[Le Figaro] Nouvelle alerte sur la dégradation de la santé mentale des jeunes

A tous les changements environnementaux qui ont été cité, je me permets de rajouter celui qui me paraît le plus frappant : des régions entières sur Terre vont devenir absolument inhabitables pour les humains.

L'humidité combinée à l'augmentation de chaleur fera qu'il sera impossible de transpirer pour diminuer sa température, en conséquence un homme en bonne santé mourra en 6 heures.
Et ça débute aujourd'hui : il y a déjà deux petites zones déclarées inhabitables et ces vagues de chaleur mortelle ont déjà tué des milliers de personnes en Inde par exemple.
En 2050, ce seront les zones du golfe Persique, les pays bordant la mer rouge et le sud de l'Asie.

En 2100, sans diminution drastique des émissions et on n'en prend pas le chemin, ces zones seront tellement étendues et comme, manque de chance, ce sont les zones les plus peuplées, ce sont des milliards de personnes qui ne pourront mettre le nez dehors une bonne partie de l'année.
Evidemment, ce ne sont pour l'instant que des simulations climatiques, soit des programmes informatiques, mais ceux-ci ont assez bien prévu les évolutions actuelles. Donc malheureusement, ils sont crédibles.

La carte des résultats des modélisations climatiques.

Une carte interactive (en allemand)


Alors certes, il y a la géoingénierie et certains se préparent à envoyer des particules de soufre dans l'atmosphère pour réfléchir les rayons du soleil. Cependant, dans un monde où l'énergie est plus rare, notre capacité de modification de notre environnement sera diminuée. Alors, aurons-nous la capacité de conserver une température vivable sur la planète ?
Et personnellement, même si je suis persuadée qu'on n'aura d'autres choix que d'y recourir, je trouve cela totalement dément de remettre notre survie à un système artificiel de ce type d'autant que le pouvoir de ceux qui détiendront ce système et donc les clés d'un monde vivable sera écrasant.

Par contre les zones polaires vont devenir habitables. La Russie et le Canada seront probablement les grands gagnants du changement climatique.

Iridiane a écrit:Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

C'est surtout qu'à chipoter avec des notions type gradients de crédence pour questionner les raisons de s'inquiéter au sujet d'événements catastrophiques annoncés comme fort probables par des cohortes de scientifiques, tu fais preuve d'une rationalité à géométrie étrangement variable. Quand je te lis, j'ai l'impression de quelqu'un qui, dans une voiture lancée à pleine vitesse contre un mur, se félicite de ce qu'il reste du lave-glace et que l'allume-cigare fonctionne nickel.

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

C'est surtout qu'à chipoter avec des notions type gradients de crédence pour questionner les raisons de s'inquiéter au sujet d'événements catastrophiques annoncés comme fort probables par des cohortes de scientifiques, tu fais preuve d'une rationalité à géométrie étrangement variable. Quand je te lis, j'ai l'impression de quelqu'un qui, dans une voiture lancée à pleine vitesse contre un mur, se félicite de ce qu'il reste du lave-glace et que l'allume-cigare fonctionne nickel.

Moui, menfin, je veux bien qu'on me qualifie de personne dans le déni, c'est peut-être vrai... mais alors mon déni est symétrique aux croyances extrêmes exprimées dans cette discussion.

Affirmer que l'humanité va disparaître dans le siècle à venir, dire que "c'est pas bien grave si l'humanité disparait entièrement bientôt, il faut bien que les espèces meurent un jour", avoir une position consistant à dire que "il faut faire quelque chose contre le réchauffement climatique car c'est moralement insupportable, mais c'est pas si grave si l'humanité disparait", comparer l'espèce humaine à une espèce invasive et destructrice, dire que la technologie et la science ne nous seront d'aucun secours pour ce problème... tout cela ce sont des positions qui méritent d'être questionnées et de ne pas être prises pour des vérités d'évidence. Il me semble qu'il y a ici un peu d'aveuglement, enfin je crois.

Oui enfin à l'échelle de la planète, l'apparition de l'homme est un micro-événement. Si on représente la vie de la planète à l'échelle de 24h, l'homme apparaît à 23h59 :



Oui on va disparaître, et non c'est pas grave. Dans le même temps, cela ne m'empêche pas de m'inquiéter, personnellement et pour mes proches, des problèmes à venir. Ce n'est pas contradictoire.

L'espèce humaine est quand même la seule capable de provoquer son auto-destruction, et celle d'autres espèces. Si ce n'est pas être une espèce destructrice ça...

Enfin, je le répète, ça fait au moins 40 ans qu'on attend que la technologie nous apporte des solutions. On a vachement avancé.

Moui, menfin, il y a des gens qui pensent sérieusement qu'on est au début de l'humanité et qui calculent le futur des descendants des humains en dizaines voire en centaines de millions d'années. Se soucier du bien être de ses proches sans se soucier du bien être des 10^20 humains du futur est alors une position morale plus difficile à tenir. D'un point de vue conséquentialiste, c'est même quasi impossible de repousser cet enjeu d'un revers de main.

Ce n'est pas parce que la science peut nous sauver quelle va le faire. Nos sociétés gèrent la crise climatique de la même façon qu'elles gèrent l'école ou l'hôpital : elles font de jolies communications et en font le moins possible derrière pour pouvoir faire des économies, et masquent le plus possible au grand public à quel point toit se dégrade. Sauf que plus ça va, et plus ça continue... Il suffit de regarder la politique présente. On parle du réchauffement depuis des années. Quelles politiques ont été mises en place ? Il n'y en a que trois qui me viennent immédiatement : le tri des déchets, les éoliennes et la voiture électrique (qui n'est même pas une solution idéale). Des trucs qui ne coûtent pas trop d'argent public, d'ailleurs. Par contre, allez demander à avoir un réseau de transport en commun sur tout le territoire, et on va vous rire au nez. Essayez de toucher davantage aux modes de vie des gens, et vous vous ferez insulter.

Et ce n'est pas que la faute des politiques. Pour vraiment enrayer le changement climatique de façon pérenne, plutôt qu'en bricolant des trucs pour enrayer le souci, il faudrait un vrai changement sociétal. Mais quand on voit que les gens ont du mal à juste à ne pas jeter leurs déchets dans la rue, comment opérer ce changement ? Je me mets dans le même sac que tout le monde : bon je jette pas des trucs par terre, mais je n'en fais pas assez, parce que je n'y pense pas ou parce que je sais pas faire.

Est-ce que l'humanité va disparaître dans 50 ans ? Je ne pense pas. Par contre, qu'on subisse à court ou moyen termes de grosses catastrophes climatiques qui réduiront le nombre d'humains et des autres êtres vivants sur Terre, ça me paraît envisageable, oui

LadyOlenna a écrit:Oui enfin à l'échelle de la planète, l'apparition de l'homme est un micro-événement. Si on représente la vie de la planète à l'échelle de 24h, l'homme apparaît à 23h59 :



Oui on va disparaître, et non c'est pas grave. Dans le même temps, cela ne m'empêche pas de m'inquiéter, personnellement et pour mes proches, des problèmes à venir. Ce n'est pas contradictoire.

L'espèce humaine est quand même la seule capable de provoquer son auto-destruction, et celle d'autres espèces. Si ce n'est pas être une espèce destructrice ça...

Enfin, je le répète, ça fait au moins 40 ans qu'on attend que la technologie nous apporte des solutions. On a vachement avancé.

Exactement. Il ne s’agit pas de croyances extrêmes mais de vérités scientifiques en fait.
Quant à la science, elle ne peut rien sans volonté politique, et même la volonté politique (en admettant qu’elle soit globale, au sens littérale de « qui concerne le globe », ce qui n’arrivera jamais), est bien impuissante face à des bouleversements qui sont d’ores et déjà irréversibles. Puis, en l’occurrence, la science est actuellement entre les mains de mecs comme Elon Musk qui veulent aller sur Mars, donc bon.
Mais j’entends tout à fait que le déni puisse être nécessaire à la survie hein. Juste il faut avoir un peu conscience de son propre déni.

Iridiane a écrit:Exactement. Il ne s’agit pas de croyances extrêmes mais de vérités scientifiques en fait.

La phrase "L'humanité va entièrement disparaître avant 2100." est une vérité scientifique associée à une certitude quasi absolue pour toi ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

C'est surtout qu'à chipoter avec des notions type gradients de crédence pour questionner les raisons de s'inquiéter au sujet d'événements catastrophiques annoncés comme fort probables par des cohortes de scientifiques, tu fais preuve d'une rationalité à géométrie étrangement variable. Quand je te lis, j'ai l'impression de quelqu'un qui, dans une voiture lancée à pleine vitesse contre un mur, se félicite de ce qu'il reste du lave-glace et que l'allume-cigare fonctionne nickel.

C’est extrêmement bien résumé et le coup de l’allume cigare m’a bien fait marrer, merci

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Exactement. Il ne s’agit pas de croyances extrêmes mais de vérités scientifiques en fait.

La phrase "L'humanité va entièrement disparaître avant 2100." est une vérité scientifique associée à une certitude quasi absolue pour toi ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

?? J’ai jamais dit ça. Je parle de mon précédent message et de la réponse de LadyOlenna.

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Exactement. Il ne s’agit pas de croyances extrêmes mais de vérités scientifiques en fait.

La phrase "L'humanité va entièrement disparaître avant 2100." est une vérité scientifique associée à une certitude quasi absolue pour toi ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

?? J’ai jamais dit ça. Je parle de mon précédent message et de la réponse de LadyOlenna.

Mais du coup, c'est quoi ces vérités scientifiques qui ne sont pas des croyances extrêmes. Je ne comprends pas ta position.

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

C'est surtout qu'à chipoter avec des notions type gradients de crédence pour questionner les raisons de s'inquiéter au sujet d'événements catastrophiques annoncés comme fort probables par des cohortes de scientifiques, tu fais preuve d'une rationalité à géométrie étrangement variable. Quand je te lis, j'ai l'impression de quelqu'un qui, dans une voiture lancée à pleine vitesse contre un mur, se félicite de ce qu'il reste du lave-glace et que l'allume-cigare fonctionne nickel.

Je ne lis pas du tout Beaforever ainsi. Il vient de rappeler qu'il est persuadé qu'il va y avoir des catastrophes, il ne croit pas que cette catastrophe soit le début de l'apocalypse.
Il n'y a pas de désaccord entre lui et ses contradicteurs sur la gravité de la situation, mais sur la façon dont nous devons en parler pour vaincre. La métaphore de la voiture dans le mur est d'un désespoir absolu, aucune autre action qu'une régression ne devient alors envisageable, et une régression impossible à concevoir car le temps ne s'arrête pas et un mur ne s'enlève pas. La métaphore de l'obstacle me semblerait déjà moins déprimante : un obstacle se contourne, s'enlève, se fait détruire, ou réduire, ou provoque des dommages plus ou moins sérieux, mais il reste une route et un avenir.

Quand j'évoquais un pessimisme actif à la Churchill, c'est parce que je crois que la posture de Beaforever est une de celles qui permettent à la fois de prendre conscience de la gravité extrême de la situation (il l'évalue tout de même à quatre fois la souffrance de la seconde Guerre mondiale!) et de ne pas abdiquer. Avant la Seconde Guerre mondiale et plus encore pendant, Churchill n'était pas le seul à redouter l'Allemagne mais il était le premier à conclure "nous ne nous rendrons jamais".
L.Olenna cite une source selon laquelle des militants sont joyeux, au coeur du drame, par leur action. Nous savons tous que avant l'action, qu'il s'agisse d'être acteur ou pompier, l'angoisse est plus forte que pendant (la peur dans l'action peut être atroce, mais ce n'est plus de l'angoisse d'avant).
Lutter contre l'angoisse écologique est impossible pour moi tant si on vit dans le déni du danger (et je ne perçois aucun déni chez Beaforever, mais seulement une espérance supérieure à la crainte), que celui de la ressource mobilisable, sinon nous allons nous retrouver face à ceux qui disent que ce n'est pas plus mal si l'espèce humaine, la grande méchante, se fait éliminer de la biosphère. Ceux-là ne nous tireront pas de là et ne créeront qu'encore plus d'angoisses. Ceux qui délivrent des messages pour montrer que tout n'est pas une horreur aujourd'hui, que nous pouvons nous appuyer sur des forces considérables et jamais vues auparavant pour combattre, me semblent beaucoup plus performatifs pour faire face aux dangers que ceux qui ne font qu'insister sur les multiples aspects désastreux voire les amplifient à tort ( cf l'affaire Séralini sur les effets des OGM ou bien les extravagances chiffrées de certains anti-nucléaires confondant la mortalité d'une bombe atomique et celle d'une centrale détruite). Parmi les personnes dans le déni, beaucoup y sont entrées à la suite d'exagérations ou d'erreurs ; certes, c'est facile et lâche de profiter de quelques abus militants pour réduire un risque majeur, mais ces abus sont créateurs de désespoir et non de réaction.

Par ailleurs, je suis non moins persuadé que la psychiatrie est totalement délaissée, mais pas uniquement pour motifs budgétaires. Parce que là comme dans dans d'autres métiers, on peut créer tous les postes qu'on voudra, encore faut-il avoir des candidats. Dit autrement, la question n'est pas seulement celle de la montée des troubles psychiques, elle est aussi celle de la crise des métiers de psychiatrie. Que trop peu de jeunes s'orientent vers la psychiatrie, mais préfèrent les substituts de type "coach de vie", influenceurs, et autres erstaz de la vraie médecine m'interroge autant que le nombre potentiel de souffrants en attente. On peut faire en sorte qu'ils soient autant payés qu'un radiologue, c'est très important : un psychiatre voit un patient au moins 20 mn et touche bien peu pour cette durée moyenne d'entretien.
Mais ça ne suffira pas. Soigner des troubles psychiques suppose d'avoir soi-même un psychisme en béton.Quand le nombre de grippes augmente, la capacité mentale des non grippés à s'occuper des grippés ne diminue pas. Quand il s'agit de troubles psychiques, pour la plupart, nous avons peur d'être face aux souffrants, c'est bien plus déstabilisant qu'un trouble purement organique et de source connue. Je me sens complètement désarmé en tant qu'enseignant face à ces souffrances parce que j'ai, comme chacun, des fragilités et crains de les exposer. Dans certains dénis braquant la responsabilité des souffrants sur eux-mêmes, il y a cette peur de se retrouver impuissant, voire atteint à son tour. C'est là-dessus que je ne sais pas du tout ce qu'il nous faudrait faire et penser.

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Exactement. Il ne s’agit pas de croyances extrêmes mais de vérités scientifiques en fait.

La phrase "L'humanité va entièrement disparaître avant 2100." est une vérité scientifique associée à une certitude quasi absolue pour toi ? Je ne suis pas sûr de comprendre.

?? J’ai jamais dit ça. Je parle de mon précédent message et de la réponse de LadyOlenna.

Mais du coup, c'est quoi ces vérités scientifiques qui ne sont pas des croyances extrêmes. Je ne comprends pas ta position.

Tu peux par exemple lire les rapports du GIEC, ainsi que les sources qu’a citées Lady Olenna dans plusieurs messages de ce fil.

Pontorson50 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

C'est surtout qu'à chipoter avec des notions type gradients de crédence pour questionner les raisons de s'inquiéter au sujet d'événements catastrophiques annoncés comme fort probables par des cohortes de scientifiques, tu fais preuve d'une rationalité à géométrie étrangement variable. Quand je te lis, j'ai l'impression de quelqu'un qui, dans une voiture lancée à pleine vitesse contre un mur, se félicite de ce qu'il reste du lave-glace et que l'allume-cigare fonctionne nickel.

Je ne lis pas du tout Beaforever ainsi. Il vient de rappeler qu'il est persuadé qu'il va y avoir des catastrophes, il ne croit pas que cette catastrophe soit le début de l'apocalypse.
Il n'y a pas de désaccord entre lui et ses contradicteurs sur la gravité de la situation, mais sur la façon dont nous devons en parler pour vaincre. La métaphore de la voiture dans le mur est d'un désespoir absolu, aucune autre action qu'une régression ne devient alors envisageable, et une régression impossible à concevoir car le temps ne s'arrête pas et un mur ne s'enlève pas. La métaphore de l'obstacle me semblerait déjà moins déprimante : un obstacle se contourne, s'enlève, se fait détruire, ou réduire, ou provoque des dommages plus ou moins sérieux, mais il reste une route et un avenir.

Quand j'évoquais un pessimisme actif à la Churchill, c'est parce que je crois que la posture de Beaforever est une de celles qui permettent à la fois de prendre conscience de la gravité extrême de la situation (il l'évalue tout de même à quatre fois la souffrance de la seconde Guerre mondiale!) et de ne pas abdiquer. Avant la Seconde Guerre mondiale et plus encore pendant, Churchill n'était pas le seul à redouter l'Allemagne  mais il était le premier à conclure "nous ne nous rendrons jamais".
L.Olenna cite une source selon laquelle des militants sont joyeux, au coeur du drame, par leur action. Nous savons tous que avant l'action, qu'il s'agisse d'être acteur ou pompier, l'angoisse est plus forte que pendant (la peur dans l'action peut être atroce, mais ce n'est plus de l'angoisse d'avant).
Lutter contre l'angoisse écologique est impossible pour moi tant si on vit dans le déni du danger (et je ne perçois aucun déni chez Beaforever, mais seulement une espérance supérieure à la crainte),  que celui de la ressource mobilisable, sinon nous allons nous retrouver face à ceux qui disent que ce n'est pas plus mal si l'espèce humaine, la grande méchante, se fait éliminer de la biosphère. Ceux-là ne nous tireront pas de là et ne créeront qu'encore plus d'angoisses.  Ceux qui délivrent des messages pour montrer que tout n'est pas une horreur aujourd'hui, que nous pouvons nous appuyer sur des forces considérables et jamais vues auparavant pour combattre, me semblent beaucoup plus performatifs pour faire face aux dangers que ceux qui ne font qu'insister sur les multiples aspects désastreux voire les amplifient à tort ( cf l'affaire Séralini sur les effets des OGM ou bien les extravagances chiffrées de certains anti-nucléaires confondant la mortalité d'une bombe atomique et celle d'une centrale détruite).  Parmi les personnes dans le déni, beaucoup y sont entrées à la suite d'exagérations ou d'erreurs ; certes, c'est facile et lâche de profiter de quelques abus militants pour réduire un risque majeur, mais ces abus sont créateurs de désespoir et non de réaction.

Par ailleurs, je suis non moins persuadé que la psychiatrie est totalement délaissée, mais pas uniquement pour motifs budgétaires. Parce que là comme dans dans d'autres métiers, on peut créer tous les postes qu'on voudra, encore faut-il avoir des candidats. Dit autrement, la question n'est pas seulement celle de la montée des troubles psychiques, elle est aussi celle de la crise des métiers de psychiatrie. Que trop peu de jeunes s'orientent vers la psychiatrie, mais préfèrent les substituts de type "coach de vie", influenceurs, et autres erstaz de la vraie médecine m'interroge autant que le nombre potentiel de souffrants en attente. On peut faire en sorte qu'ils soient autant payés qu'un radiologue, c'est très important : un psychiatre voit un patient au moins 20 mn et touche bien peu pour cette durée moyenne d'entretien.
Mais ça ne suffira pas. Soigner des troubles psychiques suppose d'avoir soi-même un psychisme en béton.Quand le nombre de grippes augmente, la capacité mentale des non grippés à s'occuper des grippés ne diminue pas. Quand il s'agit de troubles psychiques, pour la plupart, nous avons peur d'être face aux souffrants, c'est bien plus déstabilisant qu'un trouble purement organique et de source connue. Je me sens complètement désarmé en tant qu'enseignant face à ces souffrances parce que j'ai, comme chacun, des fragilités et crains de les exposer. Dans certains dénis braquant la responsabilité des souffrants sur eux-mêmes, il y a cette peur de se retrouver impuissant, voire atteint à son tour. C'est là-dessus que je ne sais pas du tout ce qu'il nous faudrait faire et penser.

Ah mais qu’on lutte contre l’angoisse par l’optimisme, qu’on parle d’obstacle à franchir plutôt que de voiture lancée contre un mur c’est très bien si ça aide à s’endormir le soir. Mais ça ne change pas le problème : certains dégâts sont DÉJÀ irréversibles, et il n’y a aucune volonté politique de changer quoi que ce soit (au contraire, cf l’élection de Trump). Et quand bien même, il faudrait que les gens des pays développés renoncent à un mode de vie auquel ils ne sont pas prêts à renoncer pour mettre en œuvre une décroissance drastique. Donc, le mur, on y va tout droit. Par contre je n’ai personnellement pas dit que l’humanité allait s’éteindre en 2100 (?), j’ai juste dit que nos conditions de vie allaient être de plus en plus insoutenables, provoquant des conséquences en cascade jusqu’à une extinction de masse, qui aura lieu à une date que j’ignore bien évidemment, mais bien plus tôt que si toutes ces conséquences n’existaient pas.

C'est moi qui ai dit en page 2 de ce fil être convaincue de voir de mon vivant la fin de l'humanité. Ce n'est pas une vérité scientifique je vous l'accorde, ni une vérité tout court. Tant mieux si je me trompe. Les catastrophes seront inévitables en revanche, on est tous d'accord là-dessus me semble-t-il.

LadyOlenna a écrit:Les catastrophes seront inévitables en revanche, on est tous d'accord là-dessus me semble-t-il.

Elles sont déjà là, je ne vois pas comment on peut encore les contester.

LadyOlenna a écrit:C'est moi qui ai dit en page 2 de ce fil être convaincue de voir de mon vivant la fin de l'humanité. Ce n'est pas une vérité scientifique je vous l'accorde, ni une vérité tout court. Tant mieux si je me trompe. Les catastrophes seront inévitables en revanche, on est tous d'accord là-dessus me semble-t-il.

De ton vivant c’est en effet ta croyance et elle est probablement (à mon avis) excessive (sauf si tu vis très longtemps ), en revanche, que cela arrive dans un futur relativement proche, si on ne fait rien (et on ne fera rien de probant) c’est une certitude, d’après les conséquences en cascade annoncées par les scientifiques à de nombreuses reprises (rapport du GIEC notamment) et d’après les effets que l’on peut déjà constater, notamment dans certaines régions.

Pontorson50 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:

Iridiane a écrit:Je suis désolée mais je trouve tes messages complètement délirants.

Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

C'est surtout qu'à chipoter avec des notions type gradients de crédence pour questionner les raisons de s'inquiéter au sujet d'événements catastrophiques annoncés comme fort probables par des cohortes de scientifiques, tu fais preuve d'une rationalité à géométrie étrangement variable. Quand je te lis, j'ai l'impression de quelqu'un qui, dans une voiture lancée à pleine vitesse contre un mur, se félicite de ce qu'il reste du lave-glace et que l'allume-cigare fonctionne nickel.

Je ne lis pas du tout Beaforever ainsi. Il vient de rappeler qu'il est persuadé qu'il va y avoir des catastrophes, il ne croit pas que cette catastrophe soit le début de l'apocalypse.
Il n'y a pas de désaccord entre lui et ses contradicteurs sur la gravité de la situation, mais sur la façon dont nous devons en parler pour vaincre. La métaphore de la voiture dans le mur est d'un désespoir absolu, aucune autre action qu'une régression ne devient alors envisageable, et une régression impossible à concevoir car le temps ne s'arrête pas et un mur ne s'enlève pas. La métaphore de l'obstacle me semblerait déjà moins déprimante : un obstacle se contourne, s'enlève, se fait détruire, ou réduire, ou provoque des dommages plus ou moins sérieux, mais il reste une route et un avenir.

La métaphore est désespérante, et elle traduit un peu le fond de ma pensée. J'espère avoir tort, cela dit.

Pour ce qui concerne la partie graissée, les désaccords vont au-delà de la manière de parler du problème.

Beaverforever a écrit:Pour ce qui est du réchauffement climatique : et bien nous sommes riches, nous avons des millions de chercheurs, nous avons des brouettés de technologie, nous avons de l'énergie et nous sommes 8 milliards. Nous avons aussi deux amis, le capitalisme et le communisme, qui sont très forts pour résoudre les problèmes.

Quand je lis ceci, je me dis qu'il y a là un technosolutionnisme un peu daté, qu'il est étrange d'invoquer les millions de chercheurs qui pourraient nous aider à résoudre les problèmes, mais pas ceux - peut-être pas des millions mais quand même - qui nous alertent sur leur gravité et leur caractère probablement inévitable, et qu'il est tout aussi étrange de considérer que les systèmes qui ont causé les problèmes (quand bien même ils ont occasionné une élévation du niveau de vie, etc.) vont constituer des "amis" particulièrement efficaces pour les résoudre. C'est un peu confondre le mal et le remède.

Je suis d'accord sur l'essentiel avec @Iridiane et aussi avec @LadyOlenna je crois, à une nuance près. Je dirais oui, "on va [en grande partie, au moins] disparaître, et non, c'est pas grave oui, c'est grave.", parce que je ne suis pas un nihiliste ni un adepte du détachement absolu.

Pour en revenir au sujet, aucune raison que nos enfants/ados ne soient pas aussi traversés par les mêmes contradictions qui s'expriment ici selon leur caractère, leur sensibilité et leur capacité fuir le monde ou à le prendre de plein fouet. Sans doute beaucoup ont intégré à la fois la cécité et la clairvoyance, ce qui serait plutôt facteur d'angoisse que d'apaisement.

beaverforever a écrit:Moui, menfin, il y a des gens qui pensent sérieusement qu'on est au début de l'humanité et qui calculent le futur des descendants des humains en dizaines voire en centaines de millions d'années. Se soucier du bien être de ses proches sans se soucier du bien être des 10^20 humains du futur est alors une position morale plus difficile à tenir. D'un point de vue conséquentialiste, c'est même quasi impossible de repousser cet enjeu d'un revers de main.

Ah bon ? Tu as des références ?

Baldred a écrit:Pour en revenir au sujet, aucune raison que nos enfants/ados ne soient pas aussi traversés par les mêmes contradictions qui s'expriment ici selon leur caractère, leur sensibilité et leur capacité  fuir le monde ou à le prendre de plein fouet. Sans doute beaucoup  ont intégré à la fois la cécité et la clairvoyance, ce qui serait plutôt facteur d'angoisse que d'apaisement.

C'est aussi mon avis.

Aperçu par hasard a écrit:

Pontorson50 a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

beaverforever a écrit:
Oui, nos outils épistémologiques sont trop éloignés. (Je précise qu'il n'y a pas de jugement de valeur implicite dans cette phrase.)

C'est surtout qu'à chipoter avec des notions type gradients de crédence pour questionner les raisons de s'inquiéter au sujet d'événements catastrophiques annoncés comme fort probables par des cohortes de scientifiques, tu fais preuve d'une rationalité à géométrie étrangement variable. Quand je te lis, j'ai l'impression de quelqu'un qui, dans une voiture lancée à pleine vitesse contre un mur, se félicite de ce qu'il reste du lave-glace et que l'allume-cigare fonctionne nickel.

Je ne lis pas du tout Beaforever ainsi. Il vient de rappeler qu'il est persuadé qu'il va y avoir des catastrophes, il ne croit pas que cette catastrophe soit le début de l'apocalypse.
Il n'y a pas de désaccord entre lui et ses contradicteurs sur la gravité de la situation, mais sur la façon dont nous devons en parler pour vaincre. La métaphore de la voiture dans le mur est d'un désespoir absolu, aucune autre action qu'une régression ne devient alors envisageable, et une régression impossible à concevoir car le temps ne s'arrête pas et un mur ne s'enlève pas. La métaphore de l'obstacle me semblerait déjà moins déprimante : un obstacle se contourne, s'enlève, se fait détruire, ou réduire, ou provoque des dommages plus ou moins sérieux, mais il reste une route et un avenir.

La métaphore est désespérante, et elle traduit un peu le fond de ma pensée. J'espère avoir tort, cela dit.

Pour ce qui concerne la partie graissée, les désaccords vont au-delà de la manière de parler du problème.

Beaverforever a écrit:Pour ce qui est du réchauffement climatique : et bien nous sommes riches, nous avons des millions de chercheurs, nous avons des brouettés de technologie, nous avons de l'énergie et nous sommes 8 milliards. Nous avons aussi deux amis, le capitalisme et le communisme, qui sont très forts pour résoudre les problèmes.

Quand je lis ceci, je me dis qu'il y a là un technosolutionnisme un peu daté, qu'il est étrange d'invoquer les millions de chercheurs qui pourraient nous aider à résoudre les problèmes, mais pas ceux - peut-être pas des millions mais quand même - qui nous alertent sur leur gravité et leur caractère probablement inévitable, et qu'il est tout aussi étrange de considérer que les systèmes qui ont causé les problèmes (quand bien même ils ont occasionné une élévation du niveau de vie, etc.) vont constituer des "amis" particulièrement efficaces pour les résoudre. C'est un peu confondre le mal et le remède.

Je suis d'accord sur l'essentiel avec @Iridiane et aussi avec @LadyOlenna je crois, à une nuance près. Je dirais oui, "on va [en grande partie, au moins] disparaître, et non, c'est pas grave oui, c'est grave.", parce que je ne suis pas un nihiliste ni un adepte du détachement absolu.

Ah mais moi je ne suis pas nihiliste non plus mais de fait toutes les espèces disparaissent un jour ou l’autre : pourquoi considérer que l’espèce humaine devrait persister et pourquoi devrait-elle être plus importante que d’autres espèces ? Il n’y a aucune raison à cela.
En revanche, ce qui est grave, c’est qu’elle provoque sa propre perte, dans des souffrances épouvantables.

Aperçu par hasard a écrit:Quand je lis ceci, je me dis qu'il y a là un technosolutionnisme un peu daté, qu'il est étrange d'invoquer les millions de chercheurs qui pourraient nous aider à résoudre les problèmes, mais pas ceux - peut-être pas des millions mais quand même - qui nous alertent sur leur gravité et leur caractère probablement inévitable, et qu'il est tout aussi étrange de considérer que les systèmes qui ont causé les problèmes (quand bien même ils ont occasionné une élévation du niveau de vie, etc.) vont constituer des "amis" particulièrement efficaces pour les résoudre. C'est un peu confondre le mal et le remède.

Ben, si c'est pas le capitalisme, la redistribution et la technologie, qui décarbone notre économie depuis soixante ans ?

almuixe a écrit:

beaverforever a écrit:Moui, menfin, il y a des gens qui pensent sérieusement qu'on est au début de l'humanité et qui calculent le futur des descendants des humains en dizaines voire en centaines de millions d'années. Se soucier du bien être de ses proches sans se soucier du bien être des 10^20 humains du futur est alors une position morale plus difficile à tenir. D'un point de vue conséquentialiste, c'est même quasi impossible de repousser cet enjeu d'un revers de main.

Ah bon ? Tu as des références ?

Tu peux commencer par cette vidéo de vulgarisation qui renvoie à des sources universitaires dans sa description.


C'est bien sûr un questionnement hautement spéculatif, et l'incertitude est partout, mais même une posture conservatrice (L'humanité survie pendant 800 000 ans avec un indice de fécondité de 2 enfants par femme), on atteint des nombres d'humains au-delà de notre compréhension.

beaverforever a écrit:
Ben, si c'est pas le capitalisme, la redistribution et la technologie, qui décarbone notre économie depuis soixante ans ?

Alors ça c’est un sophisme incroyable ! La «carbonation» de notre économie (pour ne pas dire la carbonisation de notre habitat) est précisément liée à l’expansion du capitalisme ! De nombreux scientifiques l’ont établi, les courbes et les dates sont têtues… et c’est bien parce qu’il est difficile de sortir, collectivement, du capitalisme mondialisé, que les COP tournent en rond.
Je trouve souvent tes interventions intéressantes, notamment en pédagogie, mais là nous ne pouvons pas être d’accord.

(En passant, un exemple tout bête qui nuance un peu ta démonstration : la mortalité infantile est repartie à la hausse depuis 2012… et ce n’est pas parti pour s’arranger parce que le problème n’est pas traité.)

Sur la fin de l’humanité : en 2005 j’ai visité une expo à Collioure, Céret ou dans les environs, impossible de me rappeler du titre, dans laquelle une mention m’avait marquée : cela reprenait les propos de scientifiques disant que sans virage écologique sérieux, la fin de l’humanité vers 2100 était plausible. Donc quand on voit que le virage n’a toujours pas été pris, que la décennie 2020 qui était annoncée comme décisive voit les prévisions pessimistes se réaliser sans que les sociétés ne parviennent à bifurquer, et compte tenu des phénomènes de seuil au-delà desquels l’évolution climatique devient imprévisible, je ne vois pas en quoi cela pourrait être devenue une hypothèse fantaisiste.

Lady Olenna, je ne sais pas si cela peut te rassurer, mais tu ne pourras pas constater la disparition totale de l’espèce humaine de ton vivant, il y a une légère contradiction dans les termes

Sinon, je suis d’accord que le problème n’est pas tellement la fin de l’humanité que toutes les souffrances auxquelles nous (tous et toutes) sommes déjà exposé·es, qui s’intensifient, et qui ne sont pas bien parties pour ne pas continuer à s’intensifier si l’on ne prend pas les choses au sérieux.
Je me permets d’insister sur l’émission mentionnée hier (Mediapart, À l’air libre, scientifiques en rébellion), certains des messages de conclusion sont bien porteurs. Notamment : sur plein de plans, il est tout à fait possible d’agir à une petite échelle et d’en voir les effets assez vite.