Des nouvelles de la choyance : N. Sarkozy parle de nous

Iridiane a écrit:

Malaga a écrit:

Danska a écrit:

Iridiane a écrit:Et non je travaillais rarement 25h quand j’étais dans le secondaire au reste, 20h tout au plus.

Là tout de même, j'aimerais bien savoir comment c'est possible... Tu n'assurais pas un service à temps plein, j'imagine ?

20h par semaine, cela semble très, très surprenant. Seulement 2h de correction de copies/préparation de cours/réunions diverses et variées/problèmes administratifs à règler, heures de retenue à mettre/rendez vous avec des parents chaque semaine ?

Je n’ai presque jamais eu aucun rdv avec des parents en dehors des réunions, cf. mon message précédent. J’étais en lycée et c’était il y a presque 10 ans.

20h par semaine avec un service de 15h, cela fait donc 5h, sans travailler pendant les vacances, pour la préparation, les corrections de copies et le suivi des élèves. Je salue une efficacité aussi stupéfiante (mais me demande pourquoi avoir abandonné une telle sinécure).

Prezbo a écrit:

Iridiane a écrit:

Malaga a écrit:

Danska a écrit:

Là tout de même, j'aimerais bien savoir comment c'est possible... Tu n'assurais pas un service à temps plein, j'imagine ?

20h par semaine, cela semble très, très surprenant. Seulement 2h de correction de copies/préparation de cours/réunions diverses et variées/problèmes administratifs à règler, heures de retenue à mettre/rendez vous avec des parents chaque semaine ?

Je n’ai presque jamais eu aucun rdv avec des parents en dehors des réunions, cf. mon message précédent. J’étais en lycée et c’était il y a presque 10 ans.

20h par semaine avec un service de 15h, cela fait donc 5h, sans travailler pendant les vacances, pour la préparation, les corrections de copies et le suivi des élèves. Je salue une efficacité aussi stupéfiante (mais me demande pourquoi avoir abandonné une telle sinécure).

De fait, je suis efficace dans le travail (je ne dis pas ça pour me vanter, j’ai plein de défauts par ailleurs, mais j’ai cette qualité qui m’est bien utile). Et j’ai abandonné parce que je m’ennuyais et que je n’aimais pas mes conditions de travail par ailleurs, mais rien à voir avec mon temps de travail, ce n’était absolument pas ça mon problème.

Bref, je termine juste là dessus parce que mon temps de travail n’est pas le sujet du fil et que ça fait 10 messages qu’on tourne dessus et ce n’est pas le but : mon propos était juste de dire que juger le temps de travail des uns et des autres n’a aucun sens et que la difficulté d’un travail et de ses conditions d’exercices ne se mesure pas au temps. Le métier que j’exerce actuellement est bien plus facile pour moi parce que je m’y épanouis, même si je bosse beaucoup plus qu’avant (et ce ne sera pas forcément comme ça toute ma carrière, là j’accepte tout ce qu’on me propose parce que je suis encore « fraîche » et je dois encore compléter mon dossier).
Et j’ajouterai, en rapport avec ma précédente remarque, que l’investissement dans le travail et la pression qu’on se met c’est aussi en partie (je dis bien en partie) un choix. Si on le voulait je suis sure qu’on pourrait presque tous travailler moins longtemps, moins d’heures, simplement en étant moins perfectionnistes (moi la première).

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:

Iridiane a écrit:

Prezbo a écrit:

En admettant que tu travaillais 25h par semaine dans le secondaire (ce qui me semble tout de même une hypothèse basse), cela signifie donc que tu fais maintenant des semaines de 150h. C'est remarquable car cela ne laisse que 38 heures hebdomadaire pour faire tout le reste, du type dormir et manger.

(Ou alors, c'est qu'il y a un peu d'exagération dans ton calcul.)

Non en fait, ça veut juste dire que le temps de travail à l’université ne se calcule pas à la semaine. Ça veut juste dire que par exemple, l’été, je pars en vacances deux semaines mais le reste du temps je fais de la recherche, parce que c’est dans mes obligations de service. Et pareil pour certains week-end (il n’est pas rare que les colloques et JE tombent le samedi). Et on n’a pas de vacances en dehors de Noël et de quelques semaines l’été, ce sont des pauses pédagogiques (c’est leur nom) pendant lesquelles on fait de la recherche. Et c’est pas grave, ni spécialement glorieux ou quoi que ce soit, c’est juste comme ça que ça se passe, et il y a d’autres avantages, et ça me convient.
Renseigne toi avant de sauter à la gorge des gens stp. Et non je travaillais rarement 25h quand j’étais dans le secondaire au reste, 20h tout au plus. Et je dis ça en parlant de moi, pas des profs du secondaire en général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Bref, on s’en fiche de mon temps de travail en définitive, c’est juste encore une fois ridicule d’inférer des choses sur le temps de travail des uns et des autres sans rien y connaître. En fait ta réaction prouve juste que tu fais comme le voisin de Voltaire : parler et juger sans savoir.

Alors l'honnêteté me contraint à reconnaître que je travaille beaucoup, beaucoup, beaucoup moins qu'Iridiane

Après je débute comme MCF, j’ai bcp d’heures complémentaires et j’accepte trop de choses niveau recherche et jurys de concours etc… j’ai conscience qu’à l’avenir il faudra que je diminue !

Je ne prends jamais d'heures complémentaires ; la préparation de cours ne me prend pas un temps fou, soyons honnête ; j'ai un nombre de copies tout à fait raisonnable.
Je fais plutôt pas mal de recherche, je coordonne un jury de concours et je dirige une revue. J'ai deux trois responsabilités dans mon UFR, mais rien d'écrasant.
Je ne travaille pas le week-end, que je passe avec ma femme et mes enfants ; le soir, je travaille assez peu (seulement des trucs qui ne demandent pas de réfléchir). Globalement, je suis à peu près sûr que je travaille moins que mes collègues du secondaire.

Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Moi, ce que je trouve surprenant c'est ce besoin de toute la profession de se justifier sur son temps de travail (je ne dis pas ça contre toi Iridiane, nous le faisons quasi tous, moi le premier).

Je pense que nous sommes victimes d'un narratif, pour ne pas dire d'une hégémonie culturelle gramscienne, qui nous opprime et dont nous devrions nous délivrer.

On (enfin, pas n'importe quel "on" : Nicolas Sarkozy a un agenda politique et social) dit de nous "Les enseignants ne travaillent pas assez" et nous répondons "Quoi ! Mais si, je travaille, regardez je passe tant de temps sur ceci ou sur cela..." Sans compter quand on importe l'hégémonie culturelle dans nos représentations (en même temps, c'est son boulot à l'hégémonie culturelle) et que nous nous chipotons pour savoir qui a la plus grosse charge de travail. Nous tombons dans le piège, nous jouons selon la stratégie de l'adversaire.

Il faut changer le narratif.

D'abord en disant que le temps consacré à une tâche n'est pas synonyme d'efficacité : on peut passer des heures à préparer un cours sans forcément maximiser l'apprentissage des élèves, on peut surcorriger une copie pendant vingt minutes pour seulement surcharger l'élève d'informations qu'il ne pourra pas utiliser pour progresser. (Je n'ai pas dis que ces pratiques étaient toujours inefficaces, hein, je dis juste qu'augmenter le temps de travail enseignant ne conduit pas nécessairement à un apprentissage significativement plus grand des élèves.)

Ensuite en affirmant que s'épuiser à la tâche, fonctionner en sur-régime est mauvais pour l'enseignant, les élèves et le système éducatif. Un enseignant au bout du rouleau, c'est moins d'apprentissage, plus de conflit et plus d'arrêt maladie.

Enfin, il faut réclamer notre expertise et notre professionnalisme : évidemment qu'après cinq ans d'ancienneté on est plus efficace qu'en débutant, bien sûr qu'après quinze d'ancienneté, notre productivité a augmenté, sans blague ! Du coup, ben oui, le temps de travail enseignant diminue pour un apprentissage des élèves identique voire augmenté.

Perso, mon objectif de productivité, c'est de travailler 32 heures par semaine. Parce que je suis super efficace, parce que je suis meilleur enseignant (et mieux dans ma vie) quand je dors mes huit heures par nuit, fait mes sept heures de sport hebdomadaires, me cultive ou que j'ai simplement du temps pour penser et rêver. Alors oui, cela demande d'optimiser son système pédagogique, de façon à ce que ce système travail à votre place, cela demande à faire plus d'automatisation et moins de sur-mesure, on a plus l'impression de jouer à Satisfactory et moins d'être un artisan japonais spécialisé dans le Maki-e. Je n'y suis pas encore et cela ne convient sans doute pas à tout le monde, mais rien que s'autoriser à le penser est libérateur.

Pour ceux qui ne connaissent pas satisfactory:

DesolationRow a écrit:

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:

Iridiane a écrit:

Non en fait, ça veut juste dire que le temps de travail à l’université ne se calcule pas à la semaine. Ça veut juste dire que par exemple, l’été, je pars en vacances deux semaines mais le reste du temps je fais de la recherche, parce que c’est dans mes obligations de service. Et pareil pour certains week-end (il n’est pas rare que les colloques et JE tombent le samedi). Et on n’a pas de vacances en dehors de Noël et de quelques semaines l’été, ce sont des pauses pédagogiques (c’est leur nom) pendant lesquelles on fait de la recherche. Et c’est pas grave, ni spécialement glorieux ou quoi que ce soit, c’est juste comme ça que ça se passe, et il y a d’autres avantages, et ça me convient.
Renseigne toi avant de sauter à la gorge des gens stp. Et non je travaillais rarement 25h quand j’étais dans le secondaire au reste, 20h tout au plus. Et je dis ça en parlant de moi, pas des profs du secondaire en général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Bref, on s’en fiche de mon temps de travail en définitive, c’est juste encore une fois ridicule d’inférer des choses sur le temps de travail des uns et des autres sans rien y connaître. En fait ta réaction prouve juste que tu fais comme le voisin de Voltaire : parler et juger sans savoir.

Alors l'honnêteté me contraint à reconnaître que je travaille beaucoup, beaucoup, beaucoup moins qu'Iridiane

Après je débute comme MCF, j’ai bcp d’heures complémentaires et j’accepte trop de choses niveau recherche et jurys de concours etc… j’ai conscience qu’à l’avenir il faudra que je diminue !

Je ne prends jamais d'heures complémentaires ; la préparation de cours ne me prend pas un temps fou, soyons honnête ; j'ai un nombre de copies tout à fait raisonnable.
Je fais plutôt pas mal de recherche, je coordonne un jury de concours et je dirige une revue. J'ai deux trois responsabilités dans mon UFR, mais rien d'écrasant.
Je ne travaille pas le week-end, que je passe avec ma femme et mes enfants ; le soir, je travaille assez peu (seulement des trucs qui ne demandent pas de réfléchir). Globalement, je suis à peu près sûr que je travaille moins que mes collègues du secondaire.

On ne m’a pas laissé le choix pour les heures complémentaires : je suis dans un petit département et plusieurs collègues sont en délégation ou CRCT cette année. C’est aussi un facteur déterminant : d’une fac à l’autre, les conditions de travail ne sont pas les mêmes.
Il y a des choses que j’aurais pu refuser : je suis au CA de plusieurs sociétés savantes, au jury d’un concours, dans des comités de plusieurs revues, et j’avais cette année beaucoup de colloques. De même j’ai accepté des cours d’agreg dans une autre fac, parce qu’il n’y a pas assez de personnes pour assurer l’agreg. Bref, c’est trop de travail, même si j’aime ça il va falloir que j’apprenne à dire non à des choses, c’est évident. Je n’ose pas encore, voilà tout et c’est mon problème.
A l’inverse, je travaillais assez peu dans le secondaire, notamment parce qu’après l’agreg ça me semblait très « chill ». Ce n’est pas pour autant que j’ai trouvé ça facile, j’en suis d’ailleurs partie pour d’autres raisons.
Après, ce fil montre que notre temps de travail varie énormément même entre gens qui font le même métier : tout dépend de si on a des enfants, pas d’enfants, si on est jeune, vieux, efficace, pas efficace… etc.
Et puis on a l’avantage de s’organiser comme on veut dans le supérieur : en dehors des cours, quand j’en ai marre de bosser à 16h, je m’arrache et je pars monter à cheval ou faire une quelconque séance de sport, et si j’ai envie de re bosser le soir à 21h je le fais, et c’est cette liberté que j’apprécie.

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @Beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Bien sûr. Mais si les propos de Sarkozy nous choquent tant c’est (bon, d’abord parce qu’il est une immense ordure dont la place est en taule) surtout parce qu’il s’adresse à des gens qui, pour la plupart, ont à cœur de faire TRÈS bien (trop bien?) leur travail. Et c’est très louable, et je pense faire partie de cette catégorie de gens (ce qui était bcp moins le cas avant : dans le secondaire, je m’investissais très raisonnablement avec mes environ 20h par semaine mais j’étais jeune et pour être honnête, j’avais surtout envie de faire la fête après les années de concours…). Mais il faut savoir reconnaître que ce « syndrome du bon élève » vient en partie de nous, sans toutefois devoir forcément s’en défaire ou culpabiliser à ce sujet : c’est bien d’être perfectionniste, et ça devrait être reconnu par la société ! Mais soyons honnête : un pauvre mec comme Sarko ne sait pas ce que c’est que de vouloir bien faire son travail.

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Alors je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas chercher à comparer les temps de travail (d'autant que c'est quasi impossible à quantifier : je viens tout juste de finir le Canard enchaîné de la semaine et j'y ai repéré un article qui m'intéresse pour mes cours, je compte une petite heure de travail ou de loisir ?) ; mais en pratique, ça me choque de lire un ex-enseignant du secondaire déclarer benoîtement, dans un topic en accès public, qu'il travaillait 20h par semaine à tout casser parce qu'il était efficace (et les autres, ils sont quoi ? Mous du genou ?). Non seulement je ne vois pas comment c'est possible si on veut faire correctement son travail, mais en plus je vois très bien le genre de réactions et d'idées que ça peut susciter chez d'éventuels lecteurs.

Déjà ne passer que 20h sur place, je ne vois pas comment c'est possible, y faire le minimum de travail pour assurer mon service, ça me semble impossible, d'autant plus dans une matière littéraire. (donc des cours prêts, quelques lectures pro, des réunions/RDV parents, des mails/appels, des copies corrigées, les photocopies, le cahier de textes). Je dois être nulle...

Autre nuance : on peut penser qu'un enseignant avec 15 ans d'ancienneté n'a pas tout à fait les mêmes missions qu'un néo-titulaire. Je ne travaille pas moins qu'en étant stagiaire, je n'ai pas les mêmes missions.

Et surtout, ce genre de message peu représentatif de la profession, c'est du pain béni pour ceux qui pensent qu'on fait à peine un mi-temps.

Danska a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Alors je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas chercher à comparer les temps de travail (d'autant que c'est quasi impossible à quantifier : je viens tout juste de finir le Canard enchaîné de la semaine et j'y ai repéré un article qui m'intéresse pour mes cours, je compte une petite heure de travail ou de loisir ?) ; mais en pratique, ça me choque de lire un ex-enseignant du secondaire déclarer benoîtement, dans un topic en accès public, qu'il travaillait 20h par semaine à tout casser parce qu'il était efficace (et les autres, ils sont quoi ? Mous du genou ?). Non seulement je ne vois pas comment c'est possible si on veut faire correctement son travail, mais en plus je vois très bien le genre de réactions et d'idées que ça peut susciter chez d'éventuels lecteurs.

Non mais attends je vais pas non plus mentir sur mon temps de travail juste pour faire plaisir à d’éventuels lecteurs qui vont se dire « mmmh cette personne anonyme travaillait 20h par semaine, c’est louche ». Et non je n’ai accusé personne d’être mou du genou.
Je vais le répéter, ce que je dis vaut pour moi. J étais dans le secondaire, au lycée, il y a 10 ans (donc aucun messages de parents à l’époque, il n’y avait pas cette fonction sur pronote et je ne donnais pas mon mail). Je n’ai eu que quelques RDV de parents quand j’étais PP de seconde, pour des questions d’orientation, le reste se faisait en réunion parents-profs. Je n’appelais pas les parents (personne ne m’a demandé de le faire, à vrai dire à l’époque je ne savais même pas que ça se faisait). Je préparais / revoyais mes cours fin août, avant la rentrée (sauf les deux premières années où je réservais la première semaine des petites vacances pour ça). Du coup, j’avais tous mes cours de prêts.
Les semaines où j’avais de gros paquets de copies, oui, je bossais plus de temps (peut être 25-30h c’est très possible!) mais quand je dis 20h c’est une moyenne, il y a aussi des semaines où je n’avais pas de copies. Et il y a des semaines où j’organisais des sorties ou des voyages, évidemment là je bossais plus, mais ce n’était pas toutes les semaines.
Est-ce à dire que je faisais mal mon boulot comme tu l’insinues ? Peut être, après tout! Je crois que j’étais assez appréciée des élèves et parents (en tout cas personne ne s’est plaint…), j’étais bien notée par mon proviseur (mais il notait un peu à la tête du client je dois dire) et mon inspecteur (qui n’est venu qu’une fois, ça ne veut pas dire grand chose)… mais j’aurais sûrement pu faire plus / faire mieux. Mais ce n’était pas le cas parce que je n’en avais pas envie : à cette époque, j’avais d’autres priorités dans la vie (c’est tjs le cas d’ailleurs mais je m’organise différemment) et pas du tout envie qu’un travail qui me plaisait très moyennement me bouffe l’existence. Et j’estime que c’est parfaitement mon droit de le dire.

Sans en rajouter davantage je ne vois vraiment pas comment on peut faire 20h par semaine pour 15h de cours même si l'on est hyper efficace...

Jenny a écrit:Déjà ne passer que 20h sur place, je ne vois pas comment c'est possible, y faire le minimum de travail pour assurer mon service, ça me semble impossible, d'autant plus dans une matière littéraire. (donc des cours prêts, quelques lectures pro, des réunions/RDV parents, des mails/appels, des copies corrigées, les photocopies, le cahier de textes). Je dois être nulle...

Autre nuance : on peut penser qu'un enseignant avec 15 ans d'ancienneté n'a pas tout à fait les mêmes missions qu'un néo-titulaire. Je ne travaille pas moins qu'en étant stagiaire, je n'ai pas les mêmes missions.

Et surtout, ce genre de message peu représentatif de la profession, c'est du pain béni pour ceux qui pensent qu'on fait à peine un mi-temps.

Alors je ne peux pas te dire ce que mon temps de travail serait devenu, vu que je me suis arrêtée au bout de 5 ans, et je suis absolument convaincue que le temps de travail a été démultiplié par ces histoires de mails et de RDV incessants de parents. Comme je le disais, quand je travaillais au lycée, les mails pro c’est bien simple je n’en avais jamais (à part une info du proviseur de temps à autre) et les RDV de parents c’était très exceptionnel en dehors des réunions.
Je suis d’autant plus contente d’avoir pris la clé des champs, je dois dire.
Et donc, non, je n’ai « accusé » personne de faire un mi temps ou je ne sais quoi, ce n’est pas du tout mon propos, et c’est peut-être moi qui étais nulle dans mon boulot hein, qui sait ? (Et au pire ce ne serait pas bien grave, vu que j’en ai changé)

M le Maudit a écrit:Sans en rajouter davantage je ne vois vraiment pas comment on peut faire 20h par semaine pour 15h de cours même si l'on est hyper efficace...

Voir mon message au dessus du tien pour davantage de précisions…

M le Maudit a écrit:Sans en rajouter davantage je ne vois vraiment pas comment on peut faire 20h par semaine pour 15h de cours même si l'on est hyper efficace...

Pareil. Ce n'est même pas une question de bien faire son travail ou pas, c'est une question de faire son travail, tout court. Surtout en étant PP en plus.

Même les cours tout prêts doivent être imprimés ; les évaluations on ne peut pas refaire les mêmes tous les ans ; le temps de correction, même en étant hyper efficace, ben... il existe un minimum incompressible. Si on ajoute les réunions obligatoires, ne serait-ce que les conseils de classe, on est déjà bien au-delà de 20 h/s. Et en plus en organisant des sorties et des voyages pendant l'année... ?!


Edit : je n'insinue rien sur la qualité de ton travail, que je ne connais absolument pas. En revanche oui, je pense que tu sous-estimes nettement le temps que tu y consacrais.

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @Beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Bien sûr. Mais si les propos de Sarkozy nous choquent tant c’est (bon, d’abord parce qu’il est une immense ordure dont la place est en taule) surtout parce qu’il s’adresse à des gens qui, pour la plupart, ont à cœur de faire TRÈS bien (trop bien?) leur travail. Et c’est très louable, et je pense faire partie de cette catégorie de gens (ce qui était bcp moins le cas avant : dans le secondaire, je m’investissais très raisonnablement avec mes environ 20h par semaine mais j’étais jeune et pour être honnête, j’avais surtout envie de faire la fête après les années de concours…). Mais il faut savoir reconnaître que ce « syndrome du bon élève » vient en partie de nous, sans toutefois devoir forcément s’en défaire ou culpabiliser à ce sujet : c’est bien d’être perfectionniste, et ça devrait être reconnu par la société ! Mais soyons honnête : un pauvre mec comme Sarko ne sait pas ce que c’est que de vouloir bien faire son travail.

Après, il faudrait s'entendre sur ce qu'est le perfectionnisme. Quand je passe trois heures de plus à bichonner les tournures et la mise en forme d'un document de synthèse ou d'une fiche de méthodologie que je vais distribuer à mes élèves, et que ces documents pourraient sans doute faire le job sans ce travail supplémentaire, je suis perfectionniste. Quand en deux minutes j'ai trouvé une reproduction d'un tableau à analyser en cours, mais que je passe vingt minutes de plus à en chercher une mieux définie, avec des teintes qui soient équilibrées ainsi qu'à trouver toutes les infos devant figurer dans une légende complète, certains m'ont déjà dit que je fignolais, alors qu'à mon sens je fais simplement mon travail.

On peut supposer que quand on ne s'en tient pas à améliorer simplement le travail ordinaire, mais qu'on s'en ajoute sans y être contraint par des nécessités pédagogiques ou institutionnelles, on bascule plus clairement dans une forme de surinvestissement. Mais là encore, est-ce si simple? Il est difficile de comparer les disciplines à cet égard. Quand j'élabore des projets de découverte d'une expo avec le FRAC, avec une association locale pour faire venir un artiste, quand je prépare une exposition, est-ce que je suis dans le surinvestissement? Disons que je travaille aussi à la survie de ma matière, laquelle au lycée a toujours ce caractère subsidiaire (ne faisant pas partie du tronc commun, elle peut disparaître faute d'effectifs suffisants, on nous le rappelle assez) qui oblige à la rendre visible et... disons des mots horribles, "dynamique" et "attractive". Ce qui ne veut pas nécessairement dire creuse et exclusivement divertissante, s'il faut le préciser. Je suppose (au risque de me tromper) que l'enseignant d'anglais au lycée est dans une situation assez différente, et, s'appuyant sur une matière dont la place est bien établie, peut sans grandes conséquences prendre la décision d'enseigner en maintenant son investissement à l'étiage.

Danska a écrit:

M le Maudit a écrit:Sans en rajouter davantage je ne vois vraiment pas comment on peut faire 20h par semaine pour 15h de cours même si l'on est hyper efficace...

Pareil. Ce n'est même pas une question de bien faire son travail ou pas, c'est une question de faire son travail, tout court. Surtout en étant PP en plus.

Même les cours tout prêts doivent être imprimés ; les évaluations on ne peut pas refaire les mêmes tous les ans ; le temps de correction, même en étant hyper efficace, ben... il existe un minimum incompressible. Si on ajoute les réunions obligatoires, ne serait-ce que les conseils de classe, on est déjà bien au-delà de 20 h/s. Et en plus en organisant des sorties et des voyages pendant l'année... ?!


Edit : je n'insinue rien sur la qualité de ton travail, que je ne connais absolument pas. En revanche oui, je pense que tu sous-estimes nettement le temps que tu y consacrais.

D’accord, alors je sous-estime peut-être en disant 20h, je veux bien dire en moyenne 25, à vrai dire je n’en sais rien, je n’ai pas fait le compte exact. Il est vrai que je ne comptais pas les moments « exceptionnels » (dans le sens où ils n’arrivent pas toutes les semaines) comme les conseils de classe où de fait, en tant que PP, je bossais deux trois heures de plus, car je préparais le conseil. Mais je n’avais pas d’autre réunion obligatoire (à part les réunions parents profs dont j’ai déjà parlé).
Pour les cours à imprimer, il y avait une reprographie qui fonctionnait bien dans le lycée où je suis restée la plupart du temps, il suffisait d’envoyer un mail et de récupérer les documents. La dernière année, en revanche, ça ne fonctionnait pas bien, et c’était galère (mais j’étais déjà sur le départ).
Les copies, j’en avais beaucoup d’un coup, mais assez peu souvent en fait. Et elles n’étaient pas très longues (j’avais surtout des seconde et 1ere techno ou S-SI, ils n’écrivaient pas énormément). Très franchement, je n’y passais pas beaucoup de temps.
Mais vraiment je ne le prends pas mal quand vous remettez en question la qualité de mon travail : je me dis que ça ne devait pas être très foufou en effet, mais je n’avais pas du tout conscience de faire trop peu à l’époque. Je ne savais même pas que ça se faisait d’appeler les parents, c’est pour dire…

Danska a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Alors je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas chercher à comparer les temps de travail (d'autant que c'est quasi impossible à quantifier : je viens tout juste de finir le Canard enchaîné de la semaine et j'y ai repéré un article qui m'intéresse pour mes cours, je compte une petite heure de travail ou de loisir ?) ; mais en pratique, ça me choque de lire un ex-enseignant du secondaire déclarer benoîtement, dans un topic en accès public, qu'il travaillait 20h par semaine à tout casser parce qu'il était efficace (et les autres, ils sont quoi ? Mous du genou ?). Non seulement je ne vois pas comment c'est possible si on veut faire correctement son travail, mais en plus je vois très bien le genre de réactions et d'idées que ça peut susciter chez d'éventuels lecteurs.

Ce avec quoi je suis d'accord avant tout, c'est l'idée selon laquelle la qualité du travail ne se mesure pas au temps passé. On peut dire qu'il y a un temps de travail incompressible pour qui s'investit raisonnablement, soit. Et ça ne me semble pas aberrant de le situer entre 35 et 40h. Mais si un enseignant fait des cours au cordeau et apporte beaucoup à ses élèves en faisant 32h, je ne vois pas de raison de considérer son investissement comme moins valable que celui d'un autre qui noierait ses élèves dans une masse d'informations dispensées sans méthode, mais en travaillant 50h par semaine. Le temps passé n'est pas le critère ultime du mérite, et encore moins de la pertinence.

Aperçu par hasard a écrit:

Danska a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Alors je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas chercher à comparer les temps de travail (d'autant que c'est quasi impossible à quantifier : je viens tout juste de finir le Canard enchaîné de la semaine et j'y ai repéré un article qui m'intéresse pour mes cours, je compte une petite heure de travail ou de loisir ?) ; mais en pratique, ça me choque de lire un ex-enseignant du secondaire déclarer benoîtement, dans un topic en accès public, qu'il travaillait 20h par semaine à tout casser parce qu'il était efficace (et les autres, ils sont quoi ? Mous du genou ?). Non seulement je ne vois pas comment c'est possible si on veut faire correctement son travail, mais en plus je vois très bien le genre de réactions et d'idées que ça peut susciter chez d'éventuels lecteurs.

Ce avec quoi je suis d'accord avant tout, c'est l'idée selon laquelle la qualité du travail ne se mesure pas au temps passé. On peut dire qu'il y a un temps de travail incompressible pour qui s'investit raisonnablement, soit. Et ça ne me semble pas aberrant de le situer entre 35 et 40h. Mais si un enseignant fait des cours au cordeau et apporte beaucoup à ses élèves en faisant 32h, je ne vois pas de raison de considérer son investissement comme moins valable que celui d'un autre qui noierait ses élèves dans une masse d'informations dispensées sans méthode, mais en travaillant 50h par semaine. Le temps passé n'est pas le critère ultime du mérite, et encore moins de la pertinence.

Sur ce point nous sommes d'accord.

Danska a écrit:Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Ben, c'est le problème d'une guerre culturelle : ceux qui ont une représentation vissée dans le cerveau n'en changeront pas ou difficilement.

C'est pour cela je pense que ce serait une bonne chose de fabriquer un contre discours, celui d'une Éducation nationale où les enseignants auraient des conditions de travail qui leur permettent d'être disponibles pour leurs élèves, où le bien être des enseignants et des élèves serait une priorité, où l'apprentissage à long terme et la progression des élèves seraient la mesure principale du travail enseignant (et non le nombre d'heures de cours ou de présence), où l'on reconnaîtrait et où l'on ferait confiance à l'expertise des enseignants dont le travail serait perçu comme aussi technique qu'un ingénieur et aussi créatif qu'un chercheur.

Voilà, laissons entrer le soleil, ouvrons les fenêtres.

beaverforever a écrit:

Danska a écrit:Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Ben, c'est le problème d'une guerre culturelle : ceux qui ont une représentation vissée dans le cerveau n'en changeront pas ou difficilement.

C'est pour cela je pense que ce serait une bonne chose de fabriquer un contre discours, celui d'une Éducation nationale où les enseignants auraient des conditions de travail qui leur permettent d'être disponibles pour leurs élèves, où le bien être des enseignants et des élèves serait une priorité, où l'apprentissage à long terme et la progression des élèves seraient la mesure principale du travail enseignant (et non le nombre d'heures de cours ou de présence), où l'on reconnaîtrait et où l'on ferait confiance à l'expertise des enseignants dont le travail serait perçu comme aussi technique qu'un ingénieur et aussi créatif qu'un chercheur.

Voilà, laissons entrer le soleil, ouvrons les fenêtres.

Ce n'est pas un contre discours.
C'est une révolution.

Mais avant de faire une révolution (ou simplement un progrès social), il faut que ce changement soit formulé et accepté par le plus grand nombre. (Désolé de faire mon Gramsci de Wish.)

La généralisation par rapport au temps total hebdomadaire est en fait un peu risquée et contre-productive à mon avis. En fait, c'est avantageux pour le système qu'il y ait une forme de flexibilité pour le temps hors-cours. Il faut garder en tête qu'elle se réduit à peau de chagrin dans certains cas, notamment avec des services lourds ou des EDT objectivement "nuls" ou mauvais - et que c'est un problème dans lequel on ne cesse de s'enfoncer. En revanche, le revers de cette "liberté" qu'on pouvait trouver dans le métier (sans doute de moins en moins), c'est la possibilité des abus ou des excès, mais ces derniers peuvent aller dans les deux directions, pas seulement vers celle d'un travail moindre ou de la paresse.

Aperçu par hasard a écrit:Mais si un enseignant fait des cours au cordeau et apporte beaucoup à ses élèves en faisant 32h, je ne vois pas de raison de considérer son investissement comme moins valable que celui d'un autre qui noierait ses élèves dans une masse d'informations dispensées sans méthode, mais en travaillant 50h par semaine. Le temps passé n'est pas le critère ultime du mérite, et encore moins de la pertinence.

Je viens de faire le calcul, mes élèves de seconde ont été évalués en moyenne 27 fois chacun au premier trimestre dans mon cours, dont 90% d'évaluations formatives. 97% d'entre eux connaissent les 120 éléments de connaissances du trimestre. 97% maîtrisent la base des trois exercices du trimestre et 68% sont en partie autonomes dans ces exercices, 15% sont très autonomes.
Tout ça en réduisant fortement le temps de correction de copies, environ une heure de correction par semaine. Tout ça, c'est pas de la magie, c'est juste le système pédagogique qui auto-corrige les évaluations (QCM en ligne) ou qui produit des évaluations à correction rapide (travail validé sur un nombre limité de critère).

Alors, c'est pas complètement opti : les apprentissages fondamentaux et les automatismes méthodologiques sont bien posés, mais le transfert n'est pas au top. Il faut que je fasse un réglage pour les deux trimestres suivants.

Par contre, effectivement, je doute que quelqu'un de bonne foi puisse dire que je ne travaille pas "assez".