Enseigner la grammaire au collège - Béatrice Schang

Parce que déjà les professeurs n'étaient jamais d'accord entre eux pour décider si un complément était essentiel ou pas ? En dehors de phrases ultra-simples créées ad hoc, je veux dire. On doit pouvoir retrouver d'anciens fils, de l'époque où cette distinction était en vigueur, où l'on débattait sans fin.
Je répète : pourquoi vouloir faire assimiler à toute force aux élèves ce que même les spécialistes ne parviennent pas à trancher ?

Mais oui, encore une fois, la grammaire est affaire de spécialistes à partir d'un niveau qu'on atteint très vite avec les élèves. C'est aussi pourquoi on a tendance à faire étudier des phrases de base, alors que les textes, même pour la jeunesse, proposent des phrases dont la structure est souvent beaucoup plus complexe et dépasse assez vite les notions étudiées en cours. Il en résulte sans doute une certaine frilosité à à appréhender le discours - oral ou écrit - dans sa réalité, une tendance à simplifier ou, pire encore, à faire un cours de grammaire qui ne renvoie qu'à lui-même.

Alérion a écrit:Mais oui, encore une fois, la grammaire est affaire de spécialistes à partir d'un niveau qu'on atteint très vite avec les élèves. C'est aussi pourquoi on a tendance à faire étudier des phrases de base, alors que les textes, même pour la jeunesse, proposent des phrases dont la structure est souvent beaucoup plus complexe et dépasse assez vite les notions étudiées en cours. Il en résulte sans doute une certaine frilosité à à appréhender le discours - oral ou écrit - dans sa réalité, une tendance à simplifier ou, pire encore, à faire un cours de grammaire qui ne renvoie qu'à lui-même.

Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

Iphigénie a écrit:

A-t-il besoin de cela pour comprendre ou écrire une phrase comme "il se rendra à Toulouse" ? Non.

Bah
Cesar se rend à Alésia
Et
Vercingétorix se rend à Alésia
C’est bien de voir un poil de nuances, non? ( d’où l’utilité des lieux où je suis, où je vais et tutti quanti, au contraire…

Mais justement, il faut comprendre ces deux phrases avant de les analyser (éventuellement), et pas le contraire. Vous donnez un bon exemple du fait que la grammaire n'aidera nullement un élève qui ne comprendrait pas les différents sens du verbe "se rendre".

henriette a écrit:
Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous me dites cela. Il est possible qu'il y ait un malentendu.

Alérion a écrit:

Iphigénie a écrit:

A-t-il besoin de cela pour comprendre ou écrire une phrase comme "il se rendra à Toulouse" ? Non.

Bah
Cesar se rend à Alésia
Et
Vercingétorix se rend à Alésia
C’est bien de voir un poil de nuances, non? ( d’où l’utilité des lieux où je suis, où je vais et tutti quanti, au contraire…

Mais justement, il faut comprendre ces deux phrases avant de les analyser (éventuellement), et pas le contraire. Vous donnez un bon exemple du fait que la grammaire n'aidera nullement un élève qui ne comprendrait pas les différents sens du verbe "se rendre".

A moins que la compréhension ne soit un processus complexe et que l’habitude de l’analyse permette de la rendre graduellement plus rapide et plus évidente, voire de se poser simplement la question d’un autre sens possible: c’est en tout cas une évidence constante dans le travail du thème, lorsqu’on veut passer dans une autre langue et que s’impose la compréhension exacte et fine d’un énoncé et des relations syntaxiques .
S’il s’agit de dire qu’il y a des débats entre grammairiens qu’il est inutile d’introduire dès  le CP je suis mille fois d’accord; si c’est  (après avoir tant chamboulé l’enseignement de la grammaire)  pour en arriver à dire que finalement tout ça ne sert à rien et que les élèves ont l’intuition suffisante des structures de leur langue: euh, ouais, faut en débattre.
Je pense vraiment, je dois dire, que la part du spontané et de l’intuitif est quelque chose assez peu efficace dans le contexte culturel actuel, tout comme le travail « purement» littéraire d’ailleurs: il faut vraiment, humblement, une initiation progressive, si on veut sauvegarder quelque chose: or actuellement les méthodes pédagogiques les plus choyées, dans un grand mouvement novateur commencé dans les années 80, donc un très long moment, avec des formations qui ont nourri des générations d’enseignants), s’appuient sur l’intuitif, la «  créativité », et le savoir des élèves qui comme on le sait, enrichit le professeur et non l’inverse: on mise pour le dire très généralement sur le génie des intuitions ou à la rigueur des vastes fiches de synthèse et vraiment pas assez sur le travail, besogneux mais nécessaire et constructif, de l’analyse précise (ou alors on veut à l’inverse que des élèves de cp aient accès aux controverses universitaires ): bref on a trop de penseurs individuels et ps assez de bon sens général, enfin à AMHA, peut-être dépassé par les fulgurances de la modernité moderne.

Alérion a écrit:

henriette a écrit:
Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous me dites cela. Il est possible qu'il y ait un malentendu.

Possible. Peux-tu m'expliquer alors ce que tu voulais dire en écrivant ce que j'ai graissé ?

henriette a écrit:

Alérion a écrit:Mais oui, encore une fois, la grammaire est affaire de spécialistes à partir d'un niveau qu'on atteint très vite avec les élèves. C'est aussi pourquoi on a tendance à faire étudier des phrases de base, alors que les textes, même pour la jeunesse, proposent des phrases dont la structure est souvent beaucoup plus complexe et dépasse assez vite les notions étudiées en cours. Il en résulte sans doute une certaine frilosité à à appréhender le discours - oral ou écrit - dans sa réalité, une tendance à simplifier ou, pire encore, à faire un cours de grammaire qui ne renvoie qu'à lui-même.

Tu as vu un élève de collège quand pour la dernière fois ?

La phrase que vous avez « graissée » signifie qu'au delà des bases (nécessaires) de la grammaire : nature des mots, fonctions principales (sujet, épithète, attribut, etc…), les notions et leur terminologie sont rapidement hors de portée du commun des élèves, et s’avèrent donc sans utilité concrète pour l’expression, la lecture et l’écriture. Il n’y a qu’à voir les différences d’analyse qui existent entre nous à propos de types de phrases aussi élémentaires que « Je vais à Paris », par exemple.

Pour en venir à votre réaction, celle-ci laisse clairement entendre que je ne me rends plus compte des réalités de l’enseignement en collège et du bas niveau des collégiens. Or c’est exactement le contraire, et si le reproche de déconnection peut s’avérer finalement juste (ce que j’espère), c’est dans le sens où j’ai facilement tendance à me faire de moins en moins d’illusion sur l’état de l’école. Quand j’étais au collège, il y a huit ans de cela, pour répondre à votre question, un collègue m’avait dit un jour que je « perdais mon temps » avec les « cas désespérés » (sic), pour lesquels j’essayais – en vain d’ailleurs –  de trouver des méthodes nouvelles d’apprentissage, en laissant de ce fait les « élites » sous-alimentées. Je ne pense donc pas me faire une représentation passéiste et nostalgique du second degré et je n'ai jamais pensé que l'enseignement pouvait ne concerner que les élites...
   
Voilà le malentendu possible dissipé, j'espère. Cela dit, j’aimerais qu’on débatte sur le fond, comme avec les derniers intervenants, en évitant d’échanger des arguments ad hominem qui ne manquent pas de me faire croire de votre part à une certaine forme de provocation.

Bon, petite mise à jour de mon utilisation du livre en lui-même: c'est une bonne base de travail. Vraiment. Les parties que j'utilise le plus sont les petits pièges à éviter pour que les élèves puissent se saisir des notions, ainsi que les points de vigilance (au hasard: le conditionnel) où un rappel clair aux différentes querelles grammaticales apparaissent. En vérité, on connaît souvent ces moments délicats de la leçon de grammaire où nous risquons de perdre des élèves peu attentifs ou aux connaissances lacunaires, mais pour des collègues débutants (où je me range encore du haut de mes cinq années d'enseignement dans le public) cela me paraît une bonne manière d'apprendre les ficelles de la leçon de langue.
Le fait que le livre se concentre sur les manipulations à effectuer et le raisonnement m'aide à prendre du recul sur ma vision de la grammaire.
Enfin, on retrouve des transpositions de la séance de grammaire dans d'autres activités, orales ou écrites… et c'est là où le livre me semble le plus riche. Même si cela fait souvent des leçons de langue à rallonge, j'en vois des progrès réels chez mes élèves.

En complément du TDL pour les exercices et en suivant une progression d'écriture claire (le manuel de rhétorique de Pierre Chiron me semble une aide précieuse pour la constituer), je pense que cela fait une bonne base dans la bibliothèque du prof de lettres.

Merci pour ce message qui me rappelle que j'ai oublié de commander cet ouvrage... j'y vais

Personnellement, l'intérêt que je vois aux manipulations syntaxiques des CC, c'est que les élèves comprennent très vite de quoi il s'agit et comment les trouver.

Je m'appuie dessus pour leur donner des conseils pratiques que je trouve intéressants et qui les aident lors du passage à l'écrit. Par exemple : "toutes tes phrases commencent par des sujets, tu devrais varier en ajoutant des CC au début de certaines". Ou encore : "s'il y a un CC en début de phrase, tu dois mettre une virgule après" (même s'il ne s'agit pas d'une vérité absolue, ils ont plus souvent besoin de ce conseil que l'inverse tant la ponctuation leur semble facultative). En classe j'y passe max 2h et j'utilise le temps dégagé pour des choses qui me semblent plus importantes.

Honnêtement, au collège, je ne suis pas sûre d'avoir besoin de plus que cela et je pense qu'on doit faire en sorte que l'apprentissage de la grammaire les aide à écrire correctement avant tout. Les manipulations me conviennent donc plutôt bien, je laisse le reste aux spécialistes. En revanche, je trouve ces manipulations absolument aberrantes en ce qui concerne les compléments d'objet tant elles sont complexes.

Je reste cependant convaincue qu'on retournera à l'ancienne méthode, fondée sur le sens, dans 20 ans (si ce n'est plus tôt) et qu'elle nous sera, à son tour, présentée comme novatrice...

Y a-t-il des préconisations dans ce livre pour le travail des règles de base de la grammaire ?

Seule une minorité d'élèves sait maîtriser l'accord en genre et en nombre, choisir la bonne personne dans une conjugaison, ne pas mélanger é/er, a/à, ne pas confondre nom et verbe.

J'ai beau le leur signaler, et mes collègues de lettres aussi, pour le moment je constate que rien n'y fait.

Je limite ma demande à ces règles car elles suffisent quasiment pour écrire des raisonnements scientifiques corrects (si l'on occulte le conditionnel et que l'on écrit au présent de l'indicatif), et que les autres règles sont encore moins bien maîtrisées.

@SeismiMine il y a des conseils dans le livre, mais pour les accords, il me semble que les exercices répétés et systématiques sont plus efficaces. J'utilise pour cela ceux du manuel Terre des Lettres et leur cahier d'exercices, le labo de grammaire: ce sont des valeurs sûres, efficaces et vraiment très bien faites.
De plus, une fois par semaine, je mets des exercices d'orthographe sur Quiziniere : ce sont des textes à trous avec un rappel des leçons. Ça se corrige tout seul, c'est ludique et je n'ai besoin que de vérifier ceux qui ont fait ou non leurs exercices.

Je ne suis pas d'accord avec toi @Taclabeess en ce qui concerne l'utilisation de la grammaire au collège: certes, on peut l'utiliser pour enrichir un texte, mais si on veut former à la lecture de la prose classique, l'appui de la grammaire me semble necessaire. C'est parce que la notion de proposition subordonnée est étudiée que je peux faire lire Dom Juan en 4e ou Marivaux en 5e; les expansions du nom pour lire l'Odyssée (et faire travailler les élèves sur différentes traductions à commenter, grand moment de la 6e)...

La grammaire n'est pas seulement descriptive, ou utile à la relecture, elle soutient une structure de la pensée. Former rapidement les élèves à des manipulations aide à une forme de souplesse dans l'écriture. Là où je te rejoins, c'est sur l'abandon de la sémantique: je trouve aussi que c'est un choix ridicule et je fais toujours un petit point à l'oral sur ce que cela apporte.

sensifer a écrit: Si on veut former à la lecture de la prose classique, l'appui de la grammaire me semble necessaire. C'est parce que la notion de proposition subordonnée est étudiée que je peux faire lire Dom Juan en 4e ou Marivaux en 5e; les expansions du nom pour lire l'Odyssée (et faire travailler les élèves sur différentes traductions à commenter, grand moment de la 6e)...

La grammaire n'est pas seulement descriptive, ou utile à la relecture, elle soutient une structure de la pensée.  

Je suis d'accord mais il ne me semble pas que cela soit empêché par la simplification permise par le passage aux manipulations (en tout cas pour les CC, je ne suis pas convaincue par toutes les manip mais je pense qu'on doit viser le plus efficace pour écrire et que cela n'empêchera pas de lire puisque les notions sont quand même vues).

De la même manière, je rêve qu'on arrête de donner deux/trois fonctions différentes aux expansions et qu'on se concentre sur leurs natures en utilisant l'étiquette "expansion du nom" pour nommer leur fonction commune (ce qui n'empêcherait pas d'étudier assez finement les épithètes homériques en 6e mais permettrait de perdre moins de temps sur leur nomenclature, temps qu'on pourrait précieusement réserver à des choses plus importantes et porteuses de sens pour les élèves).

Je sépare quand même beaucoup le travail de la langue et celui des textes ; j'ai plutôt l'impression que cet outillage est indispensable pour le lycée même s'il m'arrive de m'en servir au collège.

Je crois que nous sommes finalement assez proches - et que nous soyons justes en séparant langue et texte, sans quoi il est impossible de préparer une progression pertinente.