Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Ponocrates
Ponocrates
Expert spécialisé

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par Ponocrates Mer 26 Juin 2024 - 9:26
Bonjour à tous,
La question est dans le titre. J'ai un peu cherché sur internet (j'ai même interrogé vainement des IA), et je n'ai pas trouvé la date de l'organisation des cours universitaires en cours magistraux, travaux dirigés et travaux pratiques. Parmi vous certains auraient une idée ? Je vous remercie d'avance pour votre réponse.


Dernière édition par Ponocrates le Mer 26 Juin 2024 - 13:16, édité 1 fois

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
beaverforever
beaverforever
Neoprof expérimenté

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Re: Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par beaverforever Mer 26 Juin 2024 - 9:27
Je crois avoir lu qu'il s'agissait d'une innovation allemande qui avait été adoptée en France après la défaite de 1870. Mais je n'ai pas de source précise et c'est peut-être une légende urbaine.
Anne_68
Anne_68
Niveau 9

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Re: Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par Anne_68 Mer 26 Juin 2024 - 10:28
https://journals.openedition.org/histoire-education/1829

Les mutations récentes du monde universitaire commencent à poser la question de ses pratiques d’enseignement, qui n’ont jusqu’ici guère retenu l’attention des historiens. On étudie ici deux aspects étroitement liés du cours magistral : son public, qui n’est pas nécessairement composé d’étudiants à la recherche d’un diplôme, et les multiples facteurs qui entrent en jeu dans l’élaboration de son contenu.

Article très intéressant à mon avis.

L'équivalent en allemand de CM -"die Vorlesung", "la lecture a voix haute" - date de l'époque d'avant l'invention de l'imprimerie, où le "cours" à l'université consistait en une lecture d'ouvrages ou de notes devant les étudiants.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vorlesung

L'article "enseignement magistral" ne donne pas d'informations aussi détaillées.
Ponocrates
Ponocrates
Expert spécialisé

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Re: Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par Ponocrates Mer 26 Juin 2024 - 12:55
Merci pour la référence. L'article est très intéressant en effet, mais à aucun moment il n'aborde l'apparition des TD et leur articulation au CM comme lieu où l'on s'exerce, où l'on réutilise tout ou partie du CM. C'est pour cela que j'aimerais savoir quand le TD est apparu.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Modérateur

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Re: Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par epekeina.tes.ousias Mer 26 Juin 2024 - 13:48
La division entre TD-TP d'un côté et CM de l'autre date d'avant la modification des corps des EC, càd MCF et PU. Auparavant les maîtres assistants et maîtres de conf étaient sous l'autorité des professeurs et chargés des “petits cours” (TD et TP) : raison pour laquelle l'obligation de service des PU est définie à 128HCM et celle des MCF à 192HTD — alors que, lors de la création de ces deux nouveaux statuts, les MCF n'ont plus été placé sous l'autorité des PU ni astreints aux petits cours, même si les PU ont encore (formellement) priorité sur ces cours.
Et, à ma connaissance en tout cas, la différence entre les deux cours étant massivement utilisée, au moins de plus 10 ans (plus en réalité), comme régulateur des coûts (ne parlons pas des CI qui ont la même fonction) et les TD et TP astreints à des effectifs qui interdisent de faire des TD et des TP, il n'y a plus de définition standard ni de réquisits (sans quoi, les EC exigeraient le respect des effectifs)… Il en va de même de l'alternance CM/TD et de l'assiduité en CM uniquement qui devraient être la règle.

En d'autres termes, théoriquement, le CM sert à faire cours, le TD à travailler à partir du cours — par ex. sur des textes (en philo) — et le TP à utiliser des salles spécialisées pour du travail appliqué (en sciences : des TP en philo, ça n'a aucun sens ; mais comme ça coûte moins cher, les prépa d'oral par ex. sont rémunérées en TP). Dans les faits, non : à la fois par sureffectifs, à cause de la taille des salles et du fait de l'absence de contrôle de présence (cf. l'expérience indique que, si l'on fait TD, ou pire TP, en demandant du travail aux étudiants, ils désertent les cours). Dans les faits, on fait selon les circonstances.

_________________
Si tu vales valeo. Wink
Ponocrates
Ponocrates
Expert spécialisé

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Re: Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par Ponocrates Mer 26 Juin 2024 - 14:04
Merci beaucoup ETO pour ces précisions: une idée de quand date le TD (parce que le magistral semble avoir été la règle "avant") ? Dans cet article, https://journals.openedition.org/rhsh/4884 on mentionne l'existence des maîtres -assistants dès les années 40.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Modérateur

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Re: Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par epekeina.tes.ousias Mer 26 Juin 2024 - 14:19
Ponocrates a écrit:Merci beaucoup ETO pour ces précisions: une idée de quand date le TD (parce que le magistral semble avoir été la règle "avant") ? Dans cet article, https://journals.openedition.org/rhsh/4884  on mentionne l'existence des maîtres -assistants dès les années 40.

Pour ma part, je dirais l'immédiate après-guerre si j'en crois ce que m'en ont dit des collègues plus anciens, pour ce qui est de la question des rapports entre maître-assistant et État : ils sont désormais recrutés par les profs et les universités et non plus par le pouvoir (lequel, depuis le XIXè pouvait directement nommer un prof suppléant).

En revanche, je ne suis pas du tout certain que la “définition” du TD, du CM etc. fasse l'objet d'un texte normatif comme tu le penses. Dans les Universités, c'est souvent l'usage qui règne et non toujours des textes : des textes régissant les maximums de service, oui, mais imposant des formes, des modalités et des contenus de cours, non, cela n'existe pas. L'indépendance est la règle pour les EC.

Par ex. je fais certes des CM, mais sans hésiter à réserver des temps d'échange et de questions ou à lire du texte et à interroger les étudiants là-dessus, et je fais des TD, mais sans hésiter à les utiliser pour faire des exposés et du cours de contenu. Et personne n'a strictement pas le moindre mot à venir me dire sur ce point. Il en allait de même de mes maîtres à l'Université : certains faisaient TD (en TD) et nous donnaient du boulot à faire, mais pas tous, loin de là, certains faisaient CM (en CM) càd cours, mais pas tous (j'en ai connu qui “faisaient” un machin indéfinissable dont personne ne parvenait à saisir à quoi cela pouvait bien correspondre…).

_________________
Si tu vales valeo. Wink
Ponocrates
Ponocrates
Expert spécialisé

Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ? Empty Re: Système universitaire français: de quand date la distinction CM,TD voire TP ?

par Ponocrates Mer 26 Juin 2024 - 19:21
epekeina.tes.ousias a écrit:
Ponocrates a écrit:Merci beaucoup ETO pour ces précisions: une idée de quand date le TD (parce que le magistral semble avoir été la règle "avant") ? Dans cet article, https://journals.openedition.org/rhsh/4884  on mentionne l'existence des maîtres -assistants dès les années 40.

Pour ma part, je dirais l'immédiate après-guerre si j'en crois ce que m'en ont dit des collègues plus anciens, pour ce qui est de la question des rapports entre maître-assistant et État : ils sont désormais recrutés par les profs et les universités et non plus par le pouvoir (lequel, depuis le XIXè pouvait directement nommer un prof suppléant).

En revanche, je ne suis pas du tout certain que la “définition” du TD, du CM etc. fasse l'objet d'un texte normatif comme tu le penses. Dans les Universités, c'est souvent l'usage qui règne et non toujours des textes : des textes régissant les maximums de service, oui, mais imposant des formes, des modalités et des contenus de cours, non, cela n'existe pas. L'indépendance est la règle pour les EC.

Par ex. je fais certes des CM, mais sans hésiter à réserver des temps d'échange et de questions ou à lire du texte et à interroger les étudiants là-dessus, et je fais des TD, mais sans hésiter à les utiliser pour faire des exposés et du cours de contenu. Et personne n'a strictement pas le moindre mot à venir me dire sur ce point. Il en allait de même de mes maîtres à l'Université : certains faisaient TD (en TD) et nous donnaient du boulot à faire, mais pas tous, loin de là, certains faisaient CM (en CM) càd cours, mais pas tous (j'en ai connu qui “faisaient” un machin indéfinissable dont personne ne parvenait à saisir à quoi cela pouvait bien correspondre…).
Merci pour la datation. J'ai bien conscience que chaque enseignant est libre dans le supérieur (un peu moins avec les maquettes, quand on récupère un cours que l'on n'avait pas conçu, mais c'est une autre affaire). Néanmoins, la dichotomie entre "magistral" et "travaux dirigés" montre qu'en France il y a l'idée de ne pas seulement faire du théorique, mais de laisser une place importante à la pratique et aux exercices. Ce n'est pas le cas partout, et je voulais savoir à quand cela remontait.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum