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Lagomorphe
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Lagomorphe Lun 17 Juin 2024 - 12:08
Une question qui me chiffonne depuis que j'ai consulté mon bulletin de paye du mois de mai:
- j'ai participé à la préparation d'élèves du secondaire à un machin, pour un total de dix heures devant élèves, avec bien sûr accord du CDE
- j'ai donc logiquement déclaré 10 HSE en utilisant la fiche ad hoc
- cette fiche est revenue signée dans mon casier, mais avec la mention "indemnité forfaitaire"
- et sur ma fiche de paye, je vois des lignes "ISOE part fonctionnelle", ce qui correspond à un pacte
- d'ailleurs, le tarif est bien celui de l'heure-pacte (61 €) et non de l'HSE qui est moins élevé
Or je n'ai jamais, jamais, jamais signé le moindre pacte (hostilité profonde à ce dispositif).

Alors financièrement certes je suis un peu gagnant, mais l'idée que mon chef puisse pavaner devant le DASEN en prétendant qu'il a bien fait signer ses papactes dans son établissement me dérange, et sur le principe je trouve choquant qu'on me déclare signataire d'un machin sans mon accord. Est-ce bien légal ? Y a-t-il quelque chose à faire (à part, évidemment, refuser catégoriquement de participer au machin l'année prochaine) ?

Incidemment, je ne sais pas s'il en est de même dans d'autres établissements, mais il y a des choses bizarres avec ces fichus pactes:
- manifestement ils sont tronçonnables à loisir, les briques pouvant être subdivisées en heures mieux payées qu'une HSE - mais y a-t-il contrepartie cachée ?
- ils créent des différences de traitement selon les collègues: pour la surveillance d'épreuves en plus des cours (épreuves remplaçant le contrôle continu pour les candidats libres), l'établissement paye 1/2 HSE par heure de surveillance pour les non-pactés, mais 1 heure-pacte pour les pactés.
valle
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Expert spécialisé

Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par valle Lun 17 Juin 2024 - 12:11
Je me "limiterais" à écrire à ton syndicat / des syndicats pour qu'ils soient au courant de cette manière de fonctionner.
Pour la différence de traitement, c'est déjà le cas pour l'heure de RCD payée "pacte" ou "HSE", et pour l'heure de cours d'un CN éch. 1 et d'un CE HEA. Je comprends le fond de ton interrogation, mais je n'ai pas trop d'avis sur la question. Chaque collègue a une situation administrative différente.
Mathador
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Empereur

Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Mathador Lun 17 Juin 2024 - 12:24
Le choix du « pacte » ne me semble pas contraire aux textes:
Il peut être attribué une ou plusieurs parts fonctionnelles aux personnels enseignants du second degré qui accomplissent au sein d'un établissement d'enseignement du second degré, sur la base du volontariat et au titre d'une année scolaire, une ou plusieurs missions complémentaires telles que définies par le présent décret.
(décret n°93-55, art. 3-1, premier alinéa)
Or si j'ai bien compris tu t'es effectivement porté volontaire pour une mission que ton chef a jugée éligible au « pacte » (terme n'apparaissant nulle part dans la version consolidée du décret de 1993).
Par contre la sécabilité du pacte au-delà du demi-pacte n'est pas prévue dans le décret.


Dernière édition par Mathador le Lun 17 Juin 2024 - 12:25, édité 1 fois

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
TrucOuBidule
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par TrucOuBidule Lun 17 Juin 2024 - 12:25
valle a écrit:Je me "limiterais" à écrire à ton syndicat / des syndicats pour qu'ils soient au courant de cette manière de fonctionner.
Pour la différence de traitement, c'est déjà le cas pour l'heure de RCD payée "pacte" ou "HSE", et pour l'heure de cours d'un CN éch. 1 et d'un CE HEA. Je comprends le fond de ton interrogation, mais je n'ai pas trop d'avis sur la question. Chaque collègue a une situation administrative différente.
Je trouve ça choquant aussi de se voir attribuer quelque chose pour lequel on n'a pas donné notre accord.

Sinon il ne me semble pas très "honnête" de mettre en regard la différence de rémunération déjà existante d'une HSE entre la CN/HC/CE (et les agrégés aussi) et le truc du PACTE.
Les premiers sont liés à un corps, un grade, enfin à la FPE, alors que le PACTE non.
Cela constitue pour moi limite un détournement de fonds publics vu que rien du tout n'est contrôlé.
Y a-t-il seulement un équivalent ailleurs ?
Lagomorphe
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Lagomorphe Lun 17 Juin 2024 - 13:22
Mathador a écrit:Le choix du « pacte » ne me semble pas contraire aux textes:
Il peut être attribué une ou plusieurs parts fonctionnelles aux personnels enseignants du second degré qui accomplissent au sein d'un établissement d'enseignement du second degré, sur la base du volontariat et au titre d'une année scolaire, une ou plusieurs missions complémentaires telles que définies par le présent décret.
(décret n°93-55, art. 3-1, premier alinéa)
Or si j'ai bien compris tu t'es effectivement porté volontaire pour une mission que ton chef a jugée éligible au « pacte » (terme n'apparaissant nulle part dans la version consolidée du décret de 1993).

Si je comprends bien, dès lors qu'on se porte volontaire pour une mission / un projet quelconque, le chef est en droit de la juger éligible au pacte et de la rémunérer en ISOE part fonctionnelle, ou de la juger non-éligible au pacte et de la rémunérer en HSE. Donc, en somme, de choisir à quel tarif il souhaite rémunérer l'heure supplémentaire (l'HSE constituant un plancher), et de déclarer un non-signataire du pacte comme l'ayant signé.

Soit, c'est légal, merci pour ta réponse très claire comme toujours Very Happy

La seule manière de se prémunir contre cette manière brumeuse de procéder reste donc de ne plus se porter volontaire pour cette mission (et les autres), ce qui du reste correspond à mes intentions pour la fin de ma carrière: l'autre inconvénient étant que, d'après mon expérience, toute mission tend à dissimuler des taches annexes imprévues - en l'occurrence il s'agissait de préparer des élèves à un concours académique, je m'étais engagé sur 10 heures et les ai bien effectuées, et on m'a fait comprendre qu'accompagner les lauréats à la remise des prix tout un mercredi après-midi était à la fois obligatoire et non rémunéré (la contradiction évidente entre ces deux notions n'effleurant manifestement pas l'esprit de la hiérarchie). Donc pour l'année prochaine, merci mais non merci.
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Malavita
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Malavita Lun 17 Juin 2024 - 13:41
Ma CDE a attribué des pactes à un certain nombre de collègues qui n'en voulaient pas. Elle a pu ainsi refourguer tous les pactes... Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? 1665347707 Certains collègues ont refusé cela et se sont vus retirer l'ensemble des sommes versées en une seule fois.
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Lagomorphe Lun 17 Juin 2024 - 15:38
Mathador a écrit:Par contre la sécabilité du pacte au-delà du demi-pacte n'est pas prévue dans le décret.

Je ne suis guère juriste, mais n'est-il pas envisageable que, bien que non prévue, cette sécabilité ne soit pas pour autant interdite ? Tout dépend au fond de la forme sous laquelle se présente l'application utilisée par la direction pour attribuer les briques - ou les briquettes. En tous cas dans mon établissement, les (vrais) volontaires ayant une brique peuvent avoir une ou deux heures-pactes en plus pour des surveillances d'exam.

Malavita a écrit:Ma CDE a attribué des pactes à un certain nombre de collègues qui n'en voulaient pas. Elle a pu ainsi refourguer tous les pactes... Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? 1665347707 Certains collègues ont refusé cela et se sont vus retirer l'ensemble des sommes versées en une seule fois.

C'est soit pas cool, soit scandaleux, selon ce qu'on déduit de ton message:
- s'ils se sont fait refourguer une brique pour une mission pour laquelle ils n'étaient pas volontaires et qu'ils n'ont pas effectuée, mais que cette brique a été payée tout au long de l'année, ce n'est effectivement pas cool de retirer le tout en une fois, mais d'un autre côté les intéressés auraient pu se préoccuper de la ligne "ISOE part fonctionnelle" en trop sur leurs fiches de paie, et ne pas dépenser ces sommes.
- s'ils ont effectué une mission, payée d'office en pacte, forme qu'ils ont refusée, c'est purement scandaleux: le service a été fait, il est dû (en l'occurrence en HSE). Il aurait fallu retirer seulement la différence de tarif entre les HSE et les briquettes de pacte.

C'est intrigant d'ailleurs, cette différence entre l'heure-pacte (61 €) et l'HSE. Pourquoi l'administration paierait-elle plus cher des missions qui sont les mêmes qu'avant, voire plus du double s'agissant de surveillance d'exam (puisque la règle 1 h de surveillance = 1/2 HSE ne s'applique pas au pacte) ? Quel est le but ? Simple affichage pour prétendre que le pacte est un succès ? Incitation des professeurs à pactiser + "extinction" des HSE, parce que le pacte contient un loup du genre obligation de RCD même quand on a signé pour une mission non-RCD ?
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Malavita
Neoprof expérimenté

Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Malavita Lun 17 Juin 2024 - 15:52
Lagomorphe a écrit:
Mathador a écrit:Par contre la sécabilité du pacte au-delà du demi-pacte n'est pas prévue dans le décret.

Je ne suis guère juriste, mais n'est-il pas envisageable que, bien que non prévue, cette sécabilité ne soit pas pour autant interdite ? Tout dépend au fond de la forme sous laquelle se présente l'application utilisée par la direction pour attribuer les briques - ou les briquettes. En tous cas dans mon établissement, les (vrais) volontaires ayant une brique peuvent avoir une ou deux heures-pactes en plus pour des surveillances d'exam.

Malavita a écrit:Ma CDE a attribué des pactes à un certain nombre de collègues qui n'en voulaient pas. Elle a pu ainsi refourguer tous les pactes... Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? 1665347707 Certains collègues ont refusé cela et se sont vus retirer l'ensemble des sommes versées en une seule fois.

C'est soit pas cool, soit scandaleux, selon ce qu'on déduit de ton message:
- s'ils se sont fait refourguer une brique pour une mission pour laquelle ils n'étaient pas volontaires et qu'ils n'ont pas effectuée, mais que cette brique a été payée tout au long de l'année, ce n'est effectivement pas cool de retirer le tout en une fois, mais d'un autre côté les intéressés auraient pu se préoccuper de la ligne "ISOE part fonctionnelle" en trop sur leurs fiches de paie, et ne pas dépenser ces sommes.
- s'ils ont effectué une mission, payée d'office en pacte, forme qu'ils ont refusée, c'est purement scandaleux: le service a été fait, il est dû (en l'occurrence en HSE). Il aurait fallu retirer seulement la différence de tarif entre les HSE et les briquettes de pacte.

C'est intrigant d'ailleurs, cette différence entre l'heure-pacte (61 €) et l'HSE. Pourquoi l'administration paierait-elle plus cher des missions qui sont les mêmes qu'avant, voire plus du double s'agissant de surveillance d'exam (puisque la règle 1 h de surveillance = 1/2 HSE ne s'applique pas au pacte) ? Quel est le but ? Simple affichage pour prétendre que le pacte est un succès ? Incitation des professeurs à pactiser + "extinction" des HSE, parce que le pacte contient un loup du genre obligation de RCD même quand on a signé pour une mission non-RCD ?

Certains s'en sont rapidement aperçus dès la première fiche de paie et ont demandé que cela soit retiré et payé en HSE. Mais on leur a retiré une grosse somme d'un coup car ce n'était pas payé mensuellement. D'autres ont fait les morts et n'ont pas effectué les missions. J'ai même une collègue qui s'en est aperçue en mars. Je ne sais pas comment cela a été géré. Beaucoup de collègues ne lisent pas et ne savent pas lire une fiche de paie... Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? 1665347707
lene75
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par lene75 Lun 17 Juin 2024 - 19:20
Lagomorphe a écrit: la règle 1 h de surveillance = 1/2 HSE

Cette règle n'existe pas.

Pour le pacte, j'avais compris que le principe était de s'engager à faire un certain nombre d'heures, et que c'était ce qui justifiait la majoration. Si maintenant le pacte peut être découpé comme les HSE, je ne comprends plus la logique du truc.
uneodyssée
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par uneodyssée Lun 17 Juin 2024 - 19:27
Il nous a été dit la semaine dernière que désormais, ce serait plus sécable. On pourra s’engager pour 9h de RCD. C’est pour que les personnes en complément de service puissent faire leurs heures, etc, nous a-t-on vendu.
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Mathador Lun 17 Juin 2024 - 19:36
Lagomorphe a écrit:
Mathador a écrit:Par contre la sécabilité du pacte au-delà du demi-pacte n'est pas prévue dans le décret.

Je ne suis guère juriste, mais n'est-il pas envisageable que, bien que non prévue, cette sécabilité ne soit pas pour autant interdite ? Tout dépend au fond de la forme sous laquelle se présente l'application utilisée par la direction pour attribuer les briques - ou les briquettes. En tous cas dans mon établissement, les (vrais) volontaires ayant une brique peuvent avoir une ou deux heures-pactes en plus pour des surveillances d'exam.

Je ne suis pas juriste non plus, mais cela contredirait en tout cas pas mal la formulation de l'article que j'ai mentionné, non seulement dans l'alinéa que j'ai cité mais aussi celui-ci:
A condition qu'il se soit engagé pour au moins une mission complémentaire, l'enseignant peut se voir confier une autre mission mentionnée aux 1° et 2° dont le volume horaire ou la charge estimée correspond à la moitié d'une de ces missions. Il perçoit dans ce cas la moitié du montant de la part fonctionnelle.

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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Mathador Lun 17 Juin 2024 - 19:37
lene75 a écrit:
Lagomorphe a écrit: la règle 1 h de surveillance = 1/2 HSE

Cette règle n'existe pas.
Si, c'est la dernière phrase de l'art. 5 du décret n°50-1253:
Article 5

Modifié par Décret n°2009-81 du 21 janvier 2009 - art. 1

Lorsque le service supplémentaire ne comporte pas un horaire régulier, chaque heure effectivement faite est rétribuée à raison de un trente-sixième de l'indemnité annuelle définie à l'article 2, le taux ainsi déterminé étant majoré de 25 %. Les heures consacrées, par les personnels enseignants, aux études dirigées ou à l'accompagnement éducatif sont rétribuées selon les mêmes modalités. Pour les personnels enseignants, les heures supplémentaires consacrées à des tâches de surveillance sont rémunérées à raison d'un trente-sixième du taux annuel de l'heure supplémentaire calculé dans les conditions prévues à l'article 2 modifié, le taux obtenu étant réduit de 50 %.

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Ganbatte
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Niveau 9

Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Ganbatte Lun 17 Juin 2024 - 20:00
La manière de faire, inscrire des gens sur cette rémunération sans leur demander, n'est certes pas correcte, mais sois certain que les Dasen se fichent éperdument du nombre de parts qu'on a pu faire signer.
La seule incidence, hormis un peu plus de sous pour toi, c'est que parti comme c'est, les dotations aux établissements vont être basées sur ce qui a été consommé cette année, et que ça en fera peut-être un petit peu plus à répartir.
Lagomorphe
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Lagomorphe Lun 17 Juin 2024 - 20:16
lene75 a écrit:
Lagomorphe a écrit: la règle 1 h de surveillance = 1/2 HSE

Cette règle n'existe pas.

Elle a longtemps constitué une légende urbaine, puis est devenue réalité. @Mathador a rappelé le texte (qu'il m'avait précédemment rappelé quand j'avais fait la même erreur).

lene75 a écrit:Pour le pacte, j'avais compris que le principe était de s'engager à faire un certain nombre d'heures, et que c'était ce qui justifiait la majoration. Si maintenant le pacte peut être découpé comme les HSE, je ne comprends plus la logique du truc.

Moi non plus. Sauf si l'idée derrière est que, si on a signé le pacte pour 18h, si la mission sur laquelle on s'est engagée n'en nécessite que 10, on est redevable des 8 qui restent pour tout et n'importe quoi.

Ganbatte a écrit:La seule incidence, hormis un peu plus de sous pour toi, c'est que parti comme c'est, les dotations aux établissements vont être basées sur ce qui a été consommé cette année, et que ça en fera peut-être un petit peu plus à répartir.

Dans mon établissement le problème a justement été de les répartir, j'ai rarement vu une telle débauche d'appel à n'importe quel projet, soutien, tout en n'importe quoi, on a plein d'heures il faut les dépenser vite vite vite. Peut-être effectivement pour entériner une dotation généreuse. Le souci est que dans le même temps, entre les "suppression" de postes (départs en retraite non renouvelés, certes indolores mais coupant l'approvisionnement en sang frais) et le "glissement vieillissement-lassitude" des professeurs, l'offre de projets est en chute libre. Même les colles de CPGE ne trouvent plus preneur en local.
Manu7
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Expert spécialisé

Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Manu7 Lun 17 Juin 2024 - 20:31
Je comprends que c'est désagréable d'être payé en pacte quand on s'attendait à être payé en HSE mais n'oublions pas que très souvent nous sommes payés en HSE pour des missions qui ne correspondent pas du tout aux HSE. Et que encore plus souvent on nous oblige à travailler gratuitement ce qui prouve à quel point on marche sur la tête.

Ceux qui organisent les voyages étaient habituellement payés en HSE et cette année ils ont reçu un morceau de pacte. C'était ça ou rien car il n'y a plus de HSE en trop... De toute manière on ne leur a même pas demandé  leur avis. La signature était utile pour s'engager dans une mission payée en avance mais pas pour une mission déjà effectuée donc c'est compliqué de s'opposer au paiement d'une mission déjà effectuée. Je ne vois pas comment annuler un paiement en déclarant que la mission n'a pas été effectuée alors que c'est faux.
Mathador
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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Mathador Lun 17 Juin 2024 - 21:04
Lagomorphe a écrit:
lene75 a écrit:Pour le pacte, j'avais compris que le principe était de s'engager à faire un certain nombre d'heures, et que c'était ce qui justifiait la majoration. Si maintenant le pacte peut être découpé comme les HSE, je ne comprends plus la logique du truc.

Moi non plus. Sauf si l'idée derrière est que, si on a signé le pacte pour 18h, si la mission sur laquelle on s'est engagée n'en nécessite que 10, on est redevable des 8 qui restent pour tout et n'importe quoi.

Ah oui, c'est vrai que cela peut entraîner une sécabilité indirecte: on attribue 18h de façon formelle, puis on constate que seules 10h sont faites et que cela ne changera pas afin de précompter immédiatement les 8/18 restants.
Magouilles, magouilles…

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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par Mathador Lun 17 Juin 2024 - 21:14
Lagomorphe a écrit:
lene75 a écrit:
Lagomorphe a écrit: la règle 1 h de surveillance = 1/2 HSE

Cette règle n'existe pas.

Elle a longtemps constitué une légende urbaine, puis est devenue réalité. @Mathador a rappelé le texte (qu'il m'avait précédemment rappelé quand j'avais fait la même erreur).

J'ai essayé de regarder dans Légifrance pour dater cette règle: elle est absente du texte de 1950 (mais ce dernier avait d'autres défauts par rapport à l'actuel: division par 40 au lieu de 36, pas de majoration de 25%, semestrialisation possible des HSA) mais présente dans la première version consolidée qui date de 1999. Je n'ai pas le courage d'aller regarder les décrets modificatifs en VO pour dater plus précisément.
PS: au passage, la règle théorique est encore plus vache puisque c'est le taux avant majoration qu'on réduit de 50%. L'heure de surveillance est donc, en théorie, payée 2/5 du montant ordinaire.


Dernière édition par Mathador le Lun 17 Juin 2024 - 21:18, édité 1 fois

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Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ? Empty Re: Peut-on être rémunéré en pacte sans avoir signé de pacte ?

par lene75 Lun 17 Juin 2024 - 21:16
Mathador a écrit:
Lagomorphe a écrit:
lene75 a écrit:
Lagomorphe a écrit: la règle 1 h de surveillance = 1/2 HSE

Cette règle n'existe pas.

Elle a longtemps constitué une légende urbaine, puis est devenue réalité. @Mathador a rappelé le texte (qu'il m'avait précédemment rappelé quand j'avais fait la même erreur).

J'ai essayé de regarder dans Légifrance pour dater cette règle: elle est absente du texte de 1950 (mais ce dernier avait d'autres défauts par rapport à l'actuel: division par 40 au lieu de 36, pas de majoration de 25%, semestrialisation possible des HSA) mais présente dans la première version consolidée qui date de 1999. Je n'ai pas le courage d'aller regarder les décrets modificatifs en VO pour dater plus précisément.

Vous ruinez tous mes espoirs. Le dernier texte que j'avais vu ne concernait que les PEGC ou je ne sais quoi.
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