citations inventées dans une dissertation

Manu7 a écrit:C'est bizarre de faire une différence entre une citation inventée par un élève et une citation inventée par une IA voire une citation fausse reprise dans plusieurs livres sérieux.

Je ne comprends pas. Quand on cite, il est clair qu'en théorie on recopie une phrase qui vient d'une autre personne. A la limite cela me semble plus grave d'inventer une citation que d'utiliser une IA pour en trouver une qui nous semble vraie. D'ailleurs pour vérifier l'origine des citations via internet, nous utilisons tous d'une manière ou d'une autre une IA. Certaines IA ne font pas le travail qu'on pourrait imaginer mais pour moi cela revient un peu à faire une recherche dans une bibliothèque, je ne vois pas bien où est le problème ?

Au final, j'ai l'impression que trouver une fausse citation à l'aide de l'IA c'est pas bien mais trouver une bonne citation alors ça va ?

On dit que le problème vient du fait que c'est en DS. Mais l'élève peut très bien avoir recherché des citations avant le DS à l'aide d'une IA. Donc c'est plutôt un problème de méthode plutôt qu'un problème de triche. Et même avec une bonne méthode on peut très bien trouver des citations fausses. A France Inter, la semaine dernière, un artiste invité disait qu'on lui prêtait une phrase qu'il n'avait jamais prononcée et pourtant on lui attribue cette phrase sur tous les sites...

Oui, il est très vraisemblable que l'élève ait cherché et appris des citations trouvées sur ChatGPT en pensant qu'elles étaient authentiques. Beaucoup d'élèves ne maîtrisent pas bien ChatGPT je pense et lui font confiance aveuglément alors que...

Il y a beaucoup de citations fausses qui circulent sur le net: c'est dingue le nombre de sujets sur lesquels Einstein ou Ghandi avaient un avis.

Manu7 a écrit:C'est bizarre de faire une différence entre une citation inventée par un élève et une citation inventée par une IA voire une citation fausse reprise dans plusieurs livres sérieux.

Je ne comprends pas. Quand on cite, il est clair qu'en théorie on recopie une phrase qui vient d'une autre personne. A la limite cela me semble plus grave d'inventer une citation que d'utiliser une IA pour en trouver une qui nous semble vraie. D'ailleurs pour vérifier l'origine des citations via internet, nous utilisons tous d'une manière ou d'une autre une IA. Certaines IA ne font pas le travail qu'on pourrait imaginer mais pour moi cela revient un peu à faire une recherche dans une bibliothèque, je ne vois pas bien où est le problème ?

Au final, j'ai l'impression que trouver une fausse citation à l'aide de l'IA c'est pas bien mais trouver une bonne citation alors ça va ?

En ce qui me concerne je ne fais pas de différence entre une citation inventée par l'élève et une citation inventée par l'IA. Dans les deux cas, elle est fausse donc ne peut pas servir d'exemple dans l'exercice d'argumentation qu'est une dissertation.
Ce qui me gêne particulièrement dans les copies que j'ai corrigées, c'est que la dissertation doit répondre à une question sur un livre que nous étudions en cours, ici c'est Sido, de Colette. Les citations utilisées par les élèves doivent être tirées de ce livre... qui n'est pas si dense que cela et pour lequel il est facile au correcteur de vérifier la source ! Alors aller générer ou chercher de fausses citations avec l'IA est vraiment contre-productif...

Si on met à part l'usage spécifique de la citation dans la dissertation sur oeuvre en littérature, il y a quand même une énorme différence dans la posture intellectuelle entre un étudiant qui invente une citation - qui sait donc qu'il l'invente et qui doit connaître au minimum les règles de ce qu'il imite - et un étudiant qui a recours à une IA générative qui reproduit une citation sans même savoir que cela n'en est pas une. Certes, le résultat matériel est le même - on a une fausse citation dans la copie - mais la disposition subjective, le rapport au travail et au texte est fondamentalement différent.

L'exercice académique de la citation consiste à restituer mot pour mot les paroles d'un autre. Inventer des citations pour corroborer son discours, ce n'est ni plus ni moins que de la malhonnêteté intellectuelle. Et on passe bien évidemment à côté de l'exercice...

Il existe bien-sûr une différence entre celui qui croit citer réellement quelqu'un (parce-qu'il a fait aveuglément confiance à une IA) et celui qui invente délibérément une citation pour donner du crédit à son propos... Faire la distinction entre les deux, c'est hors de notre portée : et ça tombe bien parce-que dans tous les cas, cela doit être pénalisé...

EDIT : je suis donc tout à fait d'accord avec @Ruthven.

Je n'ai jamais réussi à retenir les citations d'une oeuvre. Jamais. Sans le livre sous le nez, je ne peux pas citer exactement. J'ai donc l'impression de perdre un temps fou face à ce qui m'est impossible, tout en étant admirative de ceux qui sont capables de retenir des citations d'auteurs.
J'ai donc toujours cité en "inventant", c'est-à-dire avec approximation. Je situais cependant parfaitement le passage et commentais davantage la situation soulignée par la citation que la citation elle-même. J'ai ainsi fait preuve de malhonnêteté intellectuelle jusque dans ma copie d'agrégation.

Il me semble toutefois que si le travail est vraiment personnel, une citation approximative, si elle n'est pas utilisée seule mais avec une véritable contextualisation, et que l'argument développé ne porte pas sur la forme de la citation, peut être recevable. Je ne passe pas non plus mon temps à vérifier l'exactitude des citations quand je corrige des copies de concours. C'est bien trop chronophage et ce n'est pas ce qui est évalué. Je ne connais pas les attentes du lycée dans cet exercice, cependant.

J'ai bien conscience d'aller à contre courant des commentaires précédents. Je vous rejoins totalement sur l'utilisation de l'IA.

Restituer approximativement, voire de façon lointaine une citation (parce qu'on se se souvient de telle idée, de tel passage faisant écho à ce qu'on veut dire, mais qu'on n'a pas imaginé qu'on en aurait besoin un jour et qu'on n'a pas retenu), en étayant par une contextualisation nourrie comme indiqué par la-le collègue ci-dessus, si c'est fait aussi fidèlement que possible à l'esprit du texte, et si en plus cela assied le propos qu'on entend défendre, au lycée -en particulier - cela doit passer, ce n'est à mon sens pas malhonnête. Après bien sûr tout dépend de l'écart avec l'original, du nombre de faits de cet ordre dans la copie. D'ailleurs si l'auteur de la copie fait ça il peut aussi préciser que justement il n'est pas certain du mot pour mot, ou qu'il paraphrase, etc.

Inventer délibérément une citation pour produire une copie artificiellement fonctionnelle, en trahissant la langue et l'idée, et en produisant des approximations voire des faux sens, là c'est vraiment très gênant. Et malhonnête.

Aller chercher mécaniquement des citations dans l'IA, sans les vérifier, sans s'apercevoir qu'elles ne sont pas dans le livre, cela témoigne d'un manque d'auto-questionnement de l'élève sur ce qu'il a a lu et ce qu'il est en train d'essayer de défendre comme thèse. Donc je dirai que c'est le pire des cas, à la fois malhonnête et paresseux.

Par opposition, et pour revenir à la fausse citation personnelle, quand bien même elle serait délibérée (ne résultant pas d'une mémoire défaillante comme dans le premier cas), si elle s'inscrit dans une juste compréhension des enjeux du texte pastiché, si elle sert bien le mouvement de la a dissertation en train de se faire, et si le phénomène est limité à une occurrence dans la copie, c'est certes intellectuellement malhonnête -comme les sont les auteurs du bouquin de chez Ellipses -, mais au moins si c'est un élève qui pond sa fausse citation, cela témoigne de la compréhension de l'auteur et de la capacité de l'élève à manier la langue et les idées.

C'est une question de degré entre ces diverses situations qu'il faut selon le cas sanctionner ou apprécier, en faisant selon les besoins un rappel sur l'honnêteté intellectuelle. Sans s'appesantir non plus sur la question parce que pas besoin de donner de mauvaises idées.

Merci Lombalgia pour cette synthèse bien pensée, merci à tous pour vos réflexions qui m'ont aidé à réfléchir et à mieux cerner tout ce qui me dérangeait dans ce que j'ai lu de ces copies.