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yranoh
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par yranoh Mar 11 Juin 2024 - 12:30
DesolationRow a écrit:
Oudemia a écrit:Est-ce qu'il ne faudrait pas prendre plutôt l'autre sens de "parer" ? Cliton dit qu'il n'a pas à être fier des titres que lui reconnait Clitandre (je n'ai pas le texte sous la main, mais ce serait bien l'insolence haituelle chez un valet de comédie).

Je crois qu'Oudemia a raison sur le sens de parer Smile

Mais comment justifiez-vous cela grammaticalement ? Ce type d'incorrection est-il dans les habitudes de Corneille, ou y a-t-il un trait de la langue de l'époque ? Et quel serait alors précisément le sens.

Je me suis convaincu de mon interprétation, qui me semble satisfaisante tant du point de vue de la langue, que du sens, que du style. J'aimerais bien comprendre ce qui y résiste.
J'ai enregistré le passage pour avancer un dernier argument avant de baisser les armes, mais je ne sais pas comment l'envoyer. Alors je reformule en caricaturant et en biaisant un peu le sens, et après je n'ai plus rien à avancer : N'appréhende pas cela, mon cher ami. Toi, je te dirai tous mes secrets, rien qu'à toi, mon confident que j'aime. - Alors là oui, si c'est comme ça, j'ose même espérer que même si vous me trompiez je n'arriverais pas à m'en apercevoir.

Pour Médée, d'accord avec DesolationRow, "sans le voir / accepter..."
Tivinou
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par Tivinou Mar 11 Juin 2024 - 16:18
Plus je lis ce fil, plus je me dis que le Menteur sera complètement illisible pour les élèves que j'ai eu en seconde cette année.  1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 2950807625
Médée
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par Médée Mar 11 Juin 2024 - 16:35
Merci pour vos réponses, je cherchais compliqué là où il n'y avait rien.1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 999940070 Il faut que j'arrête de le lire pendant le quart d'heure lecture du collège.

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Rentrée 2024 : Poste fixe !   1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 1783335506
2021-2024 :  TZR en remplacements courts  titanic
2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège  woohoo 6e, 5e + PP 5e
2019-2020 : T2 - TZR en AFA : 2 collèges 6e, 5e, 4e + PP 5e
2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges  1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 2164541516  5e, 4e
2017-2018 : Stagiaire en lycée (2nde x2)
gregforever
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par gregforever Mar 11 Juin 2024 - 17:29
Tivinou a écrit:Plus je lis ce fil, plus je me dis que le Menteur sera complètement illisible pour les élèves que j'ai eu en seconde cette année.  1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 2950807625
De tout évidence.
Hannibal
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par Hannibal Mer 12 Juin 2024 - 18:11
NLM76 a écrit:Bon ; vraiment je ne comprends pas cette réplique pourtant centrale, malgré les notes que j'ai pu lire (Acte II, scène 6 ; vv. 696-704). Je parle de la réplique de Criton que j'ai graissée.
Corneille a écrit:
CLITON.
Obligez, Monsieur, votre valet :
Quand vous voudrez jouer de ces grands coups de maître,
Donnez-lui quelque signe à les pouvoir connoître ;
Quoique bien averti, j’étois dans le panneau.

DORANTE.
Va, n’appréhende pas d’y tomber de nouveau :
Tu seras de mon cœur l’unique secrétaire,
Et de tous mes secrets le grand dépositaire.

CLITON.
Avec ces qualités j’ose bien espérer
Qu’assez malaisément je pourrai m’en parer.


Ces qualités : ces titres quelque peu ronflants "d'unique secrétaire" et de "grand dépositaire" des secrets amoureux.
Se parer, c'est clairement ici éviter le piège ("le panneau", qui était un filet utilisé pour la chasse).
Par ironie, Cliton glisse un "malaisément" à la place du "facilement", qu'on attendrait normalement d'après le reste de son énoncé.
C'est un peu le même humour qui prend à contre-pied l'expression et le sens attendus dans "il a pour cet emploi toutes les incompétences requises".

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par NLM76 Mer 12 Juin 2024 - 18:44
Hannibal a écrit:
CLITON.
Avec ces qualités j’ose bien espérer
Qu’assez malaisément je pourrai m’en parer.

Ces qualités : ces titres quelque peu ronflants "d'unique secrétaire" et de "grand dépositaire" des secrets amoureux.
Se parer, c'est clairement ici éviter le piège ("le panneau", qui était un filet utilisé pour la chasse).
Par ironie, Cliton glisse un "malaisément" à la place du "facilement", qu'on attendrait normalement d'après le reste de son énoncé.
C'est un peu le même humour qui prend à contre-pied l'expression et le sens attendus dans "il a pour cet emploi toutes les incompétences requises".

Ça, ça me paraît clair. Bon maintenant, je vais réfléchir à comment on peut jouer ces vers.


Dernière édition par NLM76 le Sam 22 Juin 2024 - 4:15, édité 1 fois

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par NLM76 Mer 12 Juin 2024 - 19:06
Un relevé des vidéos que j'ai trouvées intéressantes.
  • jeu des acteurs pas mal, dans la mise en scène de Marion Bierry : https://www.youtube.com/watch?v=tCQiGtkv21w&ab_channel=PocheMontparnasse
  • celle-là me paraît pénible : https://www.youtube.com/watch?v=TArUwgZDajE&ab_channel=ProfesseurHADJISoufiene
  • La mise en scène de Julia Vidit, que je vis naguère, et me fis découvrir la pièce avec un certain plaisir : https://www.theatre-contemporain.net/spectacles/Le-Menteur-20912/videos/

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par NLM76 Sam 22 Juin 2024 - 3:47
Marrants, ces deux vers (Acte II, scène 5). Dorante raconte l'émotion de sa prétendue prétendue quand le père de celle-ci est censé les surprendre :
Corneille a écrit:Il monte à son retour, il frappe à la porte : elle
Transit, pâlit, rougit, me cache en sa ruelle,

Très audacieux enjambements... et parodie par avance de Racine !

Et puis, juste après :
Elle tombe par terre ; et moi, je la crus morte ;
où l'on voit que l'alternance des temps du récit est toute naturelle quand le narrateur est un être de chair et d'os qui s'adresse à un autre être de chair et d'os, et joue pour lui faire impression, change continuellement de posture relativement à son récit, à son interlocuteur, comme le jongleur quand il s'adresse à son public.

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par DesolationRow Sam 22 Juin 2024 - 9:31
NLM76 a écrit:
Hannibal a écrit:
CLITON.
Avec ces qualités j’ose bien espérer
Qu’assez malaisément je pourrai m’en parer.

Ces qualités : ces titres quelque peu ronflants "d'unique secrétaire" et de "grand dépositaire" des secrets amoureux.
Se parer, c'est clairement ici éviter le piège ("le panneau", qui était un filet utilisé pour la chasse).
Par ironie, Cliton glisse un "malaisément" à la place du "facilement", qu'on attendrait normalement d'après le reste de son énoncé.
C'est un peu le même humour qui prend à contre-pied l'expression et le sens attendus dans "il a pour cet emploi toutes les incompétences requises".

Ça, ça me paraît clair. Bon maintenant, je vais réfléchir à comment on peut jouer ces vers.

Je ne crois pas que "s'en parer" ici signifie "éviter le piège".
yranoh
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par yranoh Sam 22 Juin 2024 - 10:57
J'ajoute cette émission de Madame Simone, où des comédiens travaillent la scène II, 6 : https://www.youtube.com/watch?v=ErvrxkxOgDM

J'ai lu la pièce. C'est très agréable et très drôle ! Je me rends compte que je ne connais rien à la comédie espagnole et que c'est un gros manque pour comprendre la comédie française (je pense à Dom Juan). Avez-vous des conseils de lecture, quelques pièces françaises et quelques pièces espagnoles, pour cerner les caractéristiques du genre ?

Et la scène IV, 3, comment la comprenez-vous ?

IV, 3:

Comment faut-il jouer les vers 1194 et 1199 ?  La première réplique surtout me pose problème. Ou peut-être est-ce la scène entière qui est difficile à comprendre ?
NLM76
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par NLM76 Sam 22 Juin 2024 - 13:10
DesolationRow a écrit:
NLM76 a écrit:
Hannibal a écrit:
CLITON.
Avec ces qualités j’ose bien espérer
Qu’assez malaisément je pourrai m’en parer.

Ces qualités : ces titres quelque peu ronflants "d'unique secrétaire" et de "grand dépositaire" des secrets amoureux.
Se parer, c'est clairement ici éviter le piège ("le panneau", qui était un filet utilisé pour la chasse).
Par ironie, Cliton glisse un "malaisément" à la place du "facilement", qu'on attendrait normalement d'après le reste de son énoncé.
C'est un peu le même humour qui prend à contre-pied l'expression et le sens attendus dans "il a pour cet emploi toutes les incompétences requises".

Ça, ça me paraît clair. Bon maintenant, je vais réfléchir à comment on peut jouer ces vers.

Je ne crois pas que "s'en parer" ici signifie "éviter le piège".
As-tu lu la pièce ?
Je crois que la reprise de ces vers en écho à l'acte IV, évoqués par @yranoh, obligent à comprendre "s'en parer" dans ce sens. Non ?
@yranoh : quels problèmes te posent les vers 1094 et 1099 ? Cliton voudrait bien avoir le secret de cette poudre miraculeuse qui peut faire ressusciter. S'il avait, sa fortune serait faite, et il n'aurait plus de besoin de gages. Soit on la joue enthousiaste, parce qu'il espère vraiment que ce secret existe ; soit il la joue moqueur, parce qu'il sait bien que ce sont des coquecigrues. Pour le v. 1099, même chose.

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par yranoh Sam 22 Juin 2024 - 15:12
Je cherche soit à comprendre comment le vers 1094 pourrait être ironique, soit à remettre en cause plus généralement ma compréhension du personnage de Cliton (et encore plus généralement de la poétique des personnages, de la "suite" de leur caractère).
Ce vers me résiste et je commence à le comprendre grâce à tes remarques. Cet impératif + "et" est plutôt à entendre comme une proposition conditionnelle (si vous m'en donnez le secret, je vous sers sans gage). L'ironie est peu intéressante, ce qui me gêne encore un peu, la remarque manque d'à-propos je trouve, mais on a le trait probant du personnage et de son attrait assumé pour l'argent. (Et c'est surtout l'impératif que je comprenais mal.)
Le vers 1099 ne pose pas de problème s'il faut bien entendre ainsi le 1094.
Le vers 1195 peut alors, s'il l'on veut, faire entendre un très léger agacement de ne pas être cru ("Je te le donnerais, et tu serais heureux ;").

J'adore la dernière réplique de Cliton :
CLITON.
Vous auriez bien besoin de dix des mieux nourries,
Pour fournir tour à tour à tant de menteries ;
Vous les hachez menu comme chair à pâtés.
Vous avez tout le corps bien plein de vérités,
1205 Il n'en sort jamais une.


Dernière édition par yranoh le Sam 22 Juin 2024 - 15:45, édité 1 fois
DesolationRow
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par DesolationRow Sam 22 Juin 2024 - 15:30
NLM76 a écrit:
DesolationRow a écrit:
NLM76 a écrit:
Hannibal a écrit:
Ces qualités : ces titres quelque peu ronflants "d'unique secrétaire" et de "grand dépositaire" des secrets amoureux.
Se parer, c'est clairement ici éviter le piège ("le panneau", qui était un filet utilisé pour la chasse).
Par ironie, Cliton glisse un "malaisément" à la place du "facilement", qu'on attendrait normalement d'après le reste de son énoncé.
C'est un peu le même humour qui prend à contre-pied l'expression et le sens attendus dans "il a pour cet emploi toutes les incompétences requises".

Ça, ça me paraît clair. Bon maintenant, je vais réfléchir à comment on peut jouer ces vers.

Je ne crois pas que "s'en parer" ici signifie "éviter le piège".
As-tu lu la pièce ?
Je crois que la reprise de ces vers en écho à l'acte IV, évoqués par @yranoh, obligent à comprendre "s'en parer" dans ce sens. Non ?
@yranoh : quels problèmes te posent les vers 1094 et 1099 ? Cliton voudrait bien avoir le secret de cette poudre miraculeuse qui peut faire ressusciter. S'il avait, sa fortune serait faite, et il n'aurait plus de besoin de gages. Soit on la joue enthousiaste, parce qu'il espère vraiment que ce secret existe ; soit il la joue moqueur, parce qu'il sait bien que ce sont des coquecigrues. Pour le v. 1099, même chose.

Je l'ai lue, et je l'ai même jouée (mais il y a longtemps Razz).

"s'en parer" veut bien dire "s'en prémunir" au v. 1040 ; donc je veux bien qu'il signifie la même chose ici - mais je ne crois pas du tout à l'interprétation ironique de "malaisément". Voltaire considère que c'est "espérer" qui est employé (de manière impropre) pour signifier "craindre" ici.

Les v. 1094-1099 ne me semblent pas poser problème ?!
yranoh
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par yranoh Sam 22 Juin 2024 - 15:48
DesolationRow a écrit:

Les v. 1094-1099 ne me semblent pas poser problème ?!

Tant mieux pour vous. Razz
DesolationRow
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par DesolationRow Sam 22 Juin 2024 - 15:53
Mais je ne comprends vraiment pas : Dorante lui dit qu'il a un secret, Cliton lui demande (probablement de manière naïve, mais il n'est pas impossible de le jouer de manière ironique - ce n'est pas dans ce sens que l'ensemble de la pièce va, mais bon) de le lui donner et s'émerveille de la connaissance qu'a son maître de l'hébreu. Pas de problème non plus pour le 1195 : Dorante s'amuse de la naïveté de Cliton.
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par yranoh Sam 22 Juin 2024 - 16:22
Quand la condescendance s'exprime par l'ignorance, cela me va très bien. Mais l'attaque, je m'en passe.

Bon, au cas où je me tromperais, je vous réponds. Je crois que c'est de Cliton la seule réplique absolument naïve que j'ai lue dans la pièce. J'ai lu que le rôle était joué par Jodelet, et le personnage a une conduite qui contraste heureusement avec celle des autres ; il n'est pas naïf pour autant. Mais je vais la relire d'un autre œil, au cas où vous auriez raison.
Pour votre interprétation de "j'ose bien espérer", je ne suis pas d'accord mais je me suis assez étendu là-dessus.
DesolationRow
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par DesolationRow Sam 22 Juin 2024 - 16:30
Mais quelle attaque, enfin ?!
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par yranoh Sam 22 Juin 2024 - 16:37
Je ne vais pas faire une explication de texte, ce n'est pas mon fort. Considérons que je me suis trompé, et coupons là. Sinon, continuons par MP, mais je n'y tiens pas.


Dernière édition par yranoh le Sam 22 Juin 2024 - 16:43, édité 1 fois
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par DesolationRow Sam 22 Juin 2024 - 16:39
Razz C'est une réaction bizarre, c'est simplement un vers sur lequel nous ne sommes pas tout à fait d'accord, mais bon Very Happy
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par NLM76 Dim 23 Juin 2024 - 2:44
Oui, @DesolationRow, il me semble que tu as raison. C'est sans doute beaucoup plus cohérent de prendre Cliton pour le lourdaud de service plutôt que comme le valet habile à la Scapin ou à la Toinette.

Dans l'échange sur la poudre et l'hébreu, Cliton parait manifestement la dupe de Dorante. Sinon, ce serait vraiment alambiqué, pour que Cliton ait l'intention de signifier : "Vous me prenez pour un crétin ? Moi je sais bien que vous ne savez pas l'hébreu". Mais je ne sais pas interpréter le fait que Cliton aurait été joué par Jodelet.

@DesolationRow : est-il certain que Voltaire interprétât correctement le sens de "espérer" dans la pièce ?
@yranoh : je ne pense pas qu'il y avait la moindre attaque, ou de condescendance, dans les messages de DR : c'est un être des plus affables. De même que lorsque je lui ai demandé s'il avait lu la pièce, ce n'était pas pour le traiter d'imbécile ou d'ignare - juste pour savoir s'il faisait cette interprétation en connaissance de cause ou pas.
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par yranoh Dim 23 Juin 2024 - 6:34
Bon, apparemment il y a aussi un désaccord dans la critique universitaire sur l'interprétation de Cliton. Liliane Picciola pense comme moi, mais elle s'oppose à d'autres interprétations qui apparemment rejoignent la vôtre. Il me reste à essayer de comprendre votre point de vue.

NLM76 a écrit:

Dans l'échange sur la poudre et l'hébreu, Cliton parait manifestement la dupe de Dorante. Sinon, ce serait vraiment alambiqué, pour que Cliton ait l'intention de signifier : "Vous me prenez pour un crétin ? Moi je sais bien que vous ne savez pas l'hébreu".

[/spoiler]

Si tu savais comme j'ai envie d'alambiquer encore cet alambic ! mais comme nous ne sommes pas d'accord sur l'interprétation de base, ça n'aurait aucune chance de passer.

Sinon, je ne suis pas sûr de comprendre les vers 349-350. Veut-il dire qu'une fois la complicité installée, si un ennuyeux survient, la dame, convertie au mensonge, saura avec Dorante s'en distraire en inventant des histoires ?

Spoiler:
NLM76
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par NLM76 Dim 23 Juin 2024 - 7:47
Oui, les vers 349-350 sont alambiqués, tu as raison — comme Dorante est alambiqué. Et encore une fois, ils trouvent un écho plus loin dans la pièce.

Quant à l'interprétation du personnage de Cliton, j'ai très envie de continuer à en parler. Il me faut comprendre pourquoi il fut particulièrement apprécié par le public. Le fait que Jodelet l'interpréta (au fait où trouve-t-on cette information ?) doit être à cet égard déterminant. Vous avez des références à me conseiller pour mieux connaître Jodelet ? Il va falloir que je regarde mon volume du XVIIe sur l'histoire du théâtre.

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par yranoh Dim 23 Juin 2024 - 8:29
Pour Jodelet, j'ai vu ça dans la préface d'Escola, et dans un article de Liliane Picciola qui s'intitule quelque chose comme "habiller le gracioso à la française " (je suis sur mon téléphone,  je ne peux pas chercher l'info sans fermer la page). Cet article donc est intéressant pour comprendre comment Corneille en est arrivé à ce personnage très particulier de Cliton, lu comme je le fais,  mais il faut lire les pièces dont elle parle pour que son propos soit intéressant (je n'ai lu que la place royaleet ce qu'elle dit m'a semblé juste sur ce point),  et je crois qu'il n'est pas en mesure de convaincre qqn qui ne le serait pas déjà.  Je défendrai mon point de vue, mais ce sera un pavé,  il me faut le texte, l'ordi et le temps.
Je ne savais pas que le rôle avait particulièrement plu, même si ça ne m'étonne pas du tout. Cela pourrait expliquer la phrase de Corneille dans l'examen de la pièce,  je crois,  qui dit qqch comme "les principaux agréments viennent du maître". (Je ne me souviens pas avoir lu ça dans l'examen mais c'est Picciola qui cite ce passage).
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1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie" - Page 2 Empty Re: 1re : Le menteur, de Corneille — parcours "mensonge et comédie"

par DesolationRow Dim 23 Juin 2024 - 11:00
Je ne suis pas sûr que Voltaire ait raison, mais il est intéressant qu'il ait buté sur ce passage, lui aussi Smile honnêtement, plus je relis ces deux vers, moins je les comprends. J'ai un membre de ma famille qui va faire le cours d'agrégation sur Corneille l'an prochain, je vais lui demander si elle comprend quelque chose, et si oui quoi Smile
Et non, je ne me vexe pas parce qu'on me demande si j'ai bien lu Le menteur Wink
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par cannelle21 Dim 23 Juin 2024 - 11:33
Peut-être le savez-vous déjà, mais on peut trouver sur Cyrano deux mises en scène de la pièce.

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par NLM76 Dim 23 Juin 2024 - 11:58
DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr que Voltaire ait raison, mais il est intéressant qu'il ait buté sur ce passage, lui aussi Smile honnêtement, plus je relis ces deux vers, moins je les comprends. J'ai un membre de ma famille qui va faire le cours d'agrégation sur Corneille l'an prochain, je vais lui demander si elle comprend quelque chose, et si oui quoi Smile
Je suis comme toi. Mais c'est vraiment embêtant, parce que Corneille a eu la fâcheuse idée de redoubler l'expression, de sorte qu'on voit bien qu'il y a une intention ici. Peut-être faudrait-il regarder le texte espagnol ?
D'autre part, je reviendrais bien sur la première expression qui m'avait perturbé ("Aussi que vous cherchiez... un peu mieux"). Reste le problème de la ponctuation : le point qui sépare les deux propositions est aussi dans ma Pléiade. Serait-il dans l'édition originale ? Dans ce cas, qu'en penser ?
Edit : il y a une virgule dans l'édition de 1644 que j'ai pu consulter (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1280302q/f17.item)

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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