[Le Figaro] Nouvelle alerte sur la dégradation de la santé mentale des jeunes

Aujourd'hui des lycéens asiatiques en visite dans mon établissement ont réalisé une présentation devant mes élèves. Il y était notamment question des saisons. L'une des jeunes asiatiques à évoqué le fait qu'à présent, chez elle en été, il fait régulièrement une chaleur accablante, au-delà de 40°. Et là, notre proviseur adjoint, qui assistait à la présentation, s'approche de moi pour me faire part d'un fait qui l'a récemment frappé: la forte récurrence de l'anxiété liée au changement climatique chez les élèves reçus par l'équipe de direction pour tenter de résoudre des problèmes de décrochage ou de phobie scolaire.

En fait, ce sujet me place dans une position que je trouve très inconfortable. Parce que comme tout le monde, je voudrais que les jeunes aillent bien, qu'ils soient optimistes et qu'ils aillent de l'avant, et je ne suis pas devant mes élèves pour leur enseigner la déprime. Effectivement, l'anxiété incontrôlable ne repose pas sur des bases rationnelles et il serait absurde de nier qu'elle peut prendre la forme d'une affection psychique handicapante, de même qu'il est évident que des phénomènes tels que les réseaux sociaux ou le covid peuvent être des facteurs aggravants. Il est certain enfin que la société française ne se donne concrètement pas ou plus assez les moyens de prendre en charge ceux qui souffrent de troubles psychiques, et que c'est un scandale auquel faudrait en premier lieu remédier.

Mais en même temps, peut-on raisonnablement renvoyer ceux qui éprouvent une forte "éco-anxiété" à leur simple fragilité psychique? En miroir, on pourrait aussi bien dire que le déni quant l'évolution probable du climat et à ses conséquences sur nos vies ou celles de nos descendants est un autre trouble psychique qui permet à beaucoup d'entre nous de ne pas mourir de trouille et de continuer à vaquer à nos occupations. Quand j'entends certains dire que tout ne va pas si mal parce qu'il y a de la croissance et une élévation du niveau de vie ici ou là-bas, parce que statistiquement il y a moins de conflits ou de pauvreté, j'ai l'impression d'entendre des grenouilles dans la marmite placée sur feu vif, qui se disent que sur les bords l'eau est encore bien bonne. Navré, mais à mon avis ces discours sont complètement à côté de la plaque, et même si ça me peine de le dire, les jeunes ou moins jeunes éco-anxieux sont à leur manière (que je ne parviens même pas à trouver excessive, même si je déplore qu'elle soit paralysante) dix fois plus lucides que ceux qui les tiennent.

Et l'éco-anxiété n'a rien d'une lubie de jeunes riches déconnectés du réel, qui ne connaîtraient pas assez leur bonheur:

https://www.lemonde.fr/climat/article/2021/09/14/climat-les-trois-quarts-des-jeunes-jugent-le-futur-effrayant_6094571_1652612.html

Aperçu par hasard a écrit:peut-on raisonnablement renvoyer ceux qui éprouvent une forte "éco-anxiété" à leur simple fragilité psychique?

Sauf qu'à mon sens, la question est très mal posée.
En premier lieu, il est évident que, pour n'être en rien inquiet face au changement climatique, il faut avoir les yeux, les oreilles et l'intelligence obturés — et en grande partie, volontairement.
Mais et d'une, la notion “d'éco-anxiété” me paraît douteuse : l'exemple typique d'une invention journalistique et d'essayiste. On demande aux jeunes s'ils sont anxieux : oui. Si l'effondrement climatique les inquiète : oui.
Mais (et de deux) de là à dire qu'il y a là une “explication” de la prévalence des troubles psychiques — les dépressions avec tous leurs symptômes, les troubles alimentaires sont plus fréquents, dans ces pathologies que les troubles anxieux et les troubles anxieux de panique, qui ne sont pas absents — il y a une marge considérable. Laquelle consiste à prétendre que l'anxiété est toujours un trouble et qu'il n'y a pas de différence entre les deux.

Et surtout, comme c'est une anxiété posée comme réactive (à un événement : un deuil cause un accès de dépression, mais cette dépression n'est pas nécessairement chronique, et le devient de fait rarement), solution simple : arrêtez de vous en faire.

Donc, encore une fois la prévalence des troubles psychiques chez les mineurs est élevée (on la chiffre entre 11 et 15% suivant les études, j'ai pris le chiffre le plus bas dans ce que j'ai dit précédemment). Et non l'“anxiété” n'est pas prévalente dans cette prévalence et non l'anxiété ressentie face à l'avenir n'est pas nécessairement un trouble (de fait, elle l'est rarement dans les diagnostics posés et elle ne l'est que sur un terrain antérieur, donc comme catalyseur et non comme cause).

Les principaux problèmes sont (en vrac) :
- le manque catastrophique de psychiatres et de pédopsychiatres, donc de prise en charge ;
- conséquence : le fait que sont privilégiées des (pseudo) explications journalistiques ;
- ce qui évite d'exiger un plan d'urgence pour former, recruter des psy — et pour prendre en charge les enfants (au mieux, qui est un pire : on promet quelques consultations gratuites et hop ! affaire réglée !)

Autre indice : l'année prochaine, ce sera l'année de la santé mentale comme grande cause nationale. Donc ? Donc, on va en causer, mais oui, mais oui. En revanche : il n'y aura pas un rond investi dans la médecine ni dans les possibilités thérapeutiques. Les sous iront à de la comm' disant à quel point c'est important, essentiel, et qu'il faut franchement n'avoir aucun bon sens et pas de cœur pour ne pas dire que c'est ultra important, et qu'il faut en causer, mais oui. Et ensuite ? Ensuite, rien…

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais et d'une, la notion “d'éco-anxiété” me paraît douteuse : l'exemple typique d'une invention journalistique et d'essayiste. On demande aux jeunes s'ils sont anxieux : oui. Si l'effondrement climatique les inquiète : oui.

Franchement, là je ne te suis pas: ce n'est pas parce que des journalistes ou des essayistes ont inventé ce terme pour désigner un état d'esprit que cet état d'esprit est lui-même inventé, et n'acquiert de réalité que par l'effet de la suggestion qui serait incluse dans la question posée.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais (et de deux) de là à dire qu'il y a là une “explication” de la prévalence des troubles psychiques — les dépressions avec tous leurs symptômes, les troubles alimentaires sont plus fréquents, dans ces pathologies que les troubles anxieux et les troubles anxieux de panique, qui ne sont pas absents — il y a une marge considérable. Laquelle consiste à prétendre que l'anxiété est toujours un trouble et qu'il n'y a pas de différence entre les deux.

Certes, l'anxiété n'est pas nécessairement un trouble psychique en soi, et c'est bien pour ça que j'ai précisé qu'"elle peut prendre la forme d'une affection psychique handicapante". Mais tu dis toi-même que dans certains troubles elle peut jouer un rôle de catalyseur, ce qui n'est véritablement pas rien. Tu tiens absolument à rapporter le problème de la santé psychique des jeunes aux défaillances du système de soin. Tu as parfaitement raison dans le sens où en pratique l'accès facile à une prise en charge efficace permettrait à beaucoup d'aller mieux. Mais il me semble qu'on n'est jamais malade que de soi-même, on est malade aussi du monde dans lequel on vit. Une cheffe de service dit à peu près cela dans l'article cité au début de ce fil:

"On ne peut pas se contenter de dire que les ados vont mal. Ils sont confrontés à un système de santé fragile, à une école en difficulté et à une société anxiogène."

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/anxiete-idees-suicidaires-nouvelle-alerte-sur-la-degradation-de-la-sante-mentale-des-jeunes-20241124

Dans la "société anxiogène" on peut certes compter bien des choses: le traumatisme du covid, les effets des réseaux sociaux, la perte de sens au travail, les informations concernant le changement climatique... mais oublier l'importance de tels facteurs revient à renvoyer celui qui subit le trouble à une fragilité de sa complexion qui appellerait essentiellement une réponse instrumentale, et à ignorer la manière dont son affection, par le phénomène de catalyse que tu décris, peut aussi avoir le caractère d'un révélateur qui fait sens non seulement pour lui, mais aussi pour la société dans son ensemble.

Aperçu par hasard a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais et d'une, la notion “d'éco-anxiété” me paraît douteuse : l'exemple typique d'une invention journalistique et d'essayiste. On demande aux jeunes s'ils sont anxieux : oui. Si l'effondrement climatique les inquiète : oui.

Franchement, là je ne te suis pas: ce n'est pas parce que des journalistes ou des essayistes ont inventé ce terme pour désigner un état d'esprit que cet état d'esprit est lui-même inventé, et n'acquiert de réalité que par l'effet de la suggestion qui serait incluse dans la question posée.

À ceci près que ce n'est absolument pas une catégorie nosologique et que cela ne correspond à rien du point de vue du diagnostic… Relier les deux n'apporte strictement rien.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais (et de deux) de là à dire qu'il y a là une “explication” de la prévalence des troubles psychiques — les dépressions avec tous leurs symptômes, les troubles alimentaires sont plus fréquents, dans ces pathologies que les troubles anxieux et les troubles anxieux de panique, qui ne sont pas absents — il y a une marge considérable. Laquelle consiste à prétendre que l'anxiété est toujours un trouble et qu'il n'y a pas de différence entre les deux.

Certes, l'anxiété n'est pas nécessairement un trouble psychique en soi, et c'est bien pour ça que j'ai précisé qu'"elle peut prendre la forme d'une affection psychique handicapante". Mais tu dis toi-même que dans certains troubles elle peut jouer un rôle de catalyseur, ce qui n'est véritablement pas rien. Tu tiens absolument à rapporter le problème de la santé psychique des jeunes aux défaillances du système de soin. Tu as parfaitement raison dans le sens où en pratique l'accès facile à une prise en charge efficace permettrait à beaucoup d'aller mieux.

J'ai été plus précis : parmi les troubles psychiques, il y a le trouble d'anxiété et le trouble d'anxiété panique. Ce que l'on appelle “éco-anxiété” n'a dans la plupart des cas très probablement rien à voir. Et d'autre part, un catalyseur n'est pas une cause : de sorte que prétendre qu'il faudrait agir sur la cause pour régler le problème est tout simplement absurde. Mais ça arrange pas mal de ceux qui nous gouvernent de l'insinuer, de le répéter, parce que ça leur évite de reconnaître qu'il faudrait réellement faire quelque chose.
En gros, c'est l'équivalent, pour les troubles psychiques, du bavardage sociétal : ça ne change rien, ça ne guérit personne, mais ça occupe le terrain… depuis des années.

Mais il me semble qu'on n'est jamais malade que de soi-même, on est malade aussi du monde dans lequel on vit. Une cheffe de service dit à peu près cela dans l'article cité au début de ce fil:

"On ne peut pas se contenter de dire que les ados vont mal. Ils sont confrontés à un système de santé fragile, à une école en difficulté et à une société anxiogène."

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/anxiete-idees-suicidaires-nouvelle-alerte-sur-la-degradation-de-la-sante-mentale-des-jeunes-20241124

Dans la "société anxiogène" on peut certes compter bien des choses: le traumatisme du covid, la perte de sens au travail, les informations concernant le changement climatique... mais oublier l'importance de tels facteurs revient à renvoyer celui qui subit le trouble à une fragilité de sa complexion qui appellerait essentiellement une réponse instrumentale, et à ignorer la manière dont son affection, par le phénomène de catalyse que tu décris, peut aussi avoir le caractère d'un révélateur qui fait sens non seulement pour lui, mais aussi pour la société dans son ensemble.

Oui, bien sûr : je l'ai dit plus haut et à plusieurs reprises. Les troubles psychiques ne sont pas extrinsèque à la société. Ça concrétise la pathologie, oui, ça lui fournit un cadre étyologique.

Mais outre que la maladie n'est pas du tout mono-causale, on peut parler pendant des heures de la société (au fait, curieusement, en oubliant le plus souvent l'état des institutions, l'état sanitaire, économique et social des familles) : mais sans jamais parler du problème de fond, ni avancer d'un millimètre dans les solutions. C'est d'ailleurs en gros ce que l'on fait, en matière de trouble psychique chez les moins de 14-16 ans depuis trente ans : on en cause et on ne fait rien ou presque, faute de personnels, de lieux de consultation, de diagnostics et de thérapeutiques. Même les urgences psy dans les hôpitaux sont dans un état catastrophique : le manque de personnels médecins, infirmiers, assistance sociale, le manque de lit, de moyen est le plus souvent pire que dans les autres services. Et cette situation se dégrade continument depuis des dizaines d'années : or, il est tout de même aussi à noter que très peu de gens trouvent nécessaire d'investir pour ce genre de problème. La vérité, c'est que la grande majorité des gens pensent que c'est très minoritaire, que ce n'est pas important et qu'il suffit d'apprendre à ne pas s'en faire : d'ailleurs, il y a plus misérable ailleurs, et franchement, se plaindre dans un beau pays comme la France, c'est indécent, etc. etc. etc.

Et tout de même, il faut le remarquer : on est dans les prémisses de l'année de la santé mentale ! Pendant un an, on va en entendre causer. Et ce qui est infiniment probable, c'est qu'après en avoir causé et recausé, il n'y aura rien : un véritable enterrement de première classe.

Or, il y a tout de même des choses à redire : par ex. lorsqu'un enfant fait une dépression (ça existe et cela peut être terrible), il peut se faire qu'il soit ensuite en rémission pendant un certain temps. En revanche, le risque que, par la suite, la dépression devienne chronique est très massivement supérieur. Et il en va de même dans les cas où cette dépression infantile est traitée inadéquatement (par ex. par des prescriptions d'anxiolytiques et/ou de neuroleptiques qui “effacent” les symptômes mais laissent le trouble latent, ou parfois même d'antipsychotiques qui font pires que mieux). L'absence de prise en charge n'est pas seulement un manque : elle ajoute aux troubles et renforce les pathologies.

epekeina.tes.ousias a écrit:
J'ai été plus précis : parmi les troubles psychiques, il y a le trouble d'anxiété et le trouble d'anxiété panique. Ce que l'on appelle “éco-anxiété” n'a dans la plupart des cas très probablement rien à voir. Et d'autre part, un catalyseur n'est pas une cause : de sorte que prétendre qu'il faudrait agir sur la cause pour régler le problème est tout simplement absurde. Mais ça arrange pas mal de ceux qui nous gouvernent de l'insinuer, de le répéter, parce que ça leur évite de reconnaître qu'il faudrait réellement faire quelque chose.
En gros, c'est l'équivalent, pour les troubles psychiques, du bavardage sociétal : ça ne change rien, ça ne guérit personne, mais ça occupe le terrain… depuis des années.

J'observe tout de même que des personnes qui s'y connaissent nettement mieux que moi voient dans le rôle joué par le changement climatique (et par l'inaction des gouvernements face à celui-ci) sur la santé mentale des jeunes davantage qu'un sujet de "bavardage sociétal". Il peut tout de même être intéressant de lire l'article du Monde que je mentionne plus haut, un article qui s'appuie sur une étude approuvée par une revue scientifique.

Le Monde a écrit:« On savait que l’écoanxiété progressait, notamment parmi les jeunes, qui représentent la population la plus vulnérable, mais on ignorait que cette souffrance psychologique était si étendue et ce mal-être était si profond », réagit la psychologue Caroline Hickman, professeure à l’université de Bath (Royaume-Uni) et première autrice de l’étude.

Les auteurs de l’étude, qui évoquent « une crise de santé publique émergente », mettent en garde sur le fait que « de tels niveaux de souffrance », avec des facteurs de stress « multiples et chroniques », auront des « effets négatifs et durables sur la santé mentale des enfants et des jeunes ». « Le sentiment d’impuissance et d’injustice est ce qu’il y a de pire pour la santé mentale. Ceux qui perdent confiance en l’avenir sont plus sujets aux dépressions », confirme Guillaume Fond, psychiatre à l’Assistance publique-Hôpitaux de Marseille et chercheur à l’université d’Aix-Marseille

Et je ne vois pas pourquoi tu sembles tenir au fait que relayer ce genre de constat reviendrait nécessairement à minimiser l'importance des efforts à consentir en matière de politiques de santé... on peut penser l'importance de ces facteurs globaux sans être complice du démontage du système de soins!

Entièrement d’accord avec toi, Aperçu par hasard.

Mais parce que, déjà il y a vingt cinq ans l'équipe de Erhenberg diagnostiquait ce qu'il appelait “le culte de la performance”, la “fatigue d'être soi” (etc.) comme des facteurs cadres des pathologies. Et il appelait à prendre des mesures pour consolider et entretenir les équipes pluridisciplinaires psy. Résultat ? On en reste à parler du cadre : et quant à l'effort à consentir, on n'en parle pas, sauf pour constater que la situation est catastrophique.

Encore une fois, je ne l'ai pas inventé : l'année prochaine, c'est l'année de la santé mentale. Or, quand un machin devient grande cause nationale, on n'investit jamais dans ladite cause : on investit dans la sensibilisation à grande échelle à propos de la cause. Donc, fin 2025, on sera sensibilisé. Et pas avancé d'un micron.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais parce que, déjà il y a vingt cinq ans l'équipe de Erhenberg diagnostiquait ce qu'il appelait “le culte de la performance”, la “fatigue d'être soi” (etc.) comme des facteurs cadres des pathologies.

Mais j'entends bien! Et pour quelle raison l'ampleur de la menace liée au dérèglement climatique et l'inaction des gouvernements ne pourraient-elles pas elles-mêmes s'ajouter aux facteurs que tu mentionnes? Seuls les constats de vingt ans d'âge méritent d'être considérés? Il me semble que les spécialistes que je cite identifient l'éco-anxiété comme un nouveau facteur important. Je ne suis d'ailleurs pas loin de penser qu'il y a quelque chose de systémique dans tout ça, parce que le culte pathogène de la performance n'est qu'une composante d'une grande machine folle qui pollue, saccage les écosystèmes pour produire de la valeur marchande, épuisant les hommes (les privant au passage d'un rapport épanouissant à leur travail) autant que les ressources.

Et l'année de la santé mentale, c'est en France il me semble. Or le problème du climat déréglé et de l'anxiété qui l'accompagne est (et pour cause) planétaire, comme le souligne l'article du Monde. Je veux bien que nos gouvernants soient loin d'être des cadors, mais tout de même pas au point de discréditer planétairement un constat par le seul choix d'une "grande cause nationale".

Mais encore une fois, je ne dis pas le contraire : j'ai même cité le Culte de la performance.

Mais depuis 25 ans, on la preuve par le fait qu'on peut en causer autant qu'on veut : ça fait encore moins d'effet que du mercurochrome sur une jambe de bois.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais encore une fois, je ne dis pas le contraire : j'ai même cité le Culte de la performance.

Mais depuis 25 ans, on la preuve par le fait qu'on peut en causer autant qu'on veut : ça fait encore moins d'effet que du mercurochrome sur une jambe de bois.

Tu ne vas quand même pas me dire qu'on discute depuis trois heures alors qu'en fait on est d'accord?...

Aperçu par hasard a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais encore une fois, je ne dis pas le contraire : j'ai même cité le Culte de la performance.

Mais depuis 25 ans, on la preuve par le fait qu'on peut en causer autant qu'on veut : ça fait encore moins d'effet que du mercurochrome sur une jambe de bois.

Tu ne vas quand même pas me dire qu'on discute depuis trois heures alors qu'en fait on est d'accord...

Ben, ça fait plusieurs fois que je le dis. OK là-dessus.

Mais dans les faits, ça n'avance à rien. Et même, on a eu ici même quelques exemples d'utilisations de cette discussion dont le résultat le plus clair consiste à dire que les enfants qui souffrent de troubles psychiques exagèrent, et ainsi de suite, quitte à tout confondre et à faire comme s'il ne s'agissait pas de cas clinique dûment établis. Ce qui n'est pas nouveau, d'ailleurs : ça fait des années que c'est à peu près toujours la même chose, avec une situation qui cesse d'empirer. Et tu me demandes pourquoi je tiens tant à parler de l'absence de prise en charge ? Ça me paraît plutôt évident.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais encore une fois, je ne dis pas le contraire : j'ai même cité le Culte de la performance.

Mais depuis 25 ans, on la preuve par le fait qu'on peut en causer autant qu'on veut : ça fait encore moins d'effet que du mercurochrome sur une jambe de bois.

Tu ne vas quand même pas me dire qu'on discute depuis trois heures alors qu'en fait on est d'accord...

Ben, ça fait plusieurs fois que je le dis. OK là-dessus.

Mais dans les faits, ça n'avance à rien. Et même, on a eu ici même quelques exemples d'utilisations de cette discussion dont le résultat le plus clair consiste à dire que les enfants qui souffrent de troubles psychiques exagèrent, et ainsi de suite, quitte à tout confondre et à faire comme s'il ne s'agissait pas de cas clinique dûment établis. Ce qui n'est pas nouveau, d'ailleurs : ça fait des années que c'est à peu près toujours la même chose, avec une situation qui cesse d'empirer. Et tu me demandes pourquoi je tiens tant à parler de l'absence de prise en charge ? Ça me paraît plutôt évident.

Ah mais bien évidemment je suis d'accord, ces problèmes de prise en charge sont cruciaux. Et pour ce qui est de supposer que les jeunes souffrant de troubles psychiques (que l'anxiété liée à la situation écologique entre ou non dans les facteurs qui amplifient leur mal-être) sont des chiffes molles qui feraient bien de se prendre en main, je n'ai jamais supporté ce genre de discours.

epekeina.tes.ousias a écrit:cette discussion dont le résultat le plus clair consiste à dire que les enfants qui souffrent de troubles psychiques exagèrent

Mmoui, menfin, j'ai surtout souligné le paradoxe d'un environnement qui s'améliore lourdement pour les enfants dans notre société (mortalité et maladie infantile, vie intra-utérine, alimentation, eau potable, santé, pollution, accès à l'éducation, confort général de vie, l'enfant considéré comme une personne, développement d'un tabou sur les violences contre les enfants, etc.) ce qui allait plutôt dans le sens d'une amélioration de la santé mentale. Alors il y a bien sûr des évolutions qui vont dans le sens inverse (éco-anxiété -pour l'appeler ainsi -, développement de réseaux sociaux au fonctionnement toxique, le système de santé mental français qui fonctionne moins bien, informations anxiogènes dominantes dans les médias, etc.) et qui poussent à une augmentation des troubles.

Simplement, je suis surpris que les premiers ne l'emportent pas sur les seconds. En aucun cas, je ne dis que les malades font semblant d'être malades.

Par ailleurs, il y a, en fond de cette discussion, un désaccord qui semble assez profond sur une idée très générale du progrès et de l'avenir de l'humanité. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une croyance facilement révisable (comme "Je crois que mes clefs de voiture son dans la poche gauche de mon manteau") mais que cela relève d'une vision du monde qui ne peut évoluer que lentement. Ce désaccord rend la discussion compliquée.
Je suis très surpris d'apprendre que des gens raisonnables pensent sérieusement que l'humanité toute entière va disparaître dans les cinquante à cent prochaines années, en accordant un niveau de crédence proche de 100% à cette idée. De mon point de vue, je n'y crois quasi pas du tout, je serai prêt à parier toutes mes économies et même à emprunter sur un tel pari. D'ailleurs, j'ai posé la question à des proches qui y croient à 40 % (!), ce qui me semble une estimation déjà fantabuleuse. Bref, je ne sais pas si d'autres participants à cette discussion réviseront leur croyance après cet échange, moi, j'ai déjà changé de croyances sur les croyances de mes contemporains.

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:cette discussion dont le résultat le plus clair consiste à dire que les enfants qui souffrent de troubles psychiques exagèrent

Mmoui, menfin, j'ai surtout souligné le paradoxe d'un environnement qui s'améliore lourdement pour les enfants dans notre société (mortalité et maladie infantile, vie intra-utérine, alimentation, eau potable, santé, pollution, accès à l'éducation, confort général de vie, l'enfant considéré comme une personne, développement d'un tabou sur les violences contre les enfants, etc.) ce qui allait plutôt dans le sens d'une amélioration de la santé mentale. Alors il y a bien sûr des évolutions qui vont dans le sens inverse (éco-anxiété -pour l'appeler ainsi -, développement de réseaux sociaux au fonctionnement toxique, le système de santé mental français qui fonctionne moins bien, informations anxiogènes dominantes dans les médias, etc.) et qui poussent à une augmentation des troubles.

Simplement, je suis surpris que les premiers ne l'emportent pas sur les seconds. En aucun cas, je ne dis que les malades font semblant d'être malades.

Par ailleurs, il y a, en fond de cette discussion, un désaccord qui semble assez profond sur une idée très générale du progrès et de l'avenir de l'humanité. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une croyance facilement révisable (comme "Je crois que mes clefs de voiture son dans la poche gauche de mon manteau") mais que cela relève d'une vision du monde qui ne peut évoluer que lentement. Ce désaccord rend la discussion compliquée.
Je suis très surpris d'apprendre que des gens raisonnables pensent sérieusement que l'humanité toute entière va disparaître dans les cinquante à cent prochaines années, en accordant un niveau de crédence proche de 100% à cette idée. De mon point de vue, je n'y crois quasi pas du tout, je serai prêt à parier toutes mes économies et même à emprunter sur un tel pari. D'ailleurs, j'ai posé la question à des proches qui y croient à 40 % (!), ce qui me semble une estimation déjà fantabuleuse. Bref, je ne sais pas si d'autres participants à cette discussion réviseront leur croyance après cet échange, moi, j'ai déjà changé de croyances sur les croyances de mes contemporains.

Tu noteras qu’à aucun moment ta certitude n’a plus de valeur que les nôtres. Et alors personnellement, le jour où je forgerai mon opinion sur l’avis d’une personne random sur un forum prête à sacrifier toutes ses économies juste pour qu’on soit d’accord avec lui, c’est pour ma propre santé mental que je m’inquièterai

beaverforever a écrit:Par ailleurs, il y a, en fond de cette discussion, un désaccord qui semble assez profond sur une idée très générale du progrès et de l'avenir de l'humanité. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une croyance facilement révisable (comme "Je crois que mes clefs de voiture son dans la poche gauche de mon manteau") mais que cela relève d'une vision du monde qui ne peut évoluer que lentement. Ce désaccord rend la discussion compliquée.

Il y a des croyances plus ou moins motivées. J'envisagerai de réviser les miennes si tu me trouves un article d'un journal ou d'une revue aussi sérieux que le Guardian qui affirme, sur la base d'études scientifiques solides, qu'avec un peu de bonne volonté, de persévérance dans le capitalisme et de technosolutionnisme (comme tu sembles le croire) l'humanité pourra bientôt se diriger vers un avenir paisible.

The Guardian a écrit:The planet is facing a “ghastly future of mass extinction, declining health and climate-disruption upheavals” that threaten human survival because of ignorance and inaction, according to an international group of scientists, who warn people still haven’t grasped the urgency of the biodiversity and climate crises.

The 17 experts, including Prof Paul Ehrlich from Stanford University, author of The Population Bomb, and scientists from Mexico, Australia and the US, say the planet is in a much worse state than most people – even scientists – understood.

“The scale of the threats to the biosphere and all its lifeforms – including humanity – is in fact so great that it is difficult to grasp for even well-informed experts,” they write in a report in Frontiers in Conservation Science which references more than 150 studies detailing the world’s major environmental challenges.

https://www.theguardian.com/environment/2021/jan/13/top-scientists-warn-of-ghastly-future-of-mass-extinction-and-climate-disruption-aoe

beaverforever a écrit:Je suis très surpris d'apprendre que des gens raisonnables pensent sérieusement que l'humanité toute entière va disparaître dans les cinquante à cent prochaines années, en accordant un niveau de crédence proche de 100% à cette idée. De mon point de vue, je n'y crois quasi pas du tout, je serai prêt à parier toutes mes économies et même à emprunter sur un tel pari. D'ailleurs, j'ai posé la question à des proches qui y croient à 40 % (!), ce qui me semble une estimation déjà fantabuleuse. Bref, je ne sais pas si d'autres participants à cette discussion réviseront leur croyance après cet échange, moi, j'ai déjà changé de croyances sur les croyances de mes contemporains.

Je pense aussi qu'il restera des humains dans 100 ans. Mais il semble assez peu satisfaisant de réduire la question du devenir de l'humanité à l'alternative "soit l'humanité disparaît, soit elle s'en sort fingers in the nose".

Iridiane a écrit:Tu noteras qu’à aucun moment ta certitude n’a plus de valeur que les nôtres. Et alors personnellement, le jour où je forgerai mon opinion sur l’avis d’une personne random sur un forum prête à sacrifier toutes ses économies juste pour qu’on soit d’accord avec lui, c’est pour ma propre santé mental que je m’inquièterai

Et toi, tu serais prête à parier combien sur l'extinction totale de l'humanité avant 2100 ? Parce que si tu es prêtes à parier 50 € au maximum, c'est que tu n'y crois pas vraiment.
(Formuler un pari monétaire est un outil bayésien pour estimer son niveau de crédence.)

Je le redis : je conseille de lire Camille Étienne, Pour un soulèvement écologique.



Au sujet de l'écoanxiété, voici ce qu'elle dit à un journaliste :



L'année 2024 bat un nouveau record de chaleur. L'eau va manquer, elle manque déjà. Des incendies violents ravagent des terres entières et détruisent toute la faune et la flore sur leur passage. L'Amazonie est dévastée et aux mains de grandes sociétés qui ne pensent qu'à leurs profits. Le jour de l'année où on a consommé plus que ce que la Terre peut nous offrir en une année arrive toujours plus tôt. Les espèces disparaissent, nous vivons la sixième extinction de masse (or, nous sommes une espèce parmi d'autres, et pas des demi-dieux). Les abeilles disparaissent. L'espérance de vie en bonne santé diminue. Pendant qu'on achète des gourdes réutilisables et qu'on trie nos déchets comme des colibris, des milliardaires et des stars qui n'en ont rien à f... utilisent leur yatch et leur avion personnel, et consomment plus que le PIB total de n'importe quel pays dit pauvre. Les scientifiques du GIEC l'écrivent rapport après rapport et ne cessent de tirer la sonnette d'alarme, en vain. Il y a un continent de plastique qui se balade dans les océans. Les énergies fossiles vont manquer mais c'est pas grave, on va faire du gaz de schiste. Les glaciers fondent à vue d'œil, des territoires vont disparaitre sous les eaux, le permafrost contient des virus qui une fois libérés pourront conduire à une nouvelle pandémie. D'ailleurs elle est probable du fait de l'élevage intensif des animaux. Les eaux sont polluées, les sols sont pollués, on ne sait plus quoi faire de nos déchets. Les "solutions" que l'on trouve poseront à leur tour des problèmes dans quelques années (déchets nucléaires ? panneaux photovoltaïques ? éoliennes ?)
Ce n'est pas "la planète" qu'il faut sauver, la planète continuera sa petite vie pépère sans nous et s'en portera même mieux. Il faudrait plutôt marteler que ce sont les conditions de notre vie sur Terre qu'il faut sauver.
Je ne comprends pas comment on peut refuser de voir tout ça, et suis en colère parce que ce déni, ou l'amoindrissement de cette urgence va justement précipiter la catastrophe.

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Tu noteras qu’à aucun moment ta certitude n’a plus de valeur que les nôtres. Et alors personnellement, le jour où je forgerai mon opinion sur l’avis d’une personne random sur un forum prête à sacrifier toutes ses économies juste pour qu’on soit d’accord avec lui, c’est pour ma propre santé mental que je m’inquièterai

Et toi, tu serais prête à parier combien sur l'extinction totale de l'humanité avant 2100 ? Parce que si tu es prêtes à parier 50 € au maximum, c'est que tu n'y crois pas vraiment.
(Formuler un pari monétaire est un outil bayésien pour estimer son niveau de crédence.)

Désolé mais, sur les crédences, au salon vide : nul ptyx.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Tu noteras qu’à aucun moment ta certitude n’a plus de valeur que les nôtres. Et alors personnellement, le jour où je forgerai mon opinion sur l’avis d’une personne random sur un forum prête à sacrifier toutes ses économies juste pour qu’on soit d’accord avec lui, c’est pour ma propre santé mental que je m’inquièterai

Et toi, tu serais prête à parier combien sur l'extinction totale de l'humanité avant 2100 ? Parce que si tu es prêtes à parier 50 € au maximum, c'est que tu n'y crois pas vraiment.
(Formuler un pari monétaire est un outil bayésien pour estimer son niveau de crédence.)

Désolé mais, sur les crédences, au salon vide : nul ptyx.

Toi, je te sens clairement mal armé pour affronter la catastrophe.

LadyOlenna a écrit:Je ne comprends pas comment on peut refuser de voir tout ça, et suis en colère parce que ce déni, ou l'amoindrissement de cette urgence va justement précipiter la catastrophe.

Je suis d'accord avec toi. Et même je pense que cela fait deux sophismes pour le prix d'un.

Le premier : s'inquiéter face au renversement climatique et à l'effondrement des espèces serait une forme d'irrationalité, “puisque” les sciences et les techniques vont résoudre ces problèmes et “puisque” l'humanité ne va pas disparaître. En somme : pas la peine de se soucier de causer des problèmes graves (depuis longtemps) puisque nous allons les résoudre (plus tard). Autant sauter dans le vide en se disant qu'on finira bien par inventer le parachute.

Le second : ces inquiétudes étant irrationnelles, le remède à toutes les inquiétudes et anxiétés, bref aux troubles psychiques (en réalité seulement aux dépressions et anxiétés mais passons) est de se montrer raisonnable et d'arrêter de s'en faire. En somme, les troubles psychiques, ce sont des individus qui se font du mauvais sang ou à qui des Cassandre font se faire du mauvais sang. Et comme il suffit d'y réfléchir posément deux minutes, ce n'est plus un problème de santé publique. Autant dire qu'on n'a pas de fracture de la jambe et que ce n'est pas la peine de voir un toubib, puisque la fracture va se consolider et l'os guérir : il suffit d'attendre.

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Tu noteras qu’à aucun moment ta certitude n’a plus de valeur que les nôtres. Et alors personnellement, le jour où je forgerai mon opinion sur l’avis d’une personne random sur un forum prête à sacrifier toutes ses économies juste pour qu’on soit d’accord avec lui, c’est pour ma propre santé mental que je m’inquièterai

Et toi, tu serais prête à parier combien sur l'extinction totale de l'humanité avant 2100 ? Parce que si tu es prêtes à parier 50 € au maximum, c'est que tu n'y crois pas vraiment.
(Formuler un pari monétaire est un outil bayésien pour estimer son niveau de crédence.)

Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

D'autant plus que cela laisse en suspens une autre question : combien de morts — par famines, exodes, épidémies, guerres, causées par ces événements, etc. — cela va-t-il faire ?

LadyOlenna a écrit:Je le redis : je conseille de lire Camille Étienne, Pour un soulèvement écologique.



Au sujet de l'écoanxiété, voici ce qu'elle dit à un journaliste :



L'année 2024 bat un nouveau record de chaleur. L'eau va manquer, elle manque déjà. Des incendies violents ravagent des terres entières et détruisent toute la faune et la flore sur leur passage. L'Amazonie est dévastée et aux mains de grandes sociétés qui ne pensent qu'à leurs profits. Le jour de l'année où on a consommé plus que ce que la Terre peut nous offrir en une année arrive toujours plus tôt. Les espèces disparaissent, nous vivons la sixième extinction de masse (or, nous sommes une espèce parmi d'autres, et pas des demi-dieux). Les abeilles disparaissent. L'espérance de vie en bonne santé diminue. Pendant qu'on achète des gourdes réutilisables et qu'on trie nos déchets comme des colibris, des milliardaires et des stars qui n'en ont rien à f... utilisent leur yatch et leur avion personnel, et consomment plus que le PIB total de n'importe quel pays dit pauvre. Les scientifiques du GIEC l'écrivent rapport après rapport et ne cessent de tirer la sonnette d'alarme, en vain. Il y a un continent de plastique qui se balade dans les océans. Les énergies fossiles vont manquer mais c'est pas grave, on va faire du gaz de schiste. Les glaciers fondent à vue d'œil, des territoires vont disparaitre sous les eaux, le permafrost contient des virus qui une fois libérés pourront conduire à une nouvelle pandémie. D'ailleurs elle est probable du fait de l'élevage intensif des animaux. Les eaux sont polluées, les sols sont pollués, on ne sait plus quoi faire de nos déchets. Les "solutions" que l'on trouve poseront à leur tour des problèmes dans quelques années (déchets nucléaires ? panneaux photovoltaïques ? éoliennes ?)
Ce n'est pas "la planète" qu'il faut sauver, la planète continuera sa petite vie pépère sans nous et s'en portera même mieux. Il faudrait plutôt marteler que ce sont les conditions de notre vie sur Terre qu'il faut sauver.
Je ne comprends pas comment on peut refuser de voir tout ça, et suis en colère parce que ce déni, ou l'amoindrissement de cette urgence va justement précipiter la catastrophe.

Merci pour ces rappels salvateurs. L’espèce humaine est une espèce invasive qui, en proliférant, cause la destruction des autres espèces et va causer sa propre destruction. Je ne sais pas si ce sera dans 100, 1000 ou 10000 ans (contrairement à d’autres ici je ne secoue pas mes statistiques trouvées vite fait sur Google comme un grigri, il suffit de lire les rapports du GIEC et de comprendre qu’on ne peut pas vivre avec +4 degrés), mais ce qui est certain c’est qu’elle va disparaître (ce qui est au demeurant le sort de toutes les espèces, pour x ou y raison). En effet, « la planète » s’en remettra, et il y aura toujours de la vie sous différentes formes - d’ailleurs est-ce si grave si l’humanité disparaît ? Le seul problème ce sont les conditions de vie terribles que nous (c’est un nous général) avons créées et continuons de créer pour une partie de plus en plus grande de l’humanité.
Que BeaverForever aille faire ses paris en Inde ou dans tous les pays qui deviendront invivables dans, non pas 50, mais 10 ans.

epekeina.tes.ousias a écrit:D'autant plus que cela laisse en suspens une autre question : combien de morts — par famines, exodes, épidémies, guerres, causées par ces événements, etc. — cela va-t-il faire ?

Mais bien évidemment !!

LadyOlenna a écrit:Je ne comprends pas comment on peut refuser de voir tout ça, et suis en colère parce que ce déni, ou l'amoindrissement de cette urgence va justement précipiter la catastrophe.

Nous ne nous comprenons pas car nos gradients de crédence sont trop éloignés.

Si tu veux je peux développer mes croyances.

Est-ce qu'il y a un réchauffement climatique d'origine anthropique ? Oui, j'y crois à 99,99%

Est-ce que ce réchauffement climatique va causer des chocs systémiques à la biosphère et aux sociétés humaines ? Oui, j'y crois à 99,99%

Est-ce que l'humanité va arriver à se coordonner pour limiter sensiblement le réchauffement climatique ? Ben, je ne sais pas trop. Si on envisage une coordination quasi idéale, avec tout le monde qui va ensemble dans la même direction, ben, j'y crois à 2 ou 3%, ce serait étonnant, mais pas astronomiquement étonnant; si on envisage une coordination médiocre comme quelque chose qui va limiter la hausse de la température moyenne sans empêcher des effets néfastes structurels, j'y crois à 60%, je ne serai pas très surpris si cela arrivait.

Est-ce que je crois que le réchauffement climatique aura des conséquences dramatiques ? Oui, j'y crois à 98%. Comme les régulations du réchauffement climatique seront très probablement insuffisantes, cela causera des morts et des catastrophes. Combien, je n'en sais rien et visiblement c'est très difficile à prédire. Les nombres avancés alternent entre deux magnitudes : 100 millions ou 1 000 millions de morts. Cette information est suffisante pour placer la lutte contre le changement climatique en haut des priorités politiques, c'est un impératif politique et moral car l'enjeu humain est insupportablement élevé.

Est-ce que je crois que nos civilisations techno-capitalistes (avec une bonne dose de redistribution des richesses) vont continuer suite à ce choc systémique ? Oui, j'y crois à 99,9%. L'ordre de grandeur du choc humain correspond à deux ou quatre fois la Seconde Guerre mondiale étalé sur dix fois plus de temps, or nous sommes bien plus riches, formés, équipés et moraux qu'en 1940; nous avons donc bien des possibilités de passer le cap. Est-ce que cela s'accompagnera d'une remise en cause du fonctionnement de notre société, d'interrogations morales et d'errement politiques ? Sans doute.

Voilà, j'arrête ici, peut-être que cela te permet voir où se situent nos différences d'appréciation.

A tous les changements environnementaux qui ont été cité, je me permets de rajouter celui qui me paraît le plus frappant : des régions entières sur Terre vont devenir absolument inhabitables pour les humains.

L'humidité combinée à l'augmentation de chaleur fera qu'il sera impossible de transpirer pour diminuer sa température, en conséquence un homme en bonne santé mourra en 6 heures.
Et ça débute aujourd'hui : il y a déjà deux petites zones déclarées inhabitables et ces vagues de chaleur mortelle ont déjà tué des milliers de personnes en Inde par exemple.
En 2050, ce seront les zones du golfe Persique, les pays bordant la mer rouge et le sud de l'Asie.

En 2100, sans diminution drastique des émissions et on n'en prend pas le chemin, ces zones seront tellement étendues et comme, manque de chance, ce sont les zones les plus peuplées, ce sont des milliards de personnes qui ne pourront mettre le nez dehors une bonne partie de l'année.
Evidemment, ce ne sont pour l'instant que des simulations climatiques, soit des programmes informatiques, mais ceux-ci ont assez bien prévu les évolutions actuelles. Donc malheureusement, ils sont crédibles.

La carte des résultats des modélisations climatiques.

Une carte interactive (en allemand)


Alors certes, il y a la géoingénierie et certains se préparent à envoyer des particules de soufre dans l'atmosphère pour réfléchir les rayons du soleil. Cependant, dans un monde où l'énergie est plus rare, notre capacité de modification de notre environnement sera diminuée. Alors, aurons-nous la capacité de conserver une température vivable sur la planète ?
Et personnellement, même si je suis persuadée qu'on n'aura d'autres choix que d'y recourir, je trouve cela totalement dément de remettre notre survie à un système artificiel de ce type d'autant que le pouvoir de ceux qui détiendront ce système et donc les clés d'un monde vivable sera écrasant.

Par contre les zones polaires vont devenir habitables. La Russie et le Canada seront probablement les grands gagnants du changement climatique.