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Soirée
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par Soirée Mar 9 Juil 2024 - 11:18
Par ailleurs il me semble important de dénoncer ces modifications arbitraires qui alourdissent notre charge de travail. En pure perte et au détriment des élèves, du reste.
Thalie
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par Thalie Mar 9 Juil 2024 - 11:18
Oui personnellement c'est la langue également qui m'atterre avec le retour en catimini du prédicat et la phrase à deux jambes (GS + GV). Misèèèère ! affraid
*Ombre*
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par *Ombre* Mar 9 Juil 2024 - 17:49
Soirée a écrit:Le Petit Poucet ou la Belle au bois dormant, c'était au programme de l'agrégation, pourquoi serait-ce trop facile en 5e ?

Sauf qu'en Cinquième, tu ne feras pas une étude niveau agreg, pas même une étude niveau bac. Tu en seras réduite à refaire peu ou prou la même chose qu'en Sixième, où l'on a aussi Grimm et Perrault au programme. On se retrouve encore avec des programmes qui bégaient.

Encore une fois ces projets de programme ne me semblent pas plus pertinents que les actuels, mais la difficulté des œuvres ne me semble en effet pas le sujet.
C'est pour cela que je préfère parler d'oeuvres adaptées ou pas à une classe d'âge, sa maturité, même si la difficulté est à prendre en compte dans une certaine mesure. Personne ne proposerait L'Oeuvre au noir en Sixième, je pense, et avec raison.

Thalie a écrit:Oui personnellement c'est la langue également qui m'atterre avec le retour en catimini du prédicat et la phrase à deux jambes (GS + GV). Misèèèère ! affraid

C'est aussi ce qui me consterne le plus. Le reste, on peut toujours s'en arranger. Les programmes 2016 ne sont pas terribles, mais tous ceux qui le souhaitaient sont parvenus à contourner ces thèmes à la noix et à proposer des oeuvres intéressantes, abordées pour elles-mêmes. Mais si les programmes enjoignent explicitement à suivre une certaine démarche et une nomenclature qui opère le divorce entre la grammaire et le sens des mots, certains résisteront, certes, mais d'autres se sentiront obligés de suivre ces injonctions, et ce sera la catastrophe pour les élèves.
Soirée
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par Soirée Mar 9 Juil 2024 - 18:13
*Ombre* a écrit:
Soirée a écrit:Le Petit Poucet ou la Belle au bois dormant, c'était au programme de l'agrégation, pourquoi serait-ce trop facile en 5e ?

Sauf qu'en Cinquième, tu ne feras pas une étude niveau agreg, pas même une étude niveau bac. Tu en seras réduite à refaire peu ou prou la même chose qu'en Sixième, où l'on a aussi Grimm et Perrault au programme. On se retrouve encore avec des programmes qui bégaient.
Pas vraiment d'accord. J'ai fait étudier les contes en 6e à un niveau d'analyse très poussé cette année. Les élèves ont bien perçu l'intertextalité mondaine du conte d'Aulnoy étudié avec La Bruyère et La Fontaine. Aucun problème, vraiment.



Encore une fois ces projets de programme ne me semblent pas plus pertinents que les actuels, mais la difficulté des œuvres ne me semble en effet pas le sujet.
C'est pour cela que je préfère parler d'oeuvres adaptées ou pas à une classe d'âge, sa maturité, même si la difficulté est à prendre en compte dans une certaine mesure. Personne ne proposerait L'Oeuvre au noir en Sixième, je pense, et avec raison.
Là je suis d'accord. Il ne s'agit pas de chercher la difficulté pour elle-même, juste de ne pas la fuir quand elle se présente. C'est d'ailleurs à mon avis la forme d'auto censure la plus répandue en réalité à défaut d'être la plus médiatisée...
*Ombre*
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par *Ombre* Mar 9 Juil 2024 - 19:17
Soirée a écrit:
*Ombre* a écrit:
Soirée a écrit:Le Petit Poucet ou la Belle au bois dormant, c'était au programme de l'agrégation, pourquoi serait-ce trop facile en 5e ?

Sauf qu'en Cinquième, tu ne feras pas une étude niveau agreg, pas même une étude niveau bac. Tu en seras réduite à refaire peu ou prou la même chose qu'en Sixième, où l'on a aussi Grimm et Perrault au programme. On se retrouve encore avec des programmes qui bégaient.
Pas vraiment d'accord. J'ai fait étudier les contes en 6e à un niveau d'analyse très poussé cette année. Les élèves ont bien perçu l'intertextalité mondaine du conte d'Aulnoy étudié avec La Bruyère et La Fontaine. Aucun problème, vraiment.

Je le crois bien volontiers. La question est : pourrais-tu aller plus loin l'an prochain sur les mêmes textes avec les mêmes élèves ?
Soirée
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par Soirée Mar 9 Juil 2024 - 19:20
Entre 6e et 5e clairement cela n'a aucun intérêt de revoir les mêmes œuvres, tu as raison Ombre.
NLM76
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par NLM76 Mer 10 Juil 2024 - 9:32
Thalie a écrit:Oui personnellement c'est la langue également qui m'atterre avec le retour en catimini du prédicat et la phrase à deux jambes (GS + GV). Misèèèère ! affraid
De toutes les façons, de ce côté-là, nous sommes à peu près certains de perdre ; nous sommes un peu les c... du dîner :
  1. Nous sommes de vieux ringards qui n'avons rien compris à la vraie grammaire sérieuse, avec les "gestes du grammairien".
  2. Nous sommes de vieux ringards qui voudrions absolument transmettre une grammaire utile pour l'orthographe, la science des ânes, et une syntaxe horriblement normative... qui pourrait aider (Grands dieux !) les élèves à savoir rédiger.
  3. Nous ne proposons pas une grammaire efficace et libératrice, très simple, qui dit : "tout ce que vous appris, c'est des sottises beaucoup trop compliquées ; nous avons une solution magique pour tout : il suffit de savoir si c'est facultatif et déplaçable ou pas." En fait surtout, nombreux sont les collègues dans le supérieur qui s'imaginent qu'il y a plus de 2 ou 3% des élèves qui ont eu la chance d'apprendre la grammaire façon Revéret ; donc, face au champ de ruines dont ils héritent, ils s'imaginent qu'ils apportent une vraie solution avec la "grammaire nouvelle" des années 1970 et ses descendants, du moment qu'ils la présentent d'une façon un peu plus rigoureuse que ce que les étudiants ont subi quand ils étaient élèves.
  4. En somme, nous sommes à la fois des simplets qui ne sommes pas au courant des avancées de la linguistique universitaire... et des savants trop pointus qui avons des arguments beaucoup trop précis contre cette "grammaire nouvelle", si simple et accessible ! Quoi qu'il arrive, nous avons tort.
  5. Notre parole n'a aucune auctōritās : nous ne sommes pas inspecteurs généraux, nous ne sommes pas professeurs d'université, nous ne sommes pas publiés dans des revues prestigieuses. Donc nous pouvons bêler tant que nous voulons, par définition, nous avons tort.

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Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
stanleymilgram
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par stanleymilgram Mer 10 Juil 2024 - 10:04
Et comme dit une youtubeuse , mieux vaut avoir "faux" et avoir effectué les gestes qu'avoir "bon" et n'avoir pas gesticulé...
Vrai puisqu'au brevet , si la candidat a trouvé le cod en posant la question "quoi?", il ne reçoit pas le 0.5 point...
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 10 Juil 2024 - 11:01
*Ombre* a écrit:
Soirée a écrit:
*Ombre* a écrit:
Soirée a écrit:Le Petit Poucet ou la Belle au bois dormant, c'était au programme de l'agrégation, pourquoi serait-ce trop facile en 5e ?

Sauf qu'en Cinquième, tu ne feras pas une étude niveau agreg, pas même une étude niveau bac. Tu en seras réduite à refaire peu ou prou la même chose qu'en Sixième, où l'on a aussi Grimm et Perrault au programme. On se retrouve encore avec des programmes qui bégaient.
Pas vraiment d'accord. J'ai fait étudier les contes en 6e à un niveau d'analyse très poussé cette année. Les élèves ont bien perçu l'intertextalité mondaine du conte d'Aulnoy étudié avec La Bruyère et La Fontaine. Aucun problème, vraiment.

Je le crois bien volontiers. La question est : pourrais-tu aller plus loin l'an prochain sur les mêmes textes avec les mêmes élèves ?
On peut même faire un doctorat sur les albums de Tintin: la question n'est pas là, et même de façon sans doute iconoclaste, je dirais même plus ( Wink  ) la question n'est pas d'approfondir de façon poussée une oeuvre en sixième: en collège et lycée il s'agit de construire un ensemble de connaissances variées, d'éveiller la sensibilité, de conduire progressivement à une réflexion personnelle: pour moi le "vice" est déjà là quand on est passé aux programmes par thèmes: on est entrés dans une vision "morale" d'un côté, et techniciste de l'autre de l'enseignement de la littérature dans le secondaire en singeant l'université.
Et du coup comme ce travail de construction n'est pas fait on se met à imaginer des cours d'empathie, de civisme ou de vivre ensemble, toutes choses qui se forment non par des cours mais par l'éveil progressif de la sensibilité et du raisonnement...
Soirée
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par Soirée Mer 10 Juil 2024 - 12:30
Iphigénie a écrit:la question n'est pas d'approfondir de façon poussée une oeuvre en sixième: en collège et lycée il s'agit de construire un ensemble de connaissances variées, d'éveiller la sensibilité, de conduire progressivement à une réflexion personnelle
En fin d'année un bon nombre de mes 6e se souvenaient encore du fragment des Caractères dédié à la cour... Ca ne me semble pas un problème, et c'est précisément comme cela que l'on constitue une culture littéraire, en établissant des liens.

S'agissant des thèmes, le problème est que nous sommes assez expertes/experts pour explorer le sens des oeuvres et nos élèves sont en mesure d'en tirer profit pour enrichir leur connaissance de soi, des autres, du monde, nous n'avons pas besoin qu'on nous prenne la main avec un cadre préconstruit dans lequel faire entrer au forceps des oeuvres littéraires infiniment riches et ces oeuvres n'ont surtout pas besoin de cela.
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 10 Juil 2024 - 13:14
Soirée a écrit:
Iphigénie a écrit:la question n'est pas d'approfondir de façon poussée une oeuvre en sixième: en collège et lycée il s'agit de construire un ensemble de connaissances variées, d'éveiller la sensibilité, de conduire progressivement à une réflexion personnelle
En fin d'année un bon nombre de mes 6e se souvenaient encore du fragment des Caractères dédié à la cour... Ca ne me semble pas un problème, et c'est précisément comme cela que l'on constitue une culture littéraire, en établissant des liens.

S'agissant des thèmes, le problème est que nous sommes assez expertes/experts pour explorer le sens des oeuvres et nos élèves sont en mesure d'en tirer profit pour enrichir leur connaissance de soi, des autres, du monde, nous n'avons pas besoin qu'on nous prenne la main avec un cadre préconstruit dans lequel faire entrer au forceps des oeuvres littéraires infiniment riches et ces oeuvres n'ont surtout pas besoin de cela.
Il s’agit en effet qu’ils s’en souviennent, c’est moins sûr si on a l’ambition de leur faire les Caractères par livres entiers ( ce qui semble être la nouvelle obsession) comme en terminale, et par ailleurs, l’ayant fait en sixième pas sûr qu’ils s’y intéressent à nouveau en première quand ils pourraient approfondir davantage.
En ce qui concerne les cadres pré-construits ce n’est pas le cadre qui est un problème parce qu’il en faut bien un si on ne veut pas que les élèves traitent le même thème et les mêmes œuvres de la sixième à l’université ou pire n’aient que des îlots pointus mais perdus dans un océan d’ignorances: chacun a sa liberté pegmdagogique mais il faut que ce soit dans le cadre général d’une construction cohérente : là on n’a ni l’un ni l’autre, c’est le choix et les critères du cadrage qui font problème.
Soirée
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par Soirée Mer 10 Juil 2024 - 13:36
Certes tout programme fixe un cadre. Encore faut-il qu'il permette d'étudier les œuvres de façon intéressante, non artificielle ou superficielle...
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 10 Juil 2024 - 13:39
Soirée a écrit:Certes tout programme fixe un cadre. Encore faut-il qu'il permette d'étudier les œuvres de façon intéressante, non artificielle ou superficielle...
Ou qui ne satisfait que le professeur ( ou l'IPR ) oui.
Parce qu'enfin individuellement on est tous convaincus et sans doute à raison de faire un bon travail, et pourtant objectivement c'est un désastre et qui s'accroît  année après année ...et cette confusion des échelles( ou plutôt le refus de voir l’échelle en quelque sorte) est encore plus visible( mais c’est finalement le même problème) dans l’enseignement de la grammaire.
Lire un conte a un enfant de six ans, apprendre par coeur une fable en sixième, n’est pas plus superficiel que d’en faire l’analyse en master: un temps pour tout.
Charles-Maurice
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par Charles-Maurice Mer 10 Juil 2024 - 15:11
Entièrement d'accord, il faut savoir attendre et doser. Sinon ils ne retiennent rien, perdent confiance et sont incapables d'approfondir quand vient le temps et la maturité de le faire.
sensifer
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par sensifer Mer 10 Juil 2024 - 15:39
J'ai terminé mes progressions hier soir en me disant que j'allais pouvoir reprendre mes cours de troisième plusieurs années (je vais avoir ce niveau pour la première fois en septembre): quelle poisse !
Soirée
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par Soirée Mer 10 Juil 2024 - 16:52
Toujours aussi distrayant quand des collègues viennent juger l'efficacité des cours de leurs collègues sans y avoir accès. Plus forts que les IPR qui prennent au moins la peine d'assister aux cours qu'ils évaluent et sont a priori qualifiés.
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 10 Juil 2024 - 17:29
Soirée a écrit:Toujours aussi distrayant quand des collègues viennent juger l'efficacité des cours de leurs collègues sans y avoir accès. Plus forts que les IPR qui prennent au moins la peine d'assister aux cours qu'ils évaluent et sont a priori qualifiés.
Je ne sais de qui tu parles  si c’était mon intervention, j’en serais d’autant plus désolée qu’ il y aurait malentendu : en ce qui me concerne je ne parlais pas du tout de ta pratique mais de la cohérence de l’ensemble des programmes ( l’idée qu’on puisse faire n’importe quelle œuvre à n’importe quel niveau): on peut faire très bien individuellement mais le parcours de l’élève est global et s’il n’a pas de cohérence on aura beau faire chacun au mieux le résultat sera ce qu’il est …
Soirée
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par Soirée Mer 10 Juil 2024 - 17:40
Plutôt au propos de @Charles-Maurice . Les programmes actuels sont nuls. Les nouveaux projets en eux-mêmes pourraient avoir un peu plus de cohérence marginalement à en juger par la volonté de balayer les grands genres chaque année.

Pour ce qui est de fixer un peu l'histoire littéraire, la meilleure option à mon avis est de croiser deux ou trois genres pour une même période. Par exemple comédie de Molière, contes de Perrault/Aulnoy et fables de La Fontaine.

Je serai favorable à quelque chose comme deux mouvements/périodes pour 5 ou 6 œuvres/auteurs.

Il y a aussi la question de la volumétrie relativement aux horaires, cruciale.

Quant aux questionnements, qu'on nous fasse confiance pour les choisir et les explorer selon les œuvres que nous choisirons.
Charles-Maurice
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par Charles-Maurice Mer 10 Juil 2024 - 19:51
Soirée a écrit:Toujours aussi distrayant quand des collègues viennent juger l'efficacité des cours de leurs collègues sans y avoir accès. Plus forts que les IPR qui prennent au moins la peine d'assister aux cours qu'ils évaluent et sont a priori qualifiés.
De quel jugement de cours s'agitait-il ?
Ce fil porte sur les programmes. Une ambition démesurée, trop de terminologie savante ou technicité, une décorrélation avec l'âge des élèves et leur maturité, tout cela conduit aux travers que j'évoquais et que l'on déplore en fin de parcours scolaire.
Il ne s'agissait pas de juger les collègues...
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Sisyphe
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par Sisyphe Mer 10 Juil 2024 - 20:11
Je lis "un livre des Misérables" : Ce point là me plaît. Je déteste les œuvres abrégées et j'aurais aimé ne faire lire qu'un livre des Misérables et raconter le reste l'année où j'ai eu des 4ème que d'utiliser la version de l'Ecole des loisirs. Mais j'étais stagiaire et c'était la série disponible.
Pour le reste, je n'ai pas suffisamment enseigné en collège pour avoir un avis pertinent;
sensifer
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par sensifer Jeu 11 Juil 2024 - 7:32
Je relis encore et encore le document et quelques points me choquent:
- Limitation du fantastique, disparition de la SF : ça fait deux genres avec lesquels il est facile de raccrocher les élèves si on prend des références culturelles modernes. Même en prenant des cursives de littérature contemporaines, j'ai peur que cela rende impossible concrètement la découverte de ces horizons imaginaires auprès des élèves avec peu de moyens (ou qui n'ont pas l'habitude de la fréquentation des bibliothèques)
- Les titres des sections sont creux. «Le poète en société», c'est littéralement tout le monde et personne.
- Trop peu de femmes dans les exemples donnés…

Pour le reste, je crois que je croule sous les préparations. Que l'on ne se méprenne pas, faire des cours, découvrir des autrices et auteurs, lire des livres sont ce qui me fait me lever le matin avec le sourire, mais entre les groupes de niveau / besoin cette année et la refonte d'un programme l'an prochain, je commence à me dire que dormir est un luxe dont je risque d'être aisément privé…
Soirée
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par Soirée Jeu 11 Juil 2024 - 9:39
Charles-Maurice a écrit:
Soirée a écrit:Toujours aussi distrayant quand des collègues viennent juger l'efficacité des cours de leurs collègues sans y avoir accès. Plus forts que les IPR qui prennent au moins la peine d'assister aux cours qu'ils évaluent et sont a priori qualifiés.
De quel jugement de cours s'agitait-il ?
Ce fil porte sur les programmes. Une ambition démesurée, trop de terminologie savante ou technicité, une décorrélation avec l'âge des élèves et leur maturité, tout cela conduit aux travers que j'évoquais et que l'on déplore en fin de parcours scolaire.
Il ne s'agissait pas de juger les collègues...
Je te prie d'excuser ma méprise.

Ces projets de programmes sont de toutes façons trop foisonnants et disparates, et probablement trop chargés.

De façon générale on ne voit pas comment ils pourraient assurer un parcours cohérent des grands repères de l'histoire littéraire et permettre la construction d'une culture littéraire des élèves.
Charles-Maurice
Charles-Maurice
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par Charles-Maurice Jeu 11 Juil 2024 - 13:38
Entièrement d'accord.
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