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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par cit6 Jeu 13 Juin 2024 - 11:05
henriette a écrit:Je n'avais jamais réalisé ça, je me rends compte avec ta question que je mets un très léger yod pour "je crie", "une amie".

Ma mère, qui venait de l'Anjou, faisait bien la différence entre les deux prénoms René et Renée (il y avait les deux dans sa famille). C'était assez ténu, mais on comprenait tout de suite de qui elle parlait.

Pour moi, je fais très bien la différence entre ai et et et je prononce [kre] pour je crée, avec peut-être un léger allongement de la voyelle pour marquer le "e" final.
Par contre, j'ai pendant longtemps prononcé "cahier" avec le son [ɛ] et je ne l'ai modifié que quand j'ai été prof, suite aux remarques de certains élèves.


clélia
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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par clélia Jeu 13 Juin 2024 - 16:59
Il me semble que je fais une légère différence entre parti/partie, ami/amie, entré/entrée, une sorte d'allongement (qui finit par un son entre le yod et le e muet après un i) quand il y a un "e" final. Je ne sais pas si cette prononciation est celle que j'ai acquise dans l'enfance ou si elle s'est modifiée plus tard.

Je distingue René (é "sec")/Renée (allongement).

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par NLM76 Jeu 13 Juin 2024 - 17:29
clélia a écrit:Il me semble que je fais une légère différence entre parti/partie, ami/amie, entré/entrée, une sorte d'allongement (qui finit par un son entre le yod et le e muet après un i) quand il y a un "e" final. Je ne sais pas si cette prononciation est celle que j'ai acquise dans l'enfance ou si elle s'est modifiée plus tard.

Je distingue René (é "sec")/Renée (allongement).
Et de quelle région es-tu originaire ? Et qu'est-ce que cela donne dans la génération suivante, si tu as enfants ou neveux ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par clélia Jeu 13 Juin 2024 - 18:15
Je suis originaire de Bourgogne, et plus précisément du Morvan. Mais je vis maintenant en Auvergne (où mes enfants grandissent). Je ne sais pas s'ils font la différence ; il faudra que je les écoute attentivement.

Chez mes grands-parents (paysans du Morvan), la différence entre "le René" et "la Renée" était vraiment très nette. Même chose avec "mari" / "Marie". J'ai deux collègues qui s'appellent Marie. Je me rends compte que j'allonge franchement le i final quand je dis "Marie" mais beaucoup moins quand je fais suivre le prénom de leur nom de famille "Marie Machin". Dans la salle des professeurs, les prononciations sont variables. J'ai l'impression, peut-être fausse, que Mari(e) correspond à une prononciation plus "urbaine" que Marie, plus "terroir".

En tout cas, ces réflexions sont très intéressantes. Je profiterai des grandes vacances pour écouter avec attention mes parents.

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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par MoyenCroco Ven 14 Juin 2024 - 8:59
NLM76 a écrit:
@ménerve : Tu es sûre ? Tu vas jusqu'à dire "mon pére", la "réne d'Angleterre", j'ai fait un "réve", de la même façon que tu dis "péril, rénover, réviser" ?
Menerve parle des é, pas des è ou des ê. D'ailleurs, y a t il une différence entre è et ê? En l'écrivain, et en le lisant dans ma tête, le son est le même.
En tant que bon marseillais, je prononce également tous les é pareils. J'ai découvert que et et est étaient différent (d'ailleurs, tous ces sont semblent être les mêmes pour moi) lorsque je dictais une pour le brevet blanc en région parisienne et que les élèves semblaient ne rien comprendre.

Comme Clélia, j'utilise également un mini yod (?) pour différencier ami/amie quand je parle, comme cri/crie
Et je fais totalement la différence en brin et brun. J'ai été choqué quand j'ai vu que certains ne la faisait pas... Puis j'ai vu que tout le monde fait des erreurs locales!
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JayKew
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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par JayKew Ven 14 Juin 2024 - 11:02
henriette a écrit:Pour ma part, je prononce dans l'un et l'autre cas [e].
Créer : [kree] - Je crée : [kre] - J'ai [ɛ] créé [kree] - Je créais [kreɛ].

Si j'entends [krɛ], hors contexte spontanément je comprends le mot "craie".

Tout pareil !
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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par NLM76 Ven 14 Juin 2024 - 11:39
MoyenCroco a écrit:
NLM76 a écrit:
@ménerve : Tu es sûre ? Tu vas jusqu'à dire "mon pére", la "réne d'Angleterre", j'ai fait un "réve", de la même façon que tu dis "péril, rénover, réviser" ?
Menerve parle des é, pas des è ou des ê. D'ailleurs, y a t il une différence entre è et ê? En l'écrivain, et en le lisant dans ma tête, le son est le même.
En tant que bon marseillais, je prononce également tous les é pareils. J'ai découvert que et et est étaient différent (d'ailleurs, tous ces sont semblent être les mêmes pour moi) lorsque je dictais une pour le brevet blanc en région parisienne et que les élèves semblaient ne rien comprendre.

Comme Clélia, j'utilise également un mini yod (?) pour différencier ami/amie quand je parle, comme cri/crie
Et je fais totalement la différence en brin et brun. J'ai été choqué quand j'ai vu que certains ne la faisait pas... Puis j'ai vu que tout le monde fait des erreurs locales!
Il faut distinguer les lettres et les phonèmes. Il y a le phonème [ɛ], normalement transcrit par la lettre -è-, et le phonème [e], normalement transcrit par la lettre -é-. Ces deux phonèmes, ces deux sons, sont assez proches l'un de l'autre, de sorte qu'en position atone, leur différence n'implique pas d'opposition phonologique : autrement dit, peu importe la prononciation effective, tout le monde comprend le mot. Tu peux prononcer "péril" ou "pèril", ou quelque chose entre les deux; ça ne change presque rien. Mais en syllabe tonique, cela importe davantage.
En outre, ces deux phonèmes peuvent être transcrits par différentes lettres, ou associations de lettres : -ê-, e+consonne de fin de syllabe, -ai-...
Ce que je disais, c'est que tout le monde entend la différence entre [e] = -é- et [ɛ] = è. En revanche, pour certains -et en finale se prononce [e], et pour d'autres il se prononce [ɛ]. Ainsi, l'une des intervenantes disait que ses élèves du midi étaient morts de rire quand ils apprenaient qu'en français "standard", on disait "poulè" : ils entendent la différence phonétique entre [e] et [ɛ]. En somme, la répartition n'est pas identique; mais il y a une répartition, quelle que soit la région francophone. Ce n'est pas du tout la même chose que pour brun/brin : pour un Français du nord, il faut une rééducation complète de l'oreille (et de l'appareil phonatoire) pour l'entendre.

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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par MoyenCroco Ven 14 Juin 2024 - 13:48
Merci pour ces précisions mais je demandais s'il y avait une différence entre è et ê (accent circonflexe et accent grave) !
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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par NLM76 Ven 14 Juin 2024 - 14:45
Je ne sais pas s'il y a une règle d'orthoépie stricte qui dirait ê=è. Il me semble cependant que c'est ce qu'on apprend (apprenait ?) en primaire. Je pense toutefois que la règle ne vaut, dans la langue standard courante, que pour les -ê- en syllabe tonique (prêt, être...).
En syllabe atone, l'opposition tend à s'effacer, de sorte que tout le monde prononce "pêcher" comme "pécher" — me semble-t-il.

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je crée = je [krɛ] ou je [kre] ? - Page 3 Empty Re: je crée = je [krɛ] ou je [kre] ?

par valle Ven 14 Juin 2024 - 14:50
Pour "pêcher", "aimer", etc., il y a une tendance à l'harmonie vocalique qui explique la fermeture de la première voyelle.
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par NLM76 Ven 14 Juin 2024 - 15:01
valle a écrit:Pour "pêcher", "aimer", etc., il y a une tendance à l'harmonie vocalique qui explique la fermeture de la première voyelle.
J'aurais plutôt dit qu'il s'agit de la présence consécutive d'un -e- atone. On tend à dire "nous péchons", "nous émons", "des bétises" ; mais "évènement", "bètement", "èmerai"...

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par valle Ven 14 Juin 2024 - 15:13
Ce sont deux cas opposés. L'harmonie vocalique ferme la voyelle de "aimer", "aimiez" (par opposition à une voyelle étymologiquement ouverte : [am]>[ajm]>[è]).
La chute de la schwa ferme la syllabe précédente, en ouvrant sa voyelle (é.vèn.ment, mèd.cin, etc).
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par NLM76 Ven 14 Juin 2024 - 16:02
valle a écrit:Ce sont deux cas opposés. L'harmonie vocalique ferme la voyelle de "aimer", "aimiez" (par opposition à une voyelle étymologiquement ouverte : [am]>[ajm]>[è]).
La chute de la schwa ferme la syllabe précédente, en ouvrant sa voyelle (é.vèn.ment, mèd.cin, etc).
Où vois-tu une harmonie vocalique dans "nous émons" ?

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par MoyenCroco Ven 14 Juin 2024 - 16:36
NLM76 a écrit:Je ne sais pas s'il y a une règle d'orthoépie stricte qui dirait ê=è. Il me semble cependant que c'est ce qu'on apprend (apprenait ?) en primaire. Je pense toutefois que la règle ne vaut, dans la langue standard courante, que pour les -ê- en syllabe tonique (prêt, être...).
En syllabe atone, l'opposition tend à s'effacer, de sorte que tout le monde prononce "pêcher" comme "pécher" — me semble-t-il.
prêt sonne chez nous comme pré, alors que être sonne comme chèvre Very Happy
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par NLM76 Ven 14 Juin 2024 - 17:00
MoyenCroco a écrit:
NLM76 a écrit:Je ne sais pas s'il y a une règle d'orthoépie stricte qui dirait ê=è. Il me semble cependant que c'est ce qu'on apprend (apprenait ?) en primaire. Je pense toutefois que la règle ne vaut, dans la langue standard courante, que pour les -ê- en syllabe tonique (prêt, être...).
En syllabe atone, l'opposition tend à s'effacer, de sorte que tout le monde prononce "pêcher" comme "pécher" — me semble-t-il.
prêt sonne chez nous comme pré, alors que être sonne comme chèvre Very Happy
Oui, oui, je sais bien. C'est pourquoi vous êtes d'autant plus coupables... Vous avez le phonème à votre disposition, et vous refusez de vous en servir ! Wink

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par valle Ven 14 Juin 2024 - 17:13
NLM76 a écrit:
valle a écrit:Ce sont deux cas opposés. L'harmonie vocalique ferme la voyelle de "aimer", "aimiez" (par opposition à une voyelle étymologiquement ouverte : [am]>[ajm]>[è]).
La chute de la schwa ferme la syllabe précédente, en ouvrant sa voyelle (é.vèn.ment, mèd.cin, etc).
Où vois-tu une harmonie vocalique dans "nous émons" ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ! Je ne vous pas d'harmonie vocalique à "nous aimons" [èmõ].
Cf. Pierre Fouché, Traité de prononciation française (je n'ai pas le bouquin sous la main) :
"l’harmonisation vocalique peut entraîner une alternance [ɛ] – [e] au cours de la conjugaison, suivante le timbre de la voyelle accentuée finale ; cf. il éclaire, il baisse, il fête, ils éclairent, etc., avec  [ɛ] accentué, et en face nous éclairons, en éclairant, nous baissons, en baissant, nous fêtons, en fêtant, etc., avec [ɛ] inaccentué, d’une part, et éclairer, éclairé, baisser, baissé, fêter, fêté, etc., avec [e] inaccentué, de l’autre". (C'est moi qui souligne).

Je vois ce que tu veux dire quand tu transcris "nous aimons" [é], mais en fait on retombe sur le problème central du continuum articulatoire é-è qu'on retrouve dans le vrai français parlé, où l'opposition n'a, dans bien des contextes, de valeur phonologique, et où les locuteurs n'ont en général beaucoup de contrôle ni dans l'articulation ni dans la réception (pour classer le son comme /è/ ou /é/). Je ne sais pas trop quelles sont les réalisations réelles de la voyelle d'"aimons", s'il y a une grande variabilité ou non, et où la situe chaque locuteur par rapport à sa façon de prononcer "j'aime" et "vous aimez".
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par cit6 Ven 14 Juin 2024 - 17:21
NLM76 a écrit:
En syllabe atone, l'opposition tend à s'effacer, de sorte que tout le monde prononce "pêcher" comme "pécher" — me semble-t-il.

Non , je fais la différence (je prononce clairement è dans pêcher et j'entends aussi parfois d'autres personnes faire la différence).
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