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Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe Empty Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

par Prezbo Mer 10 Juil 2024 - 13:59
Je ne suis pas sûr que la rubrique soit la bonne, mais je poste ici : l'avis de Franck Ramus sur la nécessité d'une réforme de l'orthographe. (En toute incompétence, je suis intégralement d'accord avec ses arguments.)

https://www.lexpress.fr/sciences-sante/pourquoi-il-faut-absolument-simplifier-notre-orthographe-par-franck-ramus-SES35DTWUVDM5KDJUCZHEAHNA4/
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par Une passante Mer 10 Juil 2024 - 14:17
Je suis majoritairement en désaccord avec ses arguments, et je trouve bien commode que de sa tour d'ivoire il juge ainsi la nécessité ou non de maîtriser des codes orthographiques. Cela me fait penser à ce bon vieux Meirieu qui, sous couvert de lutter  contre les inégalités sociales les a bien au contraire renforcées.
L'orthographe est élitiste ? simplifions-là, les gueux parviendront toujours à se faire comprendre et on pourra se consacrer à d'autres choses plus importantes (comme si la maîtrise de la communication, écrite et orale, n'était pas importante...)
Bref, pas le temps ni l'énergie de développer davantage, mais franchement, ce genre d'articles me met vraiment en colère !


Dernière édition par Une passante le Mer 10 Juil 2024 - 15:03, édité 1 fois (Raison : Coquille sur le nom de Meirieu)
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par A Tuin Mer 10 Juil 2024 - 14:21
Je ne suis pas d'accord non plus !

A quand par contre une vraie prise de conscience des méfaits des écrans sur la concentration et potentiellement sur l'appétence à se mettre au travail tout seul à la maison pour faire des devoirs de révision réguliers pour assimiler les règles de base en français/math au primaire ? Et on n'a pas encore tout vu hélas ...

https://www.slate.fr/story/267419/bebes-covid-difficultes-ecole-maternelle-developpement-confinement-ecrans-langage
" Le New York Times a parlé avec une trentaine d'instituteurs, pédiatres et experts de la petite enfance. Leurs expériences confirment ce que la recherche scientifique a commencé à identifier: les «bébés Covid» accusent des retards de développement. Les enfants nés pendant le confinement peinent ainsi, plus que les autres générations au même âge, à tenir un crayon, identifier les formes et les couleurs, communiquer leurs besoins, aller aux toilettes, gérer leurs émotions et interagir avec les autres."

Il est fort probable que l'orthographe sera le cadet des soucis, au regard de tout ce qui devra être mis en œuvre par ailleurs pour récupérer ces carences.


Dernière édition par A Tuin le Mer 10 Juil 2024 - 14:23, édité 1 fois
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par Prezbo Mer 10 Juil 2024 - 14:22
Une passante a écrit:Je suis majoritairement en désaccord avec ses arguments, et je trouve bien commode que de sa tour d'ivoire il juge ainsi la nécessité ou non de maîtriser des codes orthographiques. Cela me fait penser à ce bon vieux Merieu qui, sous couvert de lutter  contre les inégalités sociales les a bien au contraire renforcées.
L'orthographe est élitiste ? simplifions-là, les gueux parviendront toujours à se faire comprendre et on pourra se consacrer à d'autres choses plus importantes (comme si la maîtrise de la communication, écrite et orale, n'était pas importante...)
Bref, pas le temps ni l'énergie de développer davantage, mais franchement, ce genre d'articles me met vraiment en colère !

Je ne crois pas qu'il dise qu'il n'est pas nécessaire de maîtriser les codes orthographiques, ni (justement) de maîtriser la communication écrite et orale. La question porte plutôt de la nécessité de la complexité de ce code. Je partage son opinion sur le fait que les arguments donnés contre une réforme de l'orthographe sont quasiment toujours mauvais, de mauvaise foi ou hors-sujet.

(Et au passage, je trouve qu'on donne un poids sans doute exagéré à Meirieu -avec un i-.)
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par Prezbo Mer 10 Juil 2024 - 14:23
A Tuin a écrit:Je ne suis pas d'accord non plus !

A quand par contre une vraie prise de conscience des méfaits des écrans sur la concentration et potentiellement sur l'appétence à se mettre au travail tout seul à la maison pour faire des devoirs de révision réguliers pour assimiler les règles de base en français/math au primaire ? Et on n'a pas encore tout vu hélas ...

Ah, ça c'est un argument nouveau par rapport à il y a quelques années. Smile Mais il est toujours hors-sujet.
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par beaverforever Mer 10 Juil 2024 - 14:25
En même temps, ça fait 192 ans qu'il n'y a pas eu de réforme de l'orthographe. C'est peut-être le moment de faire une petite mise à jour.
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par Prezbo Mer 10 Juil 2024 - 14:26
beaverforever a écrit:En même temps, ça fait 192 ans qu'il n'y a pas eu de réforme de l'orthographe. C'est peut-être le moment de faire une petite mise à jour.

Il y a eu une (petite) réforme en 1990, non ?
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par ylm Mer 10 Juil 2024 - 14:30
Oui, une raiforme de l'aurtografe est naicécerre : ont né plu capable 2 l'ançaigné, cé 1 réallitté.

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The life of man, solitary, poor, nasty, brutish and short.
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par beaverforever Mer 10 Juil 2024 - 14:30
Bof, il y a tellement de problèmes dans l'orthographe française, et ce machin était tellement mal fichu, pusilanime, peu accepté, que j'ai du mal à le considérer comme une véritable réforme.
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par Prezbo Mer 10 Juil 2024 - 14:35
ylm a écrit:Oui, une raiforme de l'aurtografe est naicécerre : ont né plu capable 2 l'ançaigné, cé 1 réallitté.

Le débat sur ce sujet est toujours difficile. Ce qui est flagrant, c'est que ceux qui refusent le principe d'une réforme au nom d'une certaine exigence argument souvent à un niveau lamentable.
Danska
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par Danska Mer 10 Juil 2024 - 14:37
ylm a écrit:Oui, une raiforme de l'aurtografe est naicécerre : ont né plu capable 2 l'ançaigné, cé 1 réallitté.

Autant j'ai du mal à imaginer une vraie réforme de l'orthographe, autant ça c'est vraiment le niveau 0 de l'argumentation...
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par zigmag17 Mer 10 Juil 2024 - 14:44
beaverforever a écrit:En même temps, ça fait 192 ans qu'il n'y a pas eu de réforme de l'orthographe. C'est peut-être le moment de faire une petite mise à jour.

L'orthographe c'est la norme et c'est l'Histoire. Changer la norme n'évite pas les écarts , et n'évite pas davantage les fautes, avec en plus la difficulté de ne plus savoir à quoi se raccrocher pour écrire un mots correctement ( racines grecque et latine, apport des langues étrangères).
Je suis contre une réforme.
zigmag17
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par zigmag17 Mer 10 Juil 2024 - 14:44
beaverforever a écrit:En même temps, ça fait 192 ans qu'il n'y a pas eu de réforme de l'orthographe. C'est peut-être le moment de faire une petite mise à jour.

L'orthographe c'est la norme et c'est l'Histoire. Changer la norme n'évite pas les écarts , et n'évite pas davantage les fautes, avec en plus la difficulté de ne plus savoir à quoi se raccrocher pour écrire un mots correctement ( racines grecque et latine, apport des langues étrangères).
Je suis contre une réforme.
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par zigmag17 Mer 10 Juil 2024 - 14:44
beaverforever a écrit:En même temps, ça fait 192 ans qu'il n'y a pas eu de réforme de l'orthographe. C'est peut-être le moment de faire une petite mise à jour.

L'orthographe c'est la norme et c'est l'Histoire. Changer la norme n'évite pas les écarts , et n'évite pas davantage les fautes, avec en plus la difficulté de ne plus savoir à quoi se raccrocher pour écrire un mots correctement ( racines grecque et latine, apport des langues étrangères).
Je suis contre une réforme.
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par Iphigénie Mer 10 Juil 2024 - 14:48
Ah tiens on manquait de débats en ce moment! Very Happy
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par ylm Mer 10 Juil 2024 - 14:51
Danska a écrit:
ylm a écrit:Oui, une raiforme de l'aurtografe est naicécerre : ont né plu capable 2 l'ançaigné, cé 1 réallitté.

Autant j'ai du mal à imaginer une vraie réforme de l'orthographe, autant ça c'est vraiment le niveau 0 de l'argumentation...
Ça n'était pas un argument, c'était juste une blague. Désolé pour le dérangement sur ce sujet primordial qui mérite davantage de sérieux. Mille pardons.

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par beaverforever Mer 10 Juil 2024 - 14:51
zigmag17 a écrit:
beaverforever a écrit:En même temps, ça fait 192 ans qu'il n'y a pas eu de réforme de l'orthographe. C'est peut-être le moment de faire une petite mise à jour.

L'orthographe c'est la norme et c'est l'Histoire. Changer la norme n'évite pas les écarts , et n'évite pas davantage les fautes, avec en plus la difficulté de ne plus savoir à quoi se raccrocher pour écrire un mots correctement ( racines grecque et latine, apport des langues étrangères).
Je suis contre une réforme.
C'est quand même bizarre d'être contre une réforme par principe alors qu'on parle d'une langue qui se modifie nécessairement et indépendamment des institutions. 
La réforme de l'orthographe était une idée " de gauche " avant la Révolution et la réforme de 1832, qui est la base de notre code orthographique actuel, a été accueillie avec soulagement. Elle n'a pas déclenché de catastrophe ou d'effondrement.
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par sensifer Mer 10 Juil 2024 - 14:55
Que l'on soit pour ou contre une réforme de l'orthographe ne résout pas le véritable problème: quelle langue française doit-on enseigner ? Est-ce la langue classique métropolitaine, celle de la francophonie (Kinshasa est la ville où les francophones sont le plus nombreux), celle d'aujourd'hui ?
À titre personnel, j'enseigne toujours aux élèves que l'on ne parle que selon ce que l'on sait / estime / perçoit de l'autre et que mon rôle est de leur apprendre des langues françaises: c'est à ce titre que je leur apprend une orthographe classique, une syntaxe classique (Cicéron est une merveille d'éclairage sur ce sujet) et que l'on cherche en classe ensuite à retranscrire avec nos propres mots, à travers des pastiches.

Bref, tant que l'on parlera de réforme de l'orthographe sans parler de vocabulaire et de syntaxe et sans laisser aux gens le souci de parler la langue française qu'ils souhaitent, on ira droit dans le mur.
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par Aperçu par hasard Mer 10 Juil 2024 - 14:55
Je ne suis ni pour, ni contre. Et j'ai bien l'intention de camper fermement sur ma position.
Baldred
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par Baldred Mer 10 Juil 2024 - 15:00
La question est moins de simplifier que de savoir ce qu'il faudrait simplifier pour que ce soit plus "simple".
Je suis peu sensible aux arguments "contre".
Hocam
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par Hocam Mer 10 Juil 2024 - 15:13
Baldred a écrit:La question est moins de simplifier que de savoir ce qu'il faudrait simplifier pour que ce soit plus "simple".
Je suis peu sensible aux arguments "contre".
Je suis assez d'accord avec cela.

C'est un serpent de mer sur ce forum, et je crois que personne n'a le temps de se lancer dans l'argumentaire complet qu'il faudrait, mais je trouve que le manque de nuance fait perdre beaucoup de lucidité dans les deux camps. Beaucoup des arguments « contre » une réforme sont effectivement de mauvaise foi, et en même temps beaucoup de réformistes vont un peu vite en besogne. C'est le cas je crois de Franck Ramus dans cet article, dont le chapeau annonce par exemple que « les complexités de notre langue relèvent de l’arbitraire » : dit comme ça, c'est inexact ; tout le problème est d'alléger ce qui relève de l'arbitraire, même si soyons honnêtes on ne s'en débarrassera pas complètement, pour mieux renforcer ce qui n'en relève pas (la logique, la syntaxe). C'était un peu l'idée de l'étrange affaire de 1990, mais les choses ont été faites tellement maladroitement (je crois que nous en avons suffisamment débattu sur ce forum et ailleurs) que l'objectif de départ s'est perdu.

Je pense qu'on mettra encore beaucoup de temps à se débarrasser de la malédiction que nous a infligée Robert Estienne en 1540. J'aimerais croire à quelque chose de sensé, qui réformerait en douceur pour mieux consolider l'ensemble, l'orthographe grammaticale et ce qui n'est pas trop arbitraire. J'ai déjà cité plusieurs fois le très perspicace Émile Faguet sur ce forum, je trouve qu'il résume toujours aussi bien ma position dans les premières lignes de sa Simplification simple de l'orthographe :

Émile Faguet a écrit:Je commence par dire, comme je l’ai dit ailleurs, que j’attache très peu d’importance à cette question. Quelque simplification que l’on apporte dans l’orthographe, l’orthographe sera toujours très longue à apprendre. J’estime qu’il faut cinq ou six ans pour apprendre à un enfant à mettre l’orthographe. J’estime que le projet de simplification le plus hardi et le plus logique, qui du reste est encore à trouver, sauverait à l’écolier trois semaines ou un mois d’études. — C’est déjà quelque chose. Parfaitement ; et c’est pour cela que j’ai consenti à m’occuper de cette question ; mais encore, on comprend assez pourquoi je ne la tiens pas pour considérable.

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par kero Mer 10 Juil 2024 - 15:24
Baldred a écrit:La question est moins de simplifier que de savoir ce qu'il faudrait simplifier pour que ce soit plus "simple".
Je suis peu sensible aux arguments "contre".

Pour que ce soit "simple", il faudrait que l'orthographe soit "phonétique" (je reprends le mot de l'article, sous réserve que ce soit pertinent).

Moi, j'ai suivi une scolarité en italien. Cette langue a l'avantage immense que toute lettre écrite d'un mot est prononcée (ou, au minimum, a une contrepartie phonétique dans la prononciation du mot). Donc, si vous entendez un simple mot (hors contexte), vous pouvez à coup sûr l'écrire correctement. Et d'allieurs, si vous savez parler italien, vous pouvez l'écrire sans trop de difficultés. Il y a peut-être quelques très rares exceptions, mais c'est vraiment marginal (ainsi dans le mot "scuola" [=école], la prononciation ne laisse pas deviner si ça s'écrit avec un "c" ou un "q").

En français, ce n'est pas du tout le cas. "Ils parlent" et "il parle" se prononcent de la même manière, puisque les éléments phonétiques de différenciation ont - de ce que j'ai compris - disparu. Et ça, ça ne semble rien à certains, mais c'est une difficulté considérable. Ne parlons pas du "s" pluriel qui a disparu, ce ne sont que des détails dans un océan de difficultés.

En ce qui me concerne, bien que suivant une scolarité en italien, je parlais aussi le français à la maison et l'apprentissage du français écrit a été, pour moi, une sorte de torture. Je garde de plus simples souvenirs de l'apprentissage du latin (manière de dire: non, je n'ai jamais été rétif à l'apprentissage rigoureux de la langue, malgré mon ressenti).

Je comprends bien que pour un professeur de français, tout cela ne soit qu'hérésie, et que toute forme de simplification soit vue comme forme d'attaque inacceptable contre la culture (voir, contre son coeur de métier ?). Mais concrètement, cette culture est de plus en plus le fait de quelques initiés... Attention à ne pas s'enfermer dans une tour d'ivoire.


Dernière édition par kero le Mer 10 Juil 2024 - 15:31, édité 1 fois
trompettemarine
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par trompettemarine Mer 10 Juil 2024 - 15:31
En ce qui concerne les examens et même certains concours, l'orthographe est finalement peu sanctionnée aujourd'hui. C'est plutôt cette question qui est à poser. Je comprends d'autant plus mal ce désir d'une grande réforme de l'orthographe qui résoudrait tous les maux de l'Ecole.

Ce que je souhaiterais, ce serait plutôt d'avoir le temps d'enseigner l'orthographe.

La réforme de 1990, que l'on soit pour ou contre, avait le mérite de n'être pas prescriptive. Il faudrait une étude pour mesurer ses effets. Je ne pense pas non plus que Nina Catach ait usé d'arguments politiques ou sociologiques (mais c'est à vérifier).

L'orthographe lexicale ou d'usage évolue doucement sans heurter personne avec les éditions annuelles des dictionnaires.

Au sujet d''autres arguments de Ramus, s'il y a bien un domaine où l'orthographe pose peu de problèmes aux élèves, c'est celui des mots spécialisés, notamment d'origine grecque. Elle est en effet très régulière.

Quant à la dyslexie, c'est une question très vaste qui ne peut se résoudre par une réforme de l'orthographe.


Dernière édition par trompettemarine le Mer 10 Juil 2024 - 15:40, édité 1 fois
valle
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par valle Mer 10 Juil 2024 - 15:39
kero a écrit:
Baldred a écrit:La question est moins de simplifier que de savoir ce qu'il faudrait simplifier pour que ce soit plus "simple".
Je suis peu sensible aux arguments "contre".

Pour que ce soit "simple", il faudrait que l'orthographe soit "phonétique" (je reprends le mot de l'article, sous réserve que ce soit pertinent).

Moi, j'ai suivi une scolarité en italien. Cette langue a l'avantage immense que toute lettre écrite d'un mot est prononcée (ou, au minimum, a une contrepartie phonétique dans la prononciation du mot). Donc, si vous entendez un simple mot (hors contexte), vous pouvez à coup sûr l'écrire correctement. Il y a peut-être quelques très rares exceptions, mais c'est vraiment marginal (ainsi dans le mot "scuola" [=école], la prononciation ne laisse pas deviner si ça s'écrit avec un "c" ou un "q").

En français, ce n'est pas du tout le cas. "Ils parlent" et "il parle" se prononcent de la même manière, puisque les éléments phonétiques de différenciation ont - de ce que j'ai compris - disparu. Et ça, ça ne semble rien à certains, mais c'est une difficulté considérable.

En ce qui me concerne, bien que suivant une scolarité en italien, je parlais aussi le français à la maison et l'apprentissage du français écrit a été, pour moi, une sorte de torture.

Je comprends bien que pour un professeur de français, tout cela ne soit qu'hérésie, et que toute forme de simplification soit vue comme forme d'attaque inacceptable contre la culture. Mais concrètement, cette culture est de plus en plus le fait de quelques initiés... Attention à ne pas s'enfermer dans une tour d'ivoire.
Il n'est pas facile d'envisager une reforme de l'orthographe française sur un idéal "phonétique", pour plusieurs raisons :
1- Une question de principe : pourquoi vouloir atteindre cet idéal "phonétique" ? Est-ce "mieux" d'écrire "ils parlent" comme "il parle" parce qu'ils se prononcent de la même façon ? N'est-ce pas intéressant de marquer la personne grammaticale à l'écrit, même si l'information n'existe pas à l'oral ?
2- L'idéal phonétique (absolu) se ferait contre le sens : il faudrait écrire "il vont" mais "ils ont", par exemple. L'orthographe reflèterait-elle l'usage oral du locuteur concernant les liaisons ?
3- Dans le même ordre d'idées, y aurait-il deux normes orthographiques concernant les "e muets" ? Ou alors c'est la norme parisienne qui s'imposerait, alors même que ces "e muets" continuent d'exister dans cette même norme orale dans des façons parfois subtiles ?

Disons que l'orthographe "purement" phonétique (laquelle n'existe pas en effet, elle est toujours plutôt phonologique) n'est pas forcément un but à atteindre, et que l'argument selon lequel "pour un professeur de français [...] toute forme de simplification [est] vue comme forme d'attaque inacceptable contre la culture" me paraît sans doute un peu réducteur. Tu sembles oublier aussi que l'accès à la norme orthographique semble de plus en plus facile, contrairement à ce que tu sembles dire : il y a de plus en plus de francophones lettrés.
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Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe Empty Re: Pourquoi il faut absolument simplifier notre orthographe

par nash06 Mer 10 Juil 2024 - 15:43
De mon côté, j'ai trois problèmes avec le fait de vouloir modifier ("simplifier") l'orthographe, par exemple pour tendre vers une orthographe phonétique :

1) Une réforme de ce style pourrait être une simplification pour ceux qui n'ont pas encore appris à lire/écrire, en revanche, ce serait très compliqué pour ceux déjà habitués. Quand je lis (et je suppose que c'est le cas de la plupart des gens), je ne déchiffre pas les mots. C'est comme si mon cerveau traitait directement la photographie du mot pour le traduire en une idée. (D'llrs, n pt svnt cmprndr n phrs mm n grdnt slmnt ls cnsnns). Si réforme il y avait, il faudrait qu'une grosse partie de la population réapprenne à lire. Or justement cet apprentissage, ce n'est pas que un ou deux ans de cours. C'est justement l'habitude prise durant des décennies de voir toujours les mêmes mots écrits de la même façon qui permet d'être très performant dans la lecture.
A titre d'exemple : une de mes collègues n'a pas le français pour langue maternelle. Elle vit et travaille en France depuis huit ans, et lorsqu'elle lit un texte, elle
passe encore souvent par l'oralisation. La conséquence, c'est qu'elle lit un texte trois fois moins vite que mes collègues qui lisent le français depuis 30, 40 ans voire plus.
Donc en cas de réforme, le coût en terme de perte d'aisance dans la lecture serait énorme.

2) [argument contre une orthographe phonétique] Comment gérer les nombreux mots qui ne se prononcent pas de la même façon selon les régions ? "Moins", on l'écrit "Mwin" comme on prononce à Paris, ou "Mwinsse" comme dans certaines régions du sud ? Après juillet, ce sera le mois d'"oute", "ou", "aou", "aoute" ? Pour faire revenir les légumes, on utilisera une "pwale" ou une "pwèle" ?

3) Comment on ferait concrètement une réforme de l'orthographe ? Qui imposerait cette réforme ? Il faudrait que tous les francophones de tous les pays adhèrent en même temps à une réforme aussi importante, ce qui me paraît complètement illusoire. Dans le cas contraire, la conséquence serait que les francophones ne se comprendraient plus, ou difficilement, entre eux à l'écrit.


EDIT :
Je parlais ici principalement de l'orthographe "lexicale" (je ne sais pas si c'est le terme approprié, mais je n'ai rien de mieux qui me vient à l'esprit), parce que ça me semblais évident que toutes les altérations orthographiques liées à la grammaire étaient fondamentales. Mais puisqu'il y a eu justement un forumeur qui donnait ces exemples, je vais développer mon point de vue là-dessus :

Les marques du pluriel, du féminin, sont porteuses de sens. Un des problèmes du français (et c'est comme ça, on ne peut pas y faire grand chose), c'est qu'il y a beaucoup d'homophones, parce que les marques grammaticales sont souvent muettes. A l'oral, il y a toujours moyen de réagir, de demander des précisions, si quelque chose n'est pas parfaitement clair. Mais à l'écrit, on a vraiment besoin d'avoir ces marques pour savoir ce dont on parle.
C'est important à l'écrit de pouvoir faire la différence entre "je vois les feuilles tombées" et "je vois les feuilles tomber", par exemple, parce qu'on ne peut pas demander à son interlocuteur concrètement ce dont il parle.



Dernière édition par nash06 le Mer 10 Juil 2024 - 15:55, édité 1 fois
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