Les relations se dégradent entre les parents et les chefs d'établissement

Attention aux positions sur la prépa -- en sciences, elle permet l'accès à des formations d'ingénieurs, et il y a autant voire plus de places en écoles que dans les prépas, donc il n'y a pas véritablement de "perdants nécessaires" si ce n'est qu'on se retrouve à un endroit selon son niveau. En lettres, les écarts de débouchés selon les prépas et le niveau d'un élève sont plus flagrants, et l'effet prépa pas toujours probant. Quant aux familles aisées +++, j'en ai côtoyé très brièvement durant la scolarité de mon fils, et le parcours prépa ne les intéresse pas du tout. Pas assez d'entre soi je pense.

Thalie a écrit:

Baldred a écrit: Ce mépris de classe est inspiré d’une culture de l’effort, selon laquelle les gagnants de la mondialisation, généralement détenteurs de prestigieux diplômes, ont réussi, car ils ont trimé dur dès le plus jeune âge. De façon plus ou moins implicite, l’orgueil de cette classe dominante dévalorise les moins fortunés, en laissant entendre qu’ils n’ont pas fait les efforts nécessaires à l’école et au-delà"

J'ai du mal à me représenter cette classe dont il parle. La culture de l'effort ? Sérieux ? Pour des personnes issues déjà de familles aisées aux réseaux influents et aux parcours de vie déjà tout tracés dès la naissance, les fameux "nepo babies". Les gagnants de la mondialisation ne le sont-ils pas de père en fis depuis quelques générations déjà ?

Ce n'est pas si simple. Aux USA je ne connais pas assez, mais en France, le capital économique et culturel ne garantit l'entrée dans les filières d'excellences. Le travail est réel et important. Les fils de familles recasés ça existe aussi mais il ne tentent pas l'X.

RogerMartin a écrit:Attention aux positions sur la prépa -- en sciences, elle permet l'accès à des formations d'ingénieurs, et il y a autant voire plus de places en écoles que dans les prépas, donc il n'y a pas véritablement de "perdants nécessaires" si ce n'est qu'on se retrouve à un endroit selon son niveau. En lettres, les écarts de débouchés selon les prépas et le niveau d'un élève sont plus flagrants, et l'effet prépa pas toujours probant. Quant aux familles aisées +++, j'en ai côtoyé très brièvement durant la scolarité de mon fils, et le parcours prépa ne les intéresse pas du tout. Pas assez d'entre soi je pense.

Je comprends, mais avant de sortir, il faut entrer. Il y a donc les perdants, nécessaires, d' un système sélectif. Ce n'est pas d'ailleurs cette sélection qui est en cause mais ses effets, en particulier pour ceux, et celles, qui devraient en profiter et ne le font pas par assignation sociale ou de genre.
Les prépas de Stan sont pleines d'enfants de familles aisées +++,en particulier dans les filières économiques.

J'ai quand même plus que des doutes — disons un vaste océan de perplexité — sur la possibilité de comparer le “mérite” en France avec le “mérite” aux États-Unis, tant les histoires et les imaginaires sont différents sur ce type de notion. Mieux vaudrait aller relire Olivier Ihl, son livre sur Le Mérite et la République. Essai sur la société des émules (Gallimard 2007), puis essayer de trouver le même genre d'étude côté américain en comparant avec le livre de Sandel (que j'ai lu, comme ce qu'il a écrit avant), avant d'appliquer celui-ci à ce dont il ne parle pas (nous). À vue de nez, je dirais assez facilement que l'image de la réussite par l'intelligence, d'un côté, et de celle par l'entreprise, le self made man, feraient probablement une différence majeure — et ce, sans préjuger des différences dans la réalité, les processus de sélection, le prix et la rentabilité des études, etc.

Baldred a écrit:

RogerMartin a écrit:Attention aux positions sur la prépa -- en sciences, elle permet l'accès à des formations d'ingénieurs, et il y a autant voire plus de places en écoles que dans les prépas, donc il n'y a pas véritablement de "perdants nécessaires" si ce n'est qu'on se retrouve à un endroit selon son niveau. En lettres, les écarts de débouchés selon les prépas et le niveau d'un élève sont plus flagrants, et l'effet prépa pas toujours probant. Quant aux familles aisées +++, j'en ai côtoyé très brièvement durant la scolarité de mon fils, et le parcours prépa ne les intéresse pas du tout. Pas assez d'entre soi je pense.

Je comprends, mais avant de sortir, il faut entrer. Il y a donc les perdants, nécessaires, d' un système sélectif. Ce n'est pas d'ailleurs cette sélection qui est en cause mais ses effets, en particulier pour ceux, et celles, qui devraient en profiter et ne le font pas par assignation sociale ou de genre.
Les prépas de Stan sont pleines d'enfants de familles aisées +++,en particulier dans les filières économiques.

Bien sûr : ces prépas commerciales débouchent souvent sur des écoles en général très chères et où le carnet d'adresse familial est bien plus important que le niveau intellectuel ou le travail personnel. Ces prépas n'ont jamais été un moteur d'ascension sociale et on ne voit pas trop, vu leurs débouchés, comment elles pourraient en constituer un. Cela ne me choque pas, il reste de la place dans le supérieur en dehors de ces écoles pour se former moins cher et bien/mieux.
Je ne connais pas beaucoup d'élèves désireux d'aller en prépa scientifique (même si le bac blanquer a tout bien pourri, donc il faut qu'ils aient bien pris des spé scientifiques, etc.) et ayant un niveau correct qui n'y trouvent pas de place, sauf à ne pas demander une petite prépa par sécurité.

RogerMartin a écrit:

Baldred a écrit:

RogerMartin a écrit:Attention aux positions sur la prépa -- en sciences, elle permet l'accès à des formations d'ingénieurs, et il y a autant voire plus de places en écoles que dans les prépas, donc il n'y a pas véritablement de "perdants nécessaires" si ce n'est qu'on se retrouve à un endroit selon son niveau. En lettres, les écarts de débouchés selon les prépas et le niveau d'un élève sont plus flagrants, et l'effet prépa pas toujours probant. Quant aux familles aisées +++, j'en ai côtoyé très brièvement durant la scolarité de mon fils, et le parcours prépa ne les intéresse pas du tout. Pas assez d'entre soi je pense.

Je comprends, mais avant de sortir, il faut entrer. Il y a donc les perdants, nécessaires, d' un système sélectif. Ce n'est pas d'ailleurs cette sélection qui est en cause mais ses effets, en particulier pour ceux, et celles, qui devraient en profiter et ne le font pas par assignation sociale ou de genre.
Les prépas de Stan sont pleines d'enfants de familles aisées +++,en particulier dans les filières économiques.

Bien sûr : ces prépas commerciales débouchent souvent sur des écoles en général très chères et où le carnet d'adresse familial est bien plus important que le niveau intellectuel ou le travail personnel. Ces prépas n'ont jamais été un moteur d'ascension sociale et on ne voit pas trop, vu leurs débouchés, comment elles pourraient en constituer un. Cela ne me choque pas, il reste de la place dans le supérieur en dehors de ces écoles pour se former moins cher et bien/mieux.
Je ne connais pas beaucoup d'élèves désireux d'aller en prépa scientifique (même si le bac blanquer a tout bien pourri, donc il faut qu'ils aient bien pris des spé scientifiques, etc.) et ayant un niveau correct qui n'y trouvent pas de place, sauf à ne pas demander une petite prépa par sécurité.

Ah bon ? On parle bien d'HEC et de l'Essec ?

Thalie a écrit:

Baldred a écrit: Ce mépris de classe est inspiré d’une culture de l’effort, selon laquelle les gagnants de la mondialisation, généralement détenteurs de prestigieux diplômes, ont réussi, car ils ont trimé dur dès le plus jeune âge. De façon plus ou moins implicite, l’orgueil de cette classe dominante dévalorise les moins fortunés, en laissant entendre qu’ils n’ont pas fait les efforts nécessaires à l’école et au-delà"

J'ai du mal à me représenter cette classe dont il parle. La culture de l'effort ? Sérieux ? Pour des personnes issues déjà de familles aisées aux réseaux influents et aux parcours de vie déjà tout tracés dès la naissance, les fameux "nepo babies". Les gagnants de la mondialisation ne le sont-ils pas de père en fis depuis quelques générations déjà ?

Pareil. Cette interprétation me semble peu fiable. On voit que c'est de plus en plus le carnet d'adresse qui fait la différence, pas le mérite et le travail même si cela est encore payant. Je me souviens d'avoir vu un documentaire "les bonnes conditions" qui date d'une 10aine d'année : papa maman, leurs moyens financiers et leurs réseaux, permettent de jolies carrières sans être des bosseurs exceptionnels.  Les métiers d'ingénieurs sont délaissés : études difficiles et prestige et /ou salaire en baisse. Non , je n'ai pas l'impression d'avoir une classe dirigeante porteuse de la "culture de l'effort" et les écoles de commerce font actuellement plus rêver que l'X.

Surtout que comparer le système universitaire français et le système universitaire américain n'a strictement aucun sens.

Baldred a écrit:

Thalie a écrit:

Baldred a écrit: Ce mépris de classe est inspiré d’une culture de l’effort, selon laquelle les gagnants de la mondialisation, généralement détenteurs de prestigieux diplômes, ont réussi, car ils ont trimé dur dès le plus jeune âge. De façon plus ou moins implicite, l’orgueil de cette classe dominante dévalorise les moins fortunés, en laissant entendre qu’ils n’ont pas fait les efforts nécessaires à l’école et au-delà"

J'ai du mal à me représenter cette classe dont il parle. La culture de l'effort ? Sérieux ? Pour des personnes issues déjà de familles aisées aux réseaux influents et aux parcours de vie déjà tout tracés dès la naissance, les fameux "nepo babies". Les gagnants de la mondialisation ne le sont-ils pas de père en fis depuis quelques générations déjà ?

Ce n'est pas si simple. Aux USA je ne connais pas assez, mais en France, le capital économique et culturel ne garantit l'entrée dans les filières d'excellences. Le travail est réel et important. Les fils de familles recasés ça existe aussi mais il ne tentent pas l'X.

Il faut lire Lahire et les stats. Les enfants des familles d'héritiers sont formés dès l'enfance pour les classes prépas et les grandes écoles. Dans son livre "Enfances de classes", c'est patent la séparation entre les classes aisées et les classes moyennes sur le sujet (ne parlons pas des classes populaires).
Les stats témoignent que si ton père a fait une prépa et une grande école, tu as 80% à 90% de chance selon l'école d'y aller (c'est genré en plus, les mères donnent moins de résultats pour leurs enfants).
Après, je ne comprends pas ce fanatisme pour les classes prépas et les grandes écoles. Quand on voit ce que leurs étudiants ont fait à la France depuis les années 1980, on devrait s'interroger.
Après, quand on voit la situation dans laquelle le monde vrille, est-ce vraiment important ?

Vous avez raison de réagir à  ma réaction et à me corriger. Le philosophe en question parte des USA, et c'est moi qui sans doute abusivement le déplace en France. Je crois que l'intérêt de cet article dans ce topic sur le durcissement des relations parents/Cde/profs peut aussi se lire comme une expression de la "tyrannie du mérite" qui dévalue ceux qui ne trouvent pas leur place dans le système méritocratie. Ce que nous reprochons aux parents et aux élèves ne me paraît pas d'abord relever d'un affaiblissement des codes sociaux ou moraux mais d'un sentiment d'exclusion du "jeu" scolaire basé sur autre chose que le "mérite".

Après il me semble qu'il faut, pour la France, bien distinguer ce dont on parle. J'enseigne dans un milieu très friqué où les classes prépa ne sont pas du tout un objectif. Comme le regrette d'ailleurs ma PA, les élèves "se sécurisent" en demandant des écoles payantes, notamment hors parcoursup, pour "avoir quelque chose". Ils n'auront donc pour l'écrasante majorité pas l'X ou HEC/ESSEC.

Baldred a écrit:Vous avez raison de réagir à  ma réaction et à me corriger. Le philosophe en question parte des USA, et c'est moi qui sans doute abusivement le déplace en France. Je crois que l'intérêt de cet article dans ce topic sur le durcissement des relations parents/Cde/profs peut aussi se lire comme une expression de la "tyrannie du mérite" qui dévalue ceux qui ne trouvent pas leur place dans le système méritocratie. Ce que nous reprochons aux parents et aux élèves ne me paraît pas d'abord relever d'un affaiblissement des codes sociaux ou moraux mais d'un sentiment d'exclusion du "jeu" scolaire basé sur autre chose que le "mérite".

Je partage aussi ce sentiment. Il est indéniable que le jeu du "mérite" est largement faussé en France (j'ai fait une grande école, une grande prépa parisienne. Que je n'aurais pas faite si mes parents n'avaient pas eu les moyens et accepté de financer le logement à Paris pendant deux ans).

Baldred a écrit:Vous avez raison de réagir à  ma réaction et à me corriger. Le philosophe en question parte des USA, et c'est moi qui sans doute abusivement le déplace en France. Je crois que l'intérêt de cet article dans ce topic sur le durcissement des relations parents/Cde/profs peut aussi se lire comme une expression de la "tyrannie du mérite" qui dévalue ceux qui ne trouvent pas leur place dans le système méritocratie. Ce que nous reprochons aux parents et aux élèves ne me paraît pas d'abord relever d'un affaiblissement des codes sociaux ou moraux mais d'un sentiment d'exclusion du "jeu" scolaire basé sur autre chose que le "mérite".

Peut-être, mais cela relève aussi — pas seulement, mais aussi — d'un refus des codes sociaux/moraux/légaux qui sont assimilés à “eux”, “ceux d'en haut”, “les puissants” (etc.) et évidemment tous ceux qui “travaillent pour eux”, sont “au service des puissants”, donc les profs.
Ce type de clivage est fort ancien, il remonte au moins au début du XIXè siècle (peut-être largement encore avant) et il repose sur une construction illusoire : normalement cela devrait aller bien (autrefois cela allait bien), mais en fait non, donc il y a une cause qui vient empêcher cela, c'est forcément “eux/ceux qui ont le pouvoir”. Il ne reste qu'à trouver qui est ce “eux” — si possible, au plus proche, ceux qu'on a sous la main. C'est un couplage entre “crise” (ce que l'on veut : crise économique, guerre, famine, etc.) et “opposition au pouvoir” (réel ou supposé).

L'acceptation des normes et des règles suppose à la fois un travail d'intégration et d'inculcation générale (le “processus de civilisation” dont parle Norbert Elias me semble un candidat très probable) et d'entretien de ces intériorisations. Et bien évidemment, ces intériorisations dépendant aussi des possibilités d'affiliations (voir le livre de S. Paugam sur L'attachement social paru l'année passée au Seuil et qui est sans doute l'un des meilleurs livres récent sur ce point) : affiliations sociales via le travail, la famille, les associations, mais aussi affiliation à un État capable d'entretenir l'attachement. À mon sens, sur ces deux plans aussi, il est bien possible qu'il y ait un certain délitement (par co-étayage des deux points précédents et de phénomènes de “crises”)

Mais en fait parler de « la prépa » ça ne veut pas dire grand chose. Il y a un nuancer infini de prépas et, si on met de côté les grands lycées parisiens et de quelques grandes villes (pas si nombreux), la majorité des élèves concernés sortent de petites prépas (c’est mon cas) qui pour le coup jouent réellement un rôle d’ascenseur social pour de bons élèves issus de milieux pas forcément favorisés. Certes, vous allez me répondre à raison que ces prépas ne permettent pas forcément d’intégrer l’ENS ou l’X, mais elles sont un tremplin vers des études et des débouchés solides.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Baldred a écrit:Vous avez raison de réagir à  ma réaction et à me corriger. Le philosophe en question parte des USA, et c'est moi qui sans doute abusivement le déplace en France. Je crois que l'intérêt de cet article dans ce topic sur le durcissement des relations parents/Cde/profs peut aussi se lire comme une expression de la "tyrannie du mérite" qui dévalue ceux qui ne trouvent pas leur place dans le système méritocratie. Ce que nous reprochons aux parents et aux élèves ne me paraît pas d'abord relever d'un affaiblissement des codes sociaux ou moraux mais d'un sentiment d'exclusion du "jeu" scolaire basé sur autre chose que le "mérite".

Peut-être, mais cela relève aussi — pas seulement, mais aussi — d'un refus des codes sociaux/moraux/légaux qui sont assimilés à “eux”, “ceux d'en haut”, “les puissants” (etc.) et évidemment tous ceux qui “travaillent pour eux”, sont “au service des puissants”, donc les profs.
Ce type de clivage est fort ancien, il remonte au moins au début du XIXè siècle (peut-être largement encore avant) et il repose sur une construction illusoire : normalement cela devrait aller bien (autrefois cela allait bien), mais en fait non, donc il y a une cause qui vient empêcher cela, c'est forcément “eux/ceux qui ont le pouvoir”. Il ne reste qu'à trouver qui est ce “eux” — si possible, au plus proche, ceux qu'on a sous la main. C'est un couplage entre “crise” (ce que l'on veut : crise économique, guerre, famine, etc.) et “opposition au pouvoir” (réel ou supposé).

L'acceptation des normes et des règles suppose à la fois un travail d'intégration et d'inculcation générale (le “processus de civilisation” dont parle Norbert Elias me semble un candidat très probable) et d'entretien de ces intériorisations. Et bien évidemment, ces intériorisations dépendant aussi des possibilités d'affiliations (voir le livre de S. Paugam sur L'attachement social paru l'année passée au Seuil et qui est sans doute l'un des meilleurs livres récent sur ce point) : affiliations sociales via le travail, la famille, les associations, mais aussi affiliation à un État capable d'entretenir l'attachement. À mon sens, sur ces deux plans aussi, il est bien possible qu'il y ait un certain délitement (par co-étayage des deux points précédents et de phénomènes de “crises”)

Sur le point graissé, ça me parait très juste, un refus de "collaborer" dans le mauvais sens du terme au détriment du sens positif du mot. N'ayant travaillé qu'en collège j'en ai peu, mais assez, fait l'expérience directe de la part des élèves, et comme tout le monde je suis en contact régulièrement avec des parents "en guerre". Mais c'est surtout comme élève que je l'ai vécu, pas vraiment dans la construction que tu évoques, mais plutôt comme une résistance légitime à un système d'autant plus injuste qu'il se présente comme juste.
Et il parait malheureusement bien clair que la période n'est pas à l'attachement "social"(merci pour les références), nostalgie paradoxale sans doute des électeurs, RN en particulier.

@Iridiane, c'est une maladresse de ma place d'avoir évoqué les Prépa, Je défends le travail qui se fait dans la plupart d'entre elles ( Dieu merci, il n'y a pas que Stan) mais je m'interroge plutôt sur ce que représente le Mérite pour ceux auquel on n'en reconnait pas, en disant en plus que c'est de leur faute.

Iridiane a écrit:Mais en fait parler de « la prépa » ça ne veut pas dire grand chose. Il y a un nuancer infini de prépas et, si on met de côté les grands lycées parisiens et de quelques grandes villes (pas si nombreux), la majorité des élèves concernés sortent de petites prépas (c’est mon cas) qui pour le coup jouent réellement un rôle d’ascenseur social pour de bons élèves issus de milieux pas forcément favorisés. Certes, vous allez me répondre à raison que ces prépas ne permettent pas forcément d’intégrer l’ENS ou l’X, mais elles sont un tremplin vers des études et des débouchés solides.

Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études. La promotion sociale par les sciences (qui demandent moins de bagage culturel que d'autres domaines) est donc devenue plus difficile.

Baldred a écrit:Et il parait malheureusement bien clair que la période n'est pas à l'attachement "social"(merci pour les références), nostalgie paradoxale sans doute des électeurs, RN en particulier.

Si l'on compte le repli de l'État providence (qui laisse sur le carreau pas mal de monde), les exclus de la mondialisation (perte des emplois traditionnels donc des solidarités et affiliations par le travail), encore augmentée par la comparaison avec les plus riches (qui sont encore plus riches que ce que l'on avait jamais vu avant), les coupures profondes entre villes, campagnes, périurbain, centres villes, périphéries, régions touristiques, régions anciennement bassins d'emplois désormais désertées, etc. etc. etc. — les désaffiliations (ce que Durkheim appelait jadis la perte des “attachements”) me semblent pas mal au rendez-vous. Et le phénomène ne semble pas typiquement français.

Mais qui plus, il y a aussi un phénomène ou un mécanisme très simple — voire simpliste : dans beaucoup de cas (surtout collectivement), quand on est énervé, on prend le premier truc qui passe et on le jette par terre ou contre un mur pour le casser et passer ses nerfs. Les colères, les rancunes, les ressentiments etc. sont peut-être assez éruptifs pour éclater d'une seconde à l'autre. Or l'éducation nationale est l'une des institutions qui accueillent le plus de monde et celle qui accueille le plus de monde en contact direct : donc, c'est pour ainsi dire “disponible”. Évidemment, ça marche aussi pour les autres : hôpitaux, pompiers… Les chefs d'établissement — mais aussi les collègues Biatts à l'accueil et évidemment les PE qui sont en contact direct entre 2 et 4 fois par jour, les profs qui reçoivent les parents — en paient un prix (à mon avis inadmissible et auquel on pourrait donc devrait remédier apr du travail social d'accompagnement et de proximité, vu que ça a fait ses preuves).

Donc je ne crois pas (pas un mot !) à ces histoires de déclin, décivilisation et autre “perte de” (c'était mieux avant, etc.). C'est un phénomène social, qui plus qui n'est pas inconnu et qui s'est déjà produit (au XXè siècle et pas seulement), et dont on peut essayer de saisir les processus d'engendrement, ainsi que ceux permettant de les amenuiser.

Dame Jouanne a écrit:

Iridiane a écrit:Mais en fait parler de « la prépa » ça ne veut pas dire grand chose. Il y a un nuancer infini de prépas et, si on met de côté les grands lycées parisiens et de quelques grandes villes (pas si nombreux), la majorité des élèves concernés sortent de petites prépas (c’est mon cas) qui pour le coup jouent réellement un rôle d’ascenseur social pour de bons élèves issus de milieux pas forcément favorisés. Certes, vous allez me répondre à raison que ces prépas ne permettent pas forcément d’intégrer l’ENS ou l’X, mais elles sont un tremplin vers des études et des débouchés solides.

Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

denis_neoprofs a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Iridiane a écrit:Mais en fait parler de « la prépa » ça ne veut pas dire grand chose. Il y a un nuancer infini de prépas et, si on met de côté les grands lycées parisiens et de quelques grandes villes (pas si nombreux), la majorité des élèves concernés sortent de petites prépas (c’est mon cas) qui pour le coup jouent réellement un rôle d’ascenseur social pour de bons élèves issus de milieux pas forcément favorisés. Certes, vous allez me répondre à raison que ces prépas ne permettent pas forcément d’intégrer l’ENS ou l’X, mais elles sont un tremplin vers des études et des débouchés solides.

Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

En sciences oui, en LSHS c’est moins vrai, mais les prépas permettent de poursuivre généralement de très bonnes études à l’université. Et de fait, ce n’est pas une question de Paris / province : en dehors des grandes prépas, les établissement parisiens ne sont pas meilleurs que ceux de province.

denis_neoprofs a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Iridiane a écrit:Mais en fait parler de « la prépa » ça ne veut pas dire grand chose. Il y a un nuancer infini de prépas et, si on met de côté les grands lycées parisiens et de quelques grandes villes (pas si nombreux), la majorité des élèves concernés sortent de petites prépas (c’est mon cas) qui pour le coup jouent réellement un rôle d’ascenseur social pour de bons élèves issus de milieux pas forcément favorisés. Certes, vous allez me répondre à raison que ces prépas ne permettent pas forcément d’intégrer l’ENS ou l’X, mais elles sont un tremplin vers des études et des débouchés solides.

Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

A nouveau, il est probable que ces prépas dans ces métropoles recrutent principalement dans la bourgeoisie locale qui prépare ses enfants dès la maternelle à ce parcours scolaire. Les stats des différents acteurs des statistiques nationales et les monographies faites par Lahire le démontrent.

Ce n'est sans doute pas la prépa qui fait la réussite mais son public qui s'y accroche, créant des "sites d'élite" parce qu'elle a les générations de gens ayant réussi qui y envoient leurs enfants et des professeurs souhaitent y aller pour le prestige du lieu.

Les pratiques sociales et culturelles des élites vis-à-vis des prépas, des grandes écoles et des espaces qu'ils privilégient pour ces parcours sont connus. La petite prépa de Caen n'a pas le même prestige que la prépa de Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille ou Lille. D'ailleurs, les villes que tu as nommées sont toutes des métropoles actives et en essor (même Saint-Etienne qui renaît) avec une bourgeoisie très liée à la mondialisation.

Elyas a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Iridiane a écrit:Mais en fait parler de « la prépa » ça ne veut pas dire grand chose. Il y a un nuancer infini de prépas et, si on met de côté les grands lycées parisiens et de quelques grandes villes (pas si nombreux), la majorité des élèves concernés sortent de petites prépas (c’est mon cas) qui pour le coup jouent réellement un rôle d’ascenseur social pour de bons élèves issus de milieux pas forcément favorisés. Certes, vous allez me répondre à raison que ces prépas ne permettent pas forcément d’intégrer l’ENS ou l’X, mais elles sont un tremplin vers des études et des débouchés solides.

Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

A nouveau, il est probable que ces prépas dans ces métropoles recrutent principalement dans la bourgeoisie locale qui prépare ses enfants dès la maternelle à ce parcours scolaire. Les stats des différents acteurs des statistiques nationales et les monographies faites par Lahire le démontrent.

Ce n'est sans doute pas la prépa qui fait la réussite mais son public qui s'y accroche, créant des "sites d'élite" parce qu'elle a les générations de gens ayant réussi qui y envoient leurs enfants et des professeurs souhaitent y aller pour le prestige du lieu.

Les pratiques sociales et culturelles des élites vis-à-vis des prépas, des grandes écoles et des espaces qu'ils privilégient pour ces parcours sont connus. La petite prépa de Caen n'a pas le même prestige que la prépa de Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille ou Lille. D'ailleurs, les villes que tu as nommées sont toutes des métropoles actives et en essor (même Saint-Etienne qui renaît) avec une bourgeoisie très liée à la mondialisation.

Tout cela est bien caricatural. Déjà dans la plupart des villes mêmes moyennes il y a plusieurs prépas (à Lille par exemple il y a Faidherbe et puis il y a Baggio, ça n’est pas du tout le même public). Ensuite, dans certaines de petites / moyennes villes, les prépas ne sont pas DU TOUT peuplées par des enfants de bourgeois, en particulier en sciences. Sans même parler des prépas de banlieue, situées dans des lycées (anciennement) classés ZEP. Enfin, en prepa, il y a des tas de filières différentes, prévues pour des profils différents. Je répète ce que je disais juste avant : « la prepa » ça ne veut rien dire.

Iridiane a écrit:

Elyas a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Dame Jouanne a écrit:
Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

A nouveau, il est probable que ces prépas dans ces métropoles recrutent principalement dans la bourgeoisie locale qui prépare ses enfants dès la maternelle à ce parcours scolaire. Les stats des différents acteurs des statistiques nationales et les monographies faites par Lahire le démontrent.

Ce n'est sans doute pas la prépa qui fait la réussite mais son public qui s'y accroche, créant des "sites d'élite" parce qu'elle a les générations de gens ayant réussi qui y envoient leurs enfants et des professeurs souhaitent y aller pour le prestige du lieu.

Les pratiques sociales et culturelles des élites vis-à-vis des prépas, des grandes écoles et des espaces qu'ils privilégient pour ces parcours sont connus. La petite prépa de Caen n'a pas le même prestige que la prépa de Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille ou Lille. D'ailleurs, les villes que tu as nommées sont toutes des métropoles actives et en essor (même Saint-Etienne qui renaît) avec une bourgeoisie très liée à la mondialisation.

Tout cela est bien caricatural. Déjà dans la plupart des villes mêmes moyennes il y a plusieurs prépas (à Lille par exemple il y a Faidherbe et puis il y a Baggio, ça n’est pas du tout le même public). Ensuite, dans certaines de petites / moyennes villes, les prépas ne sont pas DU TOUT peuplées par des enfants de bourgeois, en particulier en sciences. Sans même parler des prépas de banlieue, situées dans des lycées (anciennement) classés ZEP. Enfin, en prepa, il y a des tas de filières différentes, prévues pour des profils différents. Je répète ce que je disais juste avant : « la prepa » ça ne veut rien dire.  

Facile de dire que je suis caricatural en ne te fondant que sur tes impressions alors que j'avance des sources. Bref, dès qu'on parle prépa, c'est toujours le même cirque. Impossible de faire émerger les grandes tendances générales actuelles et non les envies/croyances de gens qui ont aimé et aiment les prépas (ce qui est défendable et honorable mais le système actuel n'est plus le même qu'il y a 20 ans).

Elyas a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Iridiane a écrit:Mais en fait parler de « la prépa » ça ne veut pas dire grand chose. Il y a un nuancer infini de prépas et, si on met de côté les grands lycées parisiens et de quelques grandes villes (pas si nombreux), la majorité des élèves concernés sortent de petites prépas (c’est mon cas) qui pour le coup jouent réellement un rôle d’ascenseur social pour de bons élèves issus de milieux pas forcément favorisés. Certes, vous allez me répondre à raison que ces prépas ne permettent pas forcément d’intégrer l’ENS ou l’X, mais elles sont un tremplin vers des études et des débouchés solides.

Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

A nouveau, il est probable que ces prépas dans ces métropoles recrutent principalement dans la bourgeoisie locale qui prépare ses enfants dès la maternelle à ce parcours scolaire. Les stats des différents acteurs des statistiques nationales et les monographies faites par Lahire le démontrent.

Ce n'est sans doute pas la prépa qui fait la réussite mais son public qui s'y accroche, créant des "sites d'élite" parce qu'elle a les générations de gens ayant réussi qui y envoient leurs enfants et des professeurs souhaitent y aller pour le prestige du lieu.

Les pratiques sociales et culturelles des élites vis-à-vis des prépas, des grandes écoles et des espaces qu'ils privilégient pour ces parcours sont connus. La petite prépa de Caen n'a pas le même prestige que la prépa de Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille ou Lille. D'ailleurs, les villes que tu as nommées sont toutes des métropoles actives et en essor (même Saint-Etienne qui renaît) avec une bourgeoisie très liée à la mondialisation.

Je rejoins Iridiane. Après je ne me base que sur mon expérience. Et pour les prépas littéraires peut-être que tu as raison, je ne sais pas, surtout qu'elles demandent souvent plus de bagage culturel que les sciences. Mais je connais plusieurs personnes qui ont intégré des prépas sans être issu de la bourgeoisie loin de là et ont eu de beaux parcours.
Là où je suis moins optimiste, c'est que accéder à de grandes écoles semble plus difficile aujourd'hui quand on reste dans une "petite" prépa car il semblerait que ces prépas visent à préparer leurs étudiants à des objectifs plus "modestes". Donc les statistiques évoluent peut-être dans le mauvais sens...

Elyas a écrit:

Iridiane a écrit:

Elyas a écrit:

denis_neoprofs a écrit:
Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

A nouveau, il est probable que ces prépas dans ces métropoles recrutent principalement dans la bourgeoisie locale qui prépare ses enfants dès la maternelle à ce parcours scolaire. Les stats des différents acteurs des statistiques nationales et les monographies faites par Lahire le démontrent.

Ce n'est sans doute pas la prépa qui fait la réussite mais son public qui s'y accroche, créant des "sites d'élite" parce qu'elle a les générations de gens ayant réussi qui y envoient leurs enfants et des professeurs souhaitent y aller pour le prestige du lieu.

Les pratiques sociales et culturelles des élites vis-à-vis des prépas, des grandes écoles et des espaces qu'ils privilégient pour ces parcours sont connus. La petite prépa de Caen n'a pas le même prestige que la prépa de Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille ou Lille. D'ailleurs, les villes que tu as nommées sont toutes des métropoles actives et en essor (même Saint-Etienne qui renaît) avec une bourgeoisie très liée à la mondialisation.

Tout cela est bien caricatural. Déjà dans la plupart des villes mêmes moyennes il y a plusieurs prépas (à Lille par exemple il y a Faidherbe et puis il y a Baggio, ça n’est pas du tout le même public). Ensuite, dans certaines de petites / moyennes villes, les prépas ne sont pas DU TOUT peuplées par des enfants de bourgeois, en particulier en sciences. Sans même parler des prépas de banlieue, situées dans des lycées (anciennement) classés ZEP. Enfin, en prepa, il y a des tas de filières différentes, prévues pour des profils différents. Je répète ce que je disais juste avant : « la prepa » ça ne veut rien dire.  

Facile de dire que je suis caricatural en ne te fondant que sur tes impressions alors que j'avance des sources. Bref, dès qu'on parle prépa, c'est toujours le même cirque. Impossible de faire émerger les grandes tendances générales actuelles et non les envies/croyances de gens qui ont aimé et aiment les prépas (ce qui est défendable et honorable mais le système actuel n'est plus le même qu'il y a 20 ans).

Alors euh non ce ne sont pas mes impressions en fait mais une très bonne connaissance du sujet. J’attends que tu me montres qu’il n’y a que des bourgeois dans les sections ATS ou TSI par exemple. Au reste je ne défends absolument pas les prépas, je n’en ai strictement rien à faire, je cherchais seulement à apporter une nuance dans le débat, après si ça te chante de continuer à t’exciter là dessus, si vraiment tu penses que l’abolition des prépas est le combat du siècle, je te laisse en paix, rassure toi, ça ne m’empêchera absolument pas de trouver le sommeil.

Dame Jouanne a écrit:

Elyas a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Dame Jouanne a écrit:
Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

A nouveau, il est probable que ces prépas dans ces métropoles recrutent principalement dans la bourgeoisie locale qui prépare ses enfants dès la maternelle à ce parcours scolaire. Les stats des différents acteurs des statistiques nationales et les monographies faites par Lahire le démontrent.

Ce n'est sans doute pas la prépa qui fait la réussite mais son public qui s'y accroche, créant des "sites d'élite" parce qu'elle a les générations de gens ayant réussi qui y envoient leurs enfants et des professeurs souhaitent y aller pour le prestige du lieu.

Les pratiques sociales et culturelles des élites vis-à-vis des prépas, des grandes écoles et des espaces qu'ils privilégient pour ces parcours sont connus. La petite prépa de Caen n'a pas le même prestige que la prépa de Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille ou Lille. D'ailleurs, les villes que tu as nommées sont toutes des métropoles actives et en essor (même Saint-Etienne qui renaît) avec une bourgeoisie très liée à la mondialisation.

Je rejoins Iridiane. Après je ne me base que sur mon expérience. Et pour les prépas littéraires peut-être que tu as raison, je ne sais pas, surtout qu'elles demandent souvent plus de bagage culturel que les sciences. Mais je connais plusieurs personnes qui ont intégré des prépas sans être issu de la bourgeoisie loin de là et ont eu de beaux parcours.
Là où je suis moins optimiste, c'est que accéder à de grandes écoles semble plus difficile aujourd'hui quand on reste dans une "petite" prépa car il semblerait que ces prépas visent à préparer leurs étudiants à des objectifs plus "modestes". Donc les statistiques évoluent peut-être dans le mauvais sens...

A nouveau, je suis désolé, mais son expérience personnelles et la connaissance de "quelques" personnes non-bourgeoises ne contredisent pas et n'infirment pas les grandes tendances générales que les dernières études statistiques et monographies reconnues comme des références établissent. La dernière étude sur le lien parents ayant fait une prépa/grande école et enfants faisant une prépa/grande école est édifiante.

Je comprends qu'on aime et qu'on apprécie le système des prépas et sa rigueur. Je comprends que plusieurs d'entre vous sont issus de milieux humbles et ont réussi grâce aux prépas. Cependant, les statistiques sont impitoyables. Je ne comprends pas cet aveuglement sur la fermeture macroscopique aux prépas et aux grandes écoles des milieux populaires et des classes moyennes. Les données sont tout de même effarantes sur ces points. Ajoutez à cela le travail de Lahire sur les stratégies scolaires totalement différentes entre les classes supérieures et les classes moyennes à ce sujet, on comprend dès lors ce qui se déroule actuellement.

Après, personnellement, je n'enseigne qu'en collège et les prépas, je n'en ai strictement rien à faire pour le moment et j'ai conscience que mes enfants, s'ils veulent devenir ingénieur, ça va être compliqué malgré leurs notes. Leur papa n'a pas fait de prépa et n'a pas organisé leur enfance pour y aller. Loin de là !

Dame Jouanne a écrit:

Elyas a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Dame Jouanne a écrit:
Je nuancerais. Les petites prépas scientifiques "de province" permettaient encore il y a quelques années de pouvoir intégrer des écoles assez prestigieuses : type les mines ou centrale. J'ai constaté que c'était beaucoup moins le cas actuellement et c'est dommage : tout le monde ne peut pas se permettre financièrement d'aller à Paris poursuivre ses études.

Pas besoin d'aller à Paris pour intégrer une bonne mines ou centrale, ni même l'X ou une ENS. La plupart des prépas des grandes/moyennes villes le permettent : Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nantes, Rennes, Lille, Saint-étienne, Nancy, Tours, Grenoble, Strabourg, Metz, Marseille, Nice, Montpellier  par exemple.  Les profs de prépa qui y exercent sont tout autant compétents. (et il y a des prépa aux résultats médicocres à Paris ...)

A nouveau, il est probable que ces prépas dans ces métropoles recrutent principalement dans la bourgeoisie locale qui prépare ses enfants dès la maternelle à ce parcours scolaire. Les stats des différents acteurs des statistiques nationales et les monographies faites par Lahire le démontrent.

Ce n'est sans doute pas la prépa qui fait la réussite mais son public qui s'y accroche, créant des "sites d'élite" parce qu'elle a les générations de gens ayant réussi qui y envoient leurs enfants et des professeurs souhaitent y aller pour le prestige du lieu.

Les pratiques sociales et culturelles des élites vis-à-vis des prépas, des grandes écoles et des espaces qu'ils privilégient pour ces parcours sont connus. La petite prépa de Caen n'a pas le même prestige que la prépa de Paris, Lyon, Bordeaux, Marseille ou Lille. D'ailleurs, les villes que tu as nommées sont toutes des métropoles actives et en essor (même Saint-Etienne qui renaît) avec une bourgeoisie très liée à la mondialisation.

Je rejoins Iridiane. Après je ne me base que sur mon expérience. Et pour les prépas littéraires peut-être que tu as raison, je ne sais pas, surtout qu'elles demandent souvent plus de bagage culturel que les sciences. Mais je connais plusieurs personnes qui ont intégré des prépas sans être issu de la bourgeoisie loin de là et ont eu de beaux parcours.
Là où je suis moins optimiste, c'est que accéder à de grandes écoles semble plus difficile aujourd'hui quand on reste dans une "petite" prépa car il semblerait que ces prépas visent à préparer leurs étudiants à des objectifs plus "modestes". Donc les statistiques évoluent peut-être dans le mauvais sens...

De fait les prépas littéraires restent plus élitistes dans leur recrutement que les scientifiques, ne serait-ce que parce qu’il y en a moins, avec moins d’écoles derrière. Et il est indéniable qu’on a beaucoup moins de chances d’intégrer une grande école en venant d’une petite prepa, cela dit on peut très bien réussir sans avoir fait une grande école. En LSHS, les gens qui ont fait l’ENS sont très peu nombreux, et sans vouloir les vexer, il y en a des tas d’autres qui réussissent aussi bien qu’eux.