Des nouvelles de la choyance : N. Sarkozy parle de nous

Aperçu par hasard a écrit:Mais si un enseignant fait des cours au cordeau et apporte beaucoup à ses élèves en faisant 32h, je ne vois pas de raison de considérer son investissement comme moins valable que celui d'un autre qui noierait ses élèves dans une masse d'informations dispensées sans méthode, mais en travaillant 50h par semaine. Le temps passé n'est pas le critère ultime du mérite, et encore moins de la pertinence.

Je viens de faire le calcul, mes élèves de seconde ont été évalués en moyenne 27 fois chacun au premier trimestre dans mon cours, dont 90% d'évaluations formatives. 97% d'entre eux connaissent les 120 éléments de connaissances du trimestre. 97% maîtrisent la base des trois exercices du trimestre et 68% sont en partie autonomes dans ces exercices, 15% sont très autonomes.
Tout ça en réduisant fortement le temps de correction de copies, environ une heure de correction par semaine. Tout ça, c'est pas de la magie, c'est juste le système pédagogique qui auto-corrige les évaluations (QCM en ligne) ou qui produit des évaluations à correction rapide (travail validé sur un nombre limité de critère).

Alors, c'est pas complètement opti : les apprentissages fondamentaux et les automatismes méthodologiques sont bien posés, mais le transfert n'est pas au top. Il faut que je fasse un réglage pour les deux trimestres suivants.

Par contre, effectivement, je doute que quelqu'un de bonne foi puisse dire que je ne travaille pas "assez".

Pour moi il y a une vraie limite physique au temps que je peux tenir devant élèves. On constate tout de même que, lors des semaines de conseils de classe, nous sommes tous épuisés, et tombons souvent malades. En dehors de la correction des copies, il faut préparer les cours, et il faut tenir physiquement face aux élèves. Il est difficile de parler devant un auditoire des heures durant sans mettre en danger ses cordes vocales. Un trompettiste ne joue pas durant des dizaines d’heures, un chanteur ne peut pas chanter sans fin, et même les sportifs limitent maintenant leurs entraînements afin de ne pas abîmer leur corps. Etre devant les élèves, c’est très physique, d’autant plus que notre environnement de travail est souvent peu adapté à notre métier (il faut monter sur une chaise pour allumer le vidéoprojecteur, les établissements sont pleins de courants d’air, les salles résonnent et obligent à forcer sur la voix …). A un moment, le corps ne suit plus, surtout quand on vieillit, ou qu’on a de jeunes enfants par exemple.

beaverforever a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Mais si un enseignant fait des cours au cordeau et apporte beaucoup à ses élèves en faisant 32h, je ne vois pas de raison de considérer son investissement comme moins valable que celui d'un autre qui noierait ses élèves dans une masse d'informations dispensées sans méthode, mais en travaillant 50h par semaine. Le temps passé n'est pas le critère ultime du mérite, et encore moins de la pertinence.

Je viens de faire le calcul, mes élèves de seconde ont été évalués en moyenne 27 fois chacun au premier trimestre dans mon cours, dont 90% d'évaluations formatives. 97% d'entre eux connaissent les 120 éléments de connaissances du trimestre. 97% maîtrisent la base des trois exercices du trimestre et 68% sont en partie autonomes dans ces exercices, 15% sont très autonomes.
Tout ça en réduisant fortement le temps de correction de copies, environ une heure de correction par semaine. Tout ça, c'est pas de la magie, c'est juste le système pédagogique qui auto-corrige les évaluations (QCM en ligne) ou qui produit des évaluations à correction rapide (travail validé sur un nombre limité de critère).

Alors, c'est pas complètement opti : les apprentissages fondamentaux et les automatismes méthodologiques sont bien posés, mais le transfert n'est pas au top. Il faut que je fasse un réglage pour les deux trimestres suivants.

Par contre, effectivement, je doute que quelqu'un de bonne foi puisse dire que je ne travaille pas "assez".

Tu n'as pas que des 2de, je suppose. Je serais curieuse de connaître tes statistiques dans les autres niveaux.

Tu enseignes quelle matière ?

Derborence a écrit:Tu n'as pas que des 2de, je suppose. Je serais curieuse de connaître tes statistiques dans les autres niveaux.

Alors j'ai changé de système pédagogique il y a deux ans pour les secondes. Avant, j'avais un bricolage que j'appelle classe formative où les élèves avaient 10 à 12 évaluations par trimestre (QCM papier, exercices d'entraînements, évaluations de fin de trimestre). Là je suis passé à la classe adaptative : ce qui fait augmenter le nombre d'évaluation, ce sont les QCM automatisés (13 par mois) et les exercices d'entraînement de base (6 à 8 par mois).

Pour les autres niveaux (première, terminale ou spécialité), je suis resté à un système bien plus classique : des cours dialogués, des évaluations formatives et des évaluations sommatives. J'arrive à quatre ou cinq évaluations par élève et par trimestre. En comparant les notes des évaluations formatives et sommative, je peux calculer une taille d'effet, généralement comprise entre 0,4 et 0,8. Et je ressens de l'écœurement pour chaque paquet de copies : j'apprécie le travail de mes élèves, mais passer deux à quatre heures à corriger le même paquet me cause une fatigue psychique intense.

Avec la classe adaptative, je corrige plus de copies, mais elles n'arrivent pas par paquet, les élèves me donnent leur travail une fois terminé et, si possible je le corrige dans l'heure, et comme je corrige uniquement les trois à cinq critères de réussite et non toutes les dimensions de la copie, la correction est très rapide, de l'ordre d'une minute par copie. Au pire, je me retrouve à corriger pendant une heure les copies en retard pendant les grosses semaines.

Est-ce que c'est efficace ? Je l'espère, j'ai des indices qui vont dans ce sens, mais comme c'est moi qui produit les indices, j'ai nécessairement un biais.

Danska a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Du coup, on joue à qui a la plus petite ou à qui a la plus grosse (semaine de travail)? J'ai du mal à suivre...

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Alors je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas chercher à comparer les temps de travail (d'autant que c'est quasi impossible à quantifier : je viens tout juste de finir le Canard enchaîné de la semaine et j'y ai repéré un article qui m'intéresse pour mes cours, je compte une petite heure de travail ou de loisir ?) ; mais en pratique, ça me choque de lire un ex-enseignant du secondaire déclarer benoîtement, dans un topic en accès public, qu'il travaillait 20h par semaine à tout casser parce qu'il était efficace (et les autres, ils sont quoi ? Mous du genou ?). Non seulement je ne vois pas comment c'est possible si on veut faire correctement son travail, mais en plus je vois très bien le genre de réactions et d'idées que ça peut susciter chez d'éventuels lecteurs.

Le même type de réactions et d'idées quand des lecteurs lisent les topics sur les voyages, non seulement ces feignasses partent à toutes les vacances et se plaignent d'être mal payés ou qu'on peut lire la plèbe, les parents Tik Tok et autres, etc... Bah d'habitude sur ce genre de trucs je me tais. Mais j'ai souvent remarqué que la valeur travail ici c'est le temps... Je travaille plutôt vite mais je ne peux pas me poser pour quantifier, je ne suis pas à mon bureau. Je me suis souvent demandé comment certaines personnes pouvaient autant travailler mais bon. Finalement ici il vaut mieux dire qu'on bosse au moins 40h par semaine...

Ancolie a écrit:

Danska a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Iridiane a écrit:

Ben non justement je m’évertue à dire que ça n’a aucun sens de comparer le temps de travail surtout si on prend comme référence la semaine…

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Alors je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas chercher à comparer les temps de travail (d'autant que c'est quasi impossible à quantifier : je viens tout juste de finir le Canard enchaîné de la semaine et j'y ai repéré un article qui m'intéresse pour mes cours, je compte une petite heure de travail ou de loisir ?) ; mais en pratique, ça me choque de lire un ex-enseignant du secondaire déclarer benoîtement, dans un topic en accès public, qu'il travaillait 20h par semaine à tout casser parce qu'il était efficace (et les autres, ils sont quoi ? Mous du genou ?). Non seulement je ne vois pas comment c'est possible si on veut faire correctement son travail, mais en plus je vois très bien le genre de réactions et d'idées que ça peut susciter chez d'éventuels lecteurs.

Le même type de réactions et d'idées quand des lecteurs lisent les topics sur les voyages, non seulement ces feignasses partent à toutes les vacances et se plaignent d'être mal payés ou qu'on peut lire la plèbe, les parents Tik Tok et autres, etc... Bah d'habitude sur ce genre de trucs je me tais. Mais j'ai souvent remarqué que la valeur travail ici c'est le temps... Je travaille plutôt vite mais je ne peux pas me poser pour quantifier, je ne suis pas à mon bureau. Je me suis souvent demandé comment certaines personnes pouvaient autant travailler mais bon. Finalement ici il vaut mieux dire qu'on bosse au moins 40h par semaine...

Je n'ai pas tout compris à ton message, mais a priori bosser 40 heures hebdo pour un temps plein paraît plus réaliste que 20 heures, en effet.

Et je ne comprends pas bien comment tu peux d'un côté t'énerver au sujet du nombre d'heures de travail et en même temps expliquer que tu ne peux pas quantifier tes propres heures de travail - il y a sans doute une logique, mais elle m'échappe.

Danska a écrit:

Ancolie a écrit:

Danska a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Je m'en doute. C'est juste qu'à force d'en parler tout en disant qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, on pourrait bien finir par ne même plus avoir besoin de Sarkozy pour nous taquiner sur cette question du temps de travail. Je suis assez d'accord avec le contenu du message de @beaverforever. Même si je ne l'aurais pas exprimé avec les mêmes mots.

Moi pas tellement, parce que du point de vue d'un homme politique, "les profs ne travaillent pas 35h par semaine grand minimum" se traduit automatiquement par "augmentons leur temps de service, à ces glandeurs".

Alors je suis d'accord pour dire qu'on ne devrait pas chercher à comparer les temps de travail (d'autant que c'est quasi impossible à quantifier : je viens tout juste de finir le Canard enchaîné de la semaine et j'y ai repéré un article qui m'intéresse pour mes cours, je compte une petite heure de travail ou de loisir ?) ; mais en pratique, ça me choque de lire un ex-enseignant du secondaire déclarer benoîtement, dans un topic en accès public, qu'il travaillait 20h par semaine à tout casser parce qu'il était efficace (et les autres, ils sont quoi ? Mous du genou ?). Non seulement je ne vois pas comment c'est possible si on veut faire correctement son travail, mais en plus je vois très bien le genre de réactions et d'idées que ça peut susciter chez d'éventuels lecteurs.

Le même type de réactions et d'idées quand des lecteurs lisent les topics sur les voyages, non seulement ces feignasses partent à toutes les vacances et se plaignent d'être mal payés ou qu'on peut lire la plèbe, les parents Tik Tok et autres, etc... Bah d'habitude sur ce genre de trucs je me tais. Mais j'ai souvent remarqué que la valeur travail ici c'est le temps... Je travaille plutôt vite mais je ne peux pas me poser pour quantifier, je ne suis pas à mon bureau. Je me suis souvent demandé comment certaines personnes pouvaient autant travailler mais bon. Finalement ici il vaut mieux dire qu'on bosse au moins 40h par semaine...

Je n'ai pas tout compris à ton message, mais a priori bosser 40 heures hebdo pour un temps plein paraît plus réaliste que 20 heures, en effet.

Et je ne comprends pas bien comment tu peux d'un côté t'énerver au sujet du nombre d'heures de travail et en même temps expliquer que tu ne peux pas quantifier tes propres heures de travail - il y a sans doute une logique, mais elle m'échappe.

Pardon?
Non mais franchement. Désolée mais je ne réponds plus à ce genre de trucs.

Tu as raison, c'est encore le plus efficace pour être sûre de te faire bien comprendre

Danska a écrit:Tu as raison, c'est encore le plus efficace pour être sûre de te faire bien comprendre

Vu ton message peu me chaut que tu comprennes ou pas.

Ancolie a écrit:

Danska a écrit:Tu as raison, c'est encore le plus efficace pour être sûre de te faire bien comprendre

Vu ton message peu me chaut que tu comprennes ou pas.

Désolé mais ton message était incompréhensible.

Ancolie a écrit:

Danska a écrit:Tu as raison, c'est encore le plus efficace pour être sûre de te faire bien comprendre

Vu ton message peu me chaut que tu comprennes ou pas.

Sans vouloir nullement te vexer, j’avoue que je n’ai pas pas compris non plus…

Iridiane a écrit:

Ancolie a écrit:

Danska a écrit:Tu as raison, c'est encore le plus efficace pour être sûre de te faire bien comprendre

Vu ton message peu me chaut que tu comprennes ou pas.

Sans vouloir nullement te vexer, j’avoue que je n’ai pas pas compris non plus…

Je ne suis pas vexée
J'ai omis une partie de mon message ou elle s'est perdue je ne sais où dans les limbes du net. Je ne suis pas vexée ou quoi que ce soit si on m'écrit que  mon message est incompréhensible

Mais au final, tu voulais dire quoi ?

henriette a écrit:Mais au final, tu voulais dire quoi ?

Merci de poser la question henriette.
Je voulais dire que les éventuels lecteurs ( sous-entendu non profs) qui liraient qu'un enseignant travaille une vingtaine d'heures par semaine auraient les mêmes réactions et idées que ceux qui lisent actuellement (puisque c'est ouvert à tout lecteur) les différents topics sur les voyages de certains (nous sommes déjà de grosses feignasses toujours en vacances pour beaucoup ce genre de lecture confortent leurs gens dans leurs idées), les  comm limites sur les parents (tik-tok) et leurs "monchérimoncoeurs" .
Et j'en passe...
Je ne nie aucune difficultés du métier, ni les parents envahissants, ni les élèves pénibles, menaçants, les conditions de travail, le manque de matériel,  etc... J'ai eu ma dose de tout ça. Mais quand je lis certains commentaires ou topics, je me dis que oui nous devons êtes détestés par des lecteurs éventuels, mais  le post d'Iridiane sur ses 20h de travail par semaine ne va rien changer.

Je trouve ridicule cette pensée selon laquelle il faudrait a minima tant d'heures de travail pour être un bon enseignant et faire son travail correctement. Comme si quantité signifiait qualité. Nous avons une part de travail " invisible" qui est propre à chacun. J'avais lu un topic  dans lequel j'avais l'impression que le nombre d'heures de préparation augmentait à chaque intervenant (et je rejoins Aperçu par hasard c'était presque un concours de la plus grosse...préparation de cours ).
Dépasser un certains nombre d'heures c'est un problème à mon avis. Cela peut être un choix mais dans ce cas là mettre en doute le travail de quelqu'un qui taffe moins c'est vraiment gonflé.
Je ferais plutôt confiance à quelqu'un de sérieux et efficace qu'à quelqu'un de sérieux mais qui fait pense que la "besogne" c'est l'essentiel.

Si j'écris que je ne peux pas quantifier mon travail c'est que je ne me pose pas devant un PC ou une feuille pour créer un cours. Je fonctionne différemment, ça me va, j'ai toujours fait ainsi.

Ah ben c'est nettement plus clair ainsi.