaxiques (caractère obligatoire, pronominalisation en lui, en ou y). Il en résultait que des phrases comme Il va à Paris. posaient des problèmes d'analyse, puisque le complément cumulait les deux propriétés (réponse à où ? et caractère obligatoire).

Serge a écrit:Sur une inscription latine.

Je m'en doutais un peu
Mais qu'est-ce que ça veut dire dans cette inscription ? Je suppose que le lieu où elle inscrite importe, non ?


P.S. Mais pourquoi diantre ces gens tiennent-ils tant à savoir si un complément est "essentiel" ou accessoire (périphérique, etc.) ?

Bonsoir à toutes et tous,

Petite question sur les circonstanciels, dans la phrase : "je pars pour le Japon demain". "Pour le Japon " est un circonstanciel de lieu ou de but ? C'est le lieu où l'on va, mais c'est aussi le but du voyage. Je suis désolé de poser une question aussi idiote, mais je suis fatigué et n'ai plus les idées claires.

Merci à vous d'avance pour votre réponse,
Slynop

C’est un CC de lieu. Ton but n’est pas « le Japon », à la limite ce serait « pour découvrir le Japon ».
D’ailleurs ta phrase répond bien à la question « où pars-tu ? » et non à la question « dans quel but pars-tu ? ».

Serge a écrit:Oui, c'est juste que l'analyse d'un même mot semble différente dans les deux cas. Le latin semble passer par un verbe sous-entendu (donné à/dédié à)
Et j'avoue qu'en français, je ne suis tombé que sur des CDN introduits par de/à/en, pas encore par "pour". Ce sont les élèves qui se demandaient s'il fallait le voir comme un COI (comme les Romains) ou un CDN. je leur ai dit CDN, mais c'est vrai que c'est le premier CDN introduit par "pour" auquel je me suis confronté en analyse. Donc tout va bien  (surtout si des élèves en sont à se poser ce genre de questions, c'est plutôt bon signe)

Et que penses-tu de "coiffeur pour dames", "accès pour handicapés"par exemple ?

J'essaie toujours de cerner le fonctionnement de cette nouvelle grammaire, même si je n'y souscris pas. Tout ça, c'est franchement fumeux.

Paul se tenait face à Bérénice.
* Paul se tenait.
* Face à Bérénice, Paul se tenait.
Donc, d'après cette grammaire, comme dans "Zoé est dans sa voiture", "face à Bérénice" serait un COI, c'est bien cela ?

Pourtant, si j'ajoute une précision sur la manière, le même groupe devient parfaitement déplaçable et suppressible.
Paul se tenait debout face à Bérénice.
Face à Bérénice, Paul se tenait debout.
Paul se tenait debout.

Donc, si j'ajoute une précision (dont je n'ose plus demander si elle est CC de manière ou COD), le groupe change de fonction ?

Par ailleurs, si l'on admet que "face à Bérénice" est un COI, il faut admette qu'un adverbe de lieu peut donc occuper la fonction COI, puisqu'on peut dire tout aussi bien : Paul se tenait là ?
Non ? Ils répondent quoi à cela, les auteurs de cette grammaire ? Cela ne leur pose aucun problème ? Ils trouvent cela d'une clarté limpide pour des 7-15 ans ?

Tout cela est d'une rigueur indéniable...


Et dans "Je partirai pour Paris demain", comment analyse-t-ils "pour Paris" ? On peut parfaitement le supprimer, mais le déplacement donne un résultat pour le moins bizarre. Du coup, du point de vue de cette grammaire, c'est un COI ou un CCL ?
Franchement, même moi je ne comprends pas comment appliquer leurs critères à la noix. Et on veut que des enfants s'en sortent avec ça, qu'ils construisent leur première représentation de la langue avec ça ?

Et je ne te dis pas si «  Rastignac était face à Paris »….

*Ombre* a écrit:Franchement, même moi je ne comprends pas comment appliquer leurs critères à la noix. Et on veut que des enfants s'en sortent avec ça, qu'ils construisent leur première représentation de la langue avec ça ?

Ça a vraiment été un désastre, je l'ai vécu. À la nomenclature traditionnelle, on a rajouté "déplaçable/non-déplaçable", "essentiel/non-essentiel", "complément de phrase", "prédicat". C'est devenu, aussi pour nous, un embrouillamini. La grammaire en miettes. Il fallait laisser les enfants en dehors de ces débats universitaires.

Je ne sais plus comment justifier le subjonctif dans la phrase : "Je suis content que Jeanne soit venue".

N’est-ce pas juste l’expression d’un sentiment ?

Mais pourquoi l'expression d'un sentiment commanderait le subjonctif ?

Parce qu’on n’est pas dans l’indicatif, mais dans le subjectif.

C'est ce que certains appellent la virtualisation du procès : l'action n'est pas considérée sous l'angle de sa réalisation, mais comme une simple idée sur laquelle on émet un jugement.

@LouisBarthas : Bien d'accord avec toi. J'ai vécu la même chose.

faustine62 a écrit:Je ne sais plus comment justifier le subjonctif dans la phrase : "Je suis content que Jeanne soit venue".

Je dirais plutôt qu'il s'agit de mettre au second plan le propos : ce que j'affirme, ce n'est pas qu'elle est venue, c'est que je suis content. Dans "Je sais qu'elle est venue.", j'affirme à la fois qu'elle est venue et que je le sais. En revanche, dans "Je ne doute pas qu'elle soit venue", ce que j'affirme c'est mon absence de doute, et pas qu'elle est venue.
Le subjonctif est le mode du désaffirmatif.

…

*Ombre* a écrit:J'essaie toujours de cerner le fonctionnement de cette nouvelle grammaire, même si je n'y souscris pas. Tout ça, c'est franchement fumeux.

Paul se tenait face à Bérénice.
* Paul se tenait.
* Face à Bérénice, Paul se tenait.
Donc, d'après cette grammaire, comme dans "Zoé est dans sa voiture", "face à Bérénice" serait un COI, c'est bien cela ?


Et dans "Je partirai pour Paris demain", comment analyse-t-ils "pour Paris" ?

Je me permets de remonter ces deux questions, sans mes réserves, dont je reconnais qu'elles peuvent dissuader de répondre, car ce sont de vraies questions.

En toute honnêteté, je ne comprends pas comment appliquer la nouvelle nomenclature et j'essaie de cerner la méthode, quoi que j'en pense par ailleurs.

Une personne qui comprend cette nomenclature voudrait-elle bien répondre à mes questions et, si je me trompe, ce qui est fort possible, m'expliquer pourquoi ? Merci.