Re: Le mépris

par Baldred Lun 6 Jan 2025 - 17:34

Iridiane a écrit:

Prezbo a écrit:

Baldred a écrit:

J'entends bien, mais il s'agit de l'interview dans Libé d'un écrivain en promo, pas de l'article d'un philo-sociologue.
Ce qu'on peut reconnaitre à la parole de l'écrivain (en général) c'est son talent ou pas à explorer ce qu'il choisit d'explorer.
Winckler quitte le roman pour l'essai sur un sentiment, ou un trait du caractère national ou personnel, qui ne me semble pas aujourd'hui complètement à côté de la plaque : le mépris, et pour ce qui nous intéresse, sa partie scolaire.
Utiliser un point de vue extérieur pour parler de son propre pays est un procédé bien ancien et on ne rétorque pas à Voltaire ou à Montesquieu d'aller se faire voir chez les Hurons ou les Perses. Je ne lirai pas Winckler pour comprendre le Québec, mais je ne me formalise pas pas que la rencontre de l'étrange étranger soit peut-être d'abord un exercice réflexif. Sur l'école, son propos est intéressant dans le contexte actuel. Je m'occupe de ces fameux groupes de niveaux qu'on-ne-dit-surtout-pas-faibles et qu'on a déguisé en groupes de besoins dont la ministre de l'EN est bien incapable de décrire le principe et le fonctionnement. J'ai les groupes " faibles". La contestation de ces groupes par les profs eux-mêmes me parait très ambiguë dans un pays ou sélection scolaire comme sélection sociale parait "naturelle" dans le fond, même si bien sûr nous travaillons à la réussite de tous.
Réfléchir à la "nullité" et au mépris ne me parait pas si choquant, à l'école comme dans la société, française pour ce qui nous intéresse.

Voltaire et Montesquieu n'avaient jamais vu les Hurons ni les Perses, dont ils donnaient une vision folklorique et qui nous paraîtrait ethnocentrée à l'époque des études post-coloniales. Ils les utilisaient par commodité et ne parlaient au fond que de leur pays. Winkler vit effectivement au Québec, plus précisément y mène l'existence, que l'on suppose privilégiée, d'un professeur d'université invité, après avoir pu y passer un an d'études après me bac. Il se place effectivement dans le registre de la comparaison, ce qui ne peut que provoquer des réactions négatives, au mieux mal faire comprendre son propos. D'une certaine manière, il est le pendant de l'américain installé à Montmartre et qui met ses enfants dans une école internationale bilingue, celui qui trouve que Paris est so romantic et que le système scolaire français est excellent.

C'est très bien dit, et ça résume effectivement l'état d'esprit de Winckler. Et cette situation explique très bien pourquoi il s'accommode parfaitement du système ultra-libéral et de promotion de l'individu dans le système nord-américain, tout en prétendant donner des leçons de gauche.

Pourquoi aller chercher les études post-coloniales pour finalement confirmer ce que je dis ? Le procédé du pseudo regard étranger, plus ou moins renseigné ( les Lettres anglaises de Voltaire l'étaient plutôt) est assez classique. Comme si on ne faisait pas ça tout le temps, comparer. Je comprends très bien, et c'est le point intéressant, qu'on discute ici sur ce qu'il dit de l'école, mais le renvoyer dans les cordes au prétexte qu'il parle depuis le Canada est une manière de ne pas en parler. Ton exemple de l' Américain à Paris est à prendre à l'inverse, le French is beautiful n'est pas à destination des Français mais des américains, il ne dit rien d'intéressant sur le système français mais sans doute beaucoup sur le système américain.
Aller dans une sorte de mouvement de défense chercher tout ce qui ne va pas au Canada me parait de la même façon hors sujet.

par Baldred Lun 6 Jan 2025 - 18:22

epekeina.tes.ousias a écrit:

Baldred a écrit:J'entends bien, mais il s'agit de l'interview dans Libé d'un écrivain en promo, pas de l'article d'un philo-sociologue.
Ce qu'on peut reconnaitre à la parole de l'écrivain (en général) c'est son talent ou pas à explorer ce qu'il choisit d'explorer.
Winckler quitte le roman pour l'essai sur un sentiment, ou un trait du caractère national ou personnel, qui ne me semble pas aujourd'hui complètement à côté de la plaque : le mépris, et pour ce qui nous intéresse, sa partie scolaire.
Utiliser un point de vue extérieur pour parler de son propre pays est un procédé bien ancien et on ne rétorque pas à Voltaire ou à Montesquieu d'aller se faire voir chez les Hurons ou les Perses. Je ne lirai pas Winckler pour comprendre le Québec, mais je ne me formalise pas pas que la rencontre de l'étrange étranger soit peut-être d'abord un exercice réflexif. Sur l'école, son propos est intéressant dans le contexte actuel. Je m'occupe de ces fameux groupes de niveaux qu'on-ne-dit-surtout-pas-faibles et qu'on a déguisé en groupes de besoins dont la ministre de l'EN est bien incapable de décrire le principe et le fonctionnement. J'ai les groupes " faibles". La contestation de ces groupes par les profs eux-mêmes me parait très ambiguë dans un pays ou sélection scolaire comme sélection sociale parait "naturelle" dans le fond, même si bien sûr nous travaillons à la réussite de tous.
Réfléchir à la "nullité" et au mépris ne me parait pas si choquant, à l'école comme dans la société, française pour ce qui nous intéresse.

Oui… et non.

Je n'ai pas refusé à Winckler d'exprimer son opinion. Il me semble seulement qu'elle ne vaut pas forcément plus qu'une pure et simple opinion : et le fait d'être un écrivain (dont j'apprécie les livres) ne change pas grand-chose à l'affaire. J'en dirais autant de n'importe quel autre écrivain sur n'importe quel autre sujet. Il y a quelque chose de faux dans la manière qu'ont les journalistes d'aller interroger ces écrivains sur des sujets généraux — comme si leur opinion avait par essence plus de probabilité d'être vraie… Et quoi qu'il en soit, grand écrivain ou non, il me semble que la critique reste permise tant qu'elle avance un ou deux arguments.

Car en l'occurrence, de plus, mon point de vue n'est pas de lui dire d'aller se faire voir (même s'il ne me paraît pas du tout au même niveau qu'un Montesquieu, ou un Montaigne, et pas même d'un Voltaire, et pas non plus d'un Clastres) je ne sais où. Mais d'y opposer une critique — qui de plus n'est pas de l'ordre du rejet pur et simple.

Il est tout à fait exact qu'en France les diplômes sont très fortement valorisés. Et aussi pour une raison très évidente que je n'ai pas rappelée : ils sont censés être obtenus par des individus placés à l'abri de certaines formes d'inégalités. Et le problème est d'autant plus lourd, que quand bien même les inégalités pèsent fortement — pour dire le moins — sur le système éducatif en France, éliminer entièrement les diplômes sous prétexte de “lutter contre les inégalités” serait en réalité adopter une position très réactionnaire : que resterait-il sinon les différences économiques et sociales ? La contrepartie de cela, c'est à la fois la large surestimation des diplômes et, puisque les inégalités ne font que se renforcer depuis 50 ans (à raison quasi directe du délitement de l'enseignement public), le renforcement des rancunes et des ressentiments — et d'autant plus que le développement d'une minorité détenant des richesses de plus en plus considérables accroît le contraste (on appelle cela : une oligarchie de l'argent…). C'est une rancune contre une institution qui ne tient pas la promesse qu'elle serait censée tenir : elle n'est sans doute pas illégitime, quand bien même l'habitude prise depuis une trentaine d'années d'en imputer l'existence aux profs est, disons, bien commode de la part de ceux qui nous gouvernent et qui se dédouanent à bon compte.

Bref, c'est le genre d'analyse que je ne trouve pas chez Winckler — qui ne fait au fond que “réagir” viscéralement (ce qu'il a parfaitement le droit de faire : le système éducatif français n'est pas une vache sacrée). Pour ma part, je n'en impute pas la responsabilité aux profs, mais bien plutôt à ceux qui dirigent cette institution ainsi qu'à une structure économique et sociale déterminée, ce que ne fait pas Winckler dans cet article, raison pour laquelle son point de vue me paraît faible. Par ex. que vaut son propos contre “les profs” qui diraient “c'est nul” ? C'est tout de même quelque peu caricatural, non ? Il existe peut-être ça et là des cas de ce genre, mais est-ce si fréquent, cela est-il le lot commun ?

Et pourtant je dis bien que cela exprime probablement quelque chose de l'ordre de l'expérience, mais dans une expression déformée et déformante. En gros : on se dit que “ce n'est pas faux”, qu'il y a “quelque chose de vrai dans ce qu'il dit” : mais quoi exactement ? Les français seraient culturellement plus méprisants que les québécois ? Je n'ai rien contre, remarque, ça ne me dérangerait pas plus qu'autre chose. Mais je vois mal, tant cela ressemble à la notion d'“esprit d'un peuple”, comment on pourrait ne pas tenir ce genre de généralisation pour une manière d'hypostasier un aspect de la vie sociale (perçue quotidiennement) pour l'ériger en cause explicative. Autrement dit : ce que je perçois explique ce que je perçois… — ce qui n'est rien d'autre qu'une erreur complète qui fait le propre de la pétition de principe et le contraire d'une hypothèse rationnelle.

C'est cela qui, à mon avis, manque chez Winckler. Ce qui est, somme toute, bien normal : ce n'est après pas du tout son métier, et ce n'est pas non plus d'ailleurs les études qu'il a faites.

Ce que j'ai graissé me parait en effet un point de discussion intéressant.
En lisant les réactions, pas juste la tienne, j'ai été étonné de les voir partir dans des directions que je n'avais pas anticipées (par manque d'imagination sûrement) et j'ai relu l'extrait que j'ai donné au début de ce fil.
Il parle de l'école des années 60/70, celle qu'il a connu sans doute, et qui était selon la sensibilité et l'histoire de chacun : l'école du tri, ou bien celle de l'excellence récompensée. Il parle de "mépris culturel", et il faudrait sans doute lire le livre pour voir précisément ce dont il parle. Il ajoute que cela n'a pas radicalement changé. C'est sur ce point que je pensais qu'il y avait lieu de discuter. Le procès aujourd'hui est bien celui du système de ces 30 dernières années, et la question de notre place dans le système me parait pouvoir être posée.
L'autre point dépend de ce que chacun comprend dans la réponse de Winckler que je me permets de citer à nouveau :

Vous relevez que le qualificatif «nul» nous est renvoyé à la figure dès le plus jeune âge.
Vous êtes «nul» en maths ou «nul» en musique, et vous avez vite fait de vous sentir nul tout court. Je souffrais beaucoup qu’on me voie comme une personne de moindre valeur parce que je n’avais pas un bon niveau sportif.

Si on se replace dans le contexte des années 60/70, un ancien nul peut vous confirmer qu'il s'est fait traiter de nul par des profs, mais ce serait en effet inutilement caricatural et faux de le dire aujourd'hui.
Mais il me semble qu'il ne dit pas ça : ce n'est pas ce qui est dit par un prof, mais le sentiment de l'élève sur lui-même. un intervenant l'a très bien dit plus haut. Nous ne disons pas à nos élèves qu'ils sont nuls, nous tentons de les persuader qu'ils ne le sont pas.
Il me semble que le système scolaire fabrique ce sentiment, et pas seulement parce que les politiques éducatives sont mauvaises, c'est sans doute aussi lié à ce qu'est l'apprentissage, et dont on parle peu.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis.

par epekeina.tes.ousias Lun 6 Jan 2025 - 19:11

Paradoxalement, les années 60-70 présentent (au moins) deux aspects : effectivement, on se faisait rabrouer voire gifler de temps à autres (la mode en a passé progressivement à partir de la fin des années 70, là où j'étais) ; inversement, c'est une période durant laquelle les effectifs des facs augmentent et durant laquelle les enfants de classes moyennes inférieures et inférieures accèdent à des études longues. Sans pour autant qu'il y ait “égalité des chances” évidemment — mais disons qu'avec l'ouverture du collège à tous, c'est une fin (relative, j'entends bien) de la ségrégation officielle et directe entre CES et CET (et aussi CEG). Je ne suis pas du tout certain que la notion même de “mépris” ait pu avoir la même signification pendant cette période.

Ce qui n'empêche pas qu'on ait pu se prendre des taloches et des remarques extrêmement déplaisantes. J'en ai eu mon lot (à ceci près qu'il se trouve que je n'en avais quasiment rien à faire à partir du collège). Mais certains de mes copains d'élémentaires ont des souvenirs “doubles” : rudoiements d'un côté, chance dans les études et l'ascension sociale de l'autre. Un ou deux autres (dont moi) ont plutôt tendance à mettre de côté le négatif. L'un de mes amis (on est quasi du même âge) se prenait des gifles, la tête plongée dans le seau d'eau (là pour effacer le tableau) et des insultes quand il était en primaire : il était dans une campagne relativement profonde, avec des gosses de paysans et de journaliers, et un instit qui était un sadique. Là où j'étais (essentiellement des gosses de mineurs de fond), on se prenait une gifle ou deux régulièrement, des punitions, des remarques, mais pas de coups à proprement parler, pas d'humiliations et pas d'insultes. Dans les classes aisées et les écoles où ils mettaient leurs gosses, ça dépendait énormément de l'idéologie quand il s'agissait du privé, et souvent bien mieux quand c'était le public (j'ai eu des camarades de lycée et de prépa qui m'en ont parlé plus tard). Évidemment que les mœurs ont changé par rapport à cette époque : je crois que beaucoup ne mesurent pas à quel point — et ceci aux deux extrémités des classes d'âge. Les sensibilités sont vraiment devenues très différentes.

Pour le dire autrement : le statut de l'enfance a bien changé en 50/60 ans. Avant, disons qu'on peut être du côté des Quatre Cents Coups de Truffaut (59, Winckler est de 55, il est allé à l'école à partir du début des 60) — après, plutôt du côté de L'Argent de Poche (du même, en 76 — année charnière de Lorsque l'enfant paraît de Dolto sur France Inter). Selon l'endroit où l'on s'est trouvé, quand on a été gosse dans les années 60-70, on a pu écoper d'expériences négatives — parfois plus, parfois moins. Mais on n'est plus entre 45 et 55/60. Par conséquent, dans certaines classes d'âge et selon les circonstances, les possibilités d'expériences négatives sont plus élevées. Mais évidemment ça ne dit pas grand-chose sur le moment présent quand y superpose une expérience qui date d'il y a 50 ou 60 ans — et quand l'expérience date d'il y a 20 ou 30 ans, elle est sans doute plus proche de maintenant, mais il faudrait pouvoir la comparer (lieu par lieu qui plus est). Tout cela pour dire que je crois très peu à ce que dit Winckler — pour la bonne et simple raison qu'il ne fait que se fier à ses impressions.

par profdoctoujours Lun 6 Jan 2025 - 19:14

Jenny a écrit:

Marie Aigre Douce a écrit:Pour les filières, l'arrogance et le mépris viennent assez souvent des parents de mon expérience, j'ose espérer que cela changera avec le temps.

Certains collègues ont aussi une opinion très négative des filières technologiques et professionnelles. Quand un bon élève a un projet solide et veut passer par le lycée pro ou par une orientation manuelle après le bac, il est souvent découragé par des collègues qui disent que quand même, c'est du gâchis, même pour d'excellentes formations.

Ca me rappelle une formatrice de l'Inspé, qui nous avait expliqué que si un bon élève demande à aller dans fillière pro (boulanger je crois, en l'occurrence), il fallait le dissuader parce qu'il n'y a pas assez de places pour tout le monde, et qu'il prendrait donc la place d'autres élèves qui contrairement à lui, ne réussiraient pas en général. Avec dans l'idée qu'on ne sait jamais, il changera peut-être d'avis, et fera des études supérieures...
Pour moi une orientation réussie est une orientation où l'élève se retrouve dans une filière qui lui plaît; un critère peu pris en compte dans la société, et encore moins dans les beaux graphiques qu'on nous montrait à l'Inspé sur la "réussite scolaire". Un peu comme si tout le monde aspirait forcément à de grandes études et que personne ne pourrait avoir envie d'autre chose ! J'avais d'ailleurs ce sentiment quand j'étais au collège et au lycée : je pense que j'aurais aimé exercé un métier plus manuel, mais j'avais trop l'impression que ce serait un choix incompris pour m'autoriser même à l'envisager ! Avec en plus le sentiment que c'était quelque chose dont je ne pouvais pas vraiment me plaindre puisque avoir des bonnes notes était censé m'ouvrir toutes les portes, contrairement aux élèves plus en difficulté qui subissaient leur orientation bien plus que moi (tous les élèves qu'on envoie qui se retrouve dans un lycée pro juste parce que c'est proche de chez eux et que "ça c'est bien pour les garçons" et "ça c'est bien pour les filles", même si ce sont des filières ou des métiers qui ne leur plaisent pas...).

par Lowpow29 Mar 7 Jan 2025 - 23:17

Clecle78 a écrit:C'est décevant malgré tout parce que moi aussi j'aimais bien Winckler et ses bouquins sur le monde médical. Mais il est passé à autre chose, maintenant.

Mais encore une fois, son livre n'est pas du tout sur l'école, ce serait peut-être bien de ne pas tirer autant de conclusion sans l'avoir lu, comme je disais vous finissez par justement confirmer ce qu'il reproche aux élites, en jugeant en livre d'après une interview de l'auteur sur ce livre...

Quant à comparer Winckler avec un américain à Montmartre mettant ses enfants dans une école privée bilingue, là aussi, c'est complètement à côté. Le seul enseignement remis en cause dans le livre, c'est celui reçu à la fac de médecine.

J'espère en tout cas que malgré le fait que vous discréditiez le livre sans prendre la peine d'aller le feuilleter, alors que vous avez pu apprécier certains de ses romans, vous en tournerez quand même quelques pages par curiosité lors de votre prochaine visite à la librairie.

D'ailleurs, d'une certaine manière, il traite justement entre autre de cette/notre propension à tout critiquer trop vite en regardant par le petit bout de la lorgnette parce qu'on pense déjà pouvoir coller une étiquette après un coup d'œil.

par Clecle78 Mar 7 Jan 2025 - 23:30

Sans doute qu'il ne faut pas juger sans avoir lu mais le fait est que son interview est tout de même un peu maladroite et c'est ce qui a fait réagir. Je crois qu'on en a aussi un peu marre des donneurs de leçons confortablement installés à l'étranger, aussi estimables soient-ils par ailleurs.