Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par *Ombre* le Mar 3 Déc 2019 - 18:26
Non, je ne parle pas d'avertissement. Je parle du bilan que chaque professeur dresse matière par matière. Pour moi, refuser d'évoquer le comportement de l'élève, c'est se voiler la face et manquer au devoir d'information des parents.


Dernière édition par *Ombre* le Mar 3 Déc 2019 - 18:36, édité 1 fois
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Iphigénie le Mar 3 Déc 2019 - 18:35
Bah si on dit » le travail est très insuffisant du fait d’un comportement dissipé » on parle du travail non?
Je n’en reviens pas de ces pudibonderies hypocrites de vos directions....
Jenny
Jenny
Modérateur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Jenny le Mar 3 Déc 2019 - 18:36
C'est hallucinant, Ombre.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par *Ombre* le Mar 3 Déc 2019 - 18:38
Moi aussi, je trouve ça fou, en fait.
On est au-delà de "pasdevague", là. C'en devient presque mensonger. Du mensonge par omission délibérée.
doubledecker
doubledecker
Esprit éclairé

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par doubledecker le Mar 3 Déc 2019 - 18:39
@*Ombre* a écrit:Non, je ne parle pas d'avertissement. Je parle du bilan que chaque professeur dresse matière par matière. Pour moi, refuser d'évoquer le comportement de l'élève, c'est se voiler la face et manquer au devoir d'information des parents.

eh bien cela rien ne l'interdit.

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Iphigénie le Mar 3 Déc 2019 - 18:40
On peut en arriver aux devinettes: « résultats faibles: cherchez pourquoi. » Appréciations sur les bulletins - Page 25 1665347707
Ajonc35
Ajonc35
Niveau 10

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Ajonc35 le Mar 3 Déc 2019 - 18:48
Je viens de mettre mes premières appréciations du trimestre. Et vraiment je me sens comme un arbre auquel il manque de l'eau. 40 ans d'appréciations et vraiment mon cerveau n'en peut plus. J'essaie de varier, d'être la plus juste possible, la plus éclairante aussi et d'individualiser, d'être le moins négative en utilisant le vocabulaire à ma disposition et vraiment cela me demande un effort, des efforts ( presque surhumain-s). Je n'ai pas été dérangée de l'après midi, je suis au calme, je ne suis pas malade et vraiment je me sens vidée.
J'ai fait du mieux possible avec mon cerveau embrumé et je ne suis pas tout à fait satisfaite de ce que j'ai produit. Je n'ai absolument pas fait pire que d'habitude, ni mieux , mais j'y ai mis toute mon énergie. Je voudrais en faire d'autres ce soir, que je ne pourrais pas.
"ombre": en 40 ans, je n'ai jamais été censurée. Je sais , mes propos ont toujours été mesurés ( comme pour 100% d'entre vous) mais aucune direction ne m'a jamais rien dit. Elles avaient autre chose à faire. J'ai toujours noté ce qui éclairait le résultat bon ou mauvais et si les bavardages de "Untel " nuit à son travail ou à celui de la classe. Bavardages, bruits, déplacements, peu importe. Et si tu notais " Vous gagneriez à être muet pour le plus grand confort de tous et d'abord au votre" ou " ne pas confondre bavardages intempestifs et prise de paroles contrôlées" . Non, pardon , chez toi c'est le mot bavardages qui est interdit. J'hallucine.
Monsieur_Tesla
Monsieur_Tesla
Niveau 9

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Monsieur_Tesla le Mar 3 Déc 2019 - 20:06
@Serge a écrit:
Level 1: "Un travail insuffisant et des bavardages, contre lesquels le conseil vous met en garde, nuisent à votre scolarité".

Il y a trois/quatre ans, on nous a interdit d'évoquer des bavardages sur le bulletin, sous prétexte que nous ne devions qu'évoquer le travail.
Et à ce sujet, il était aussi interdit d'évoquer un "manque de travail" ... sous prétexte que c'est un jugement, que nous ne pouvions pas savoir, que l'élève travaillait peut-être très dur (comme si nous ne savions pas faire la différence avec un élève en difficulté et qui s'accroche, même sans parvenir au résultat espéré).
Les remarques négatives devaient être tournées positivement, sous forme de conseils pour progresser.

Autant dire que les bulletins sont devenus extrêmement policés et que des parents d'élèves agités, paresseux, ayant mauvais esprit et aux résultats très préoccupants, pouvaient s'imaginer à la lecture des bilans qu'il n'y avait rien de bien alarmant.

Pas plus tard qu'a la dernière réunion parents-professeurs !


_________________
Ce que j'entends je l'oublie.
Ce que le lis je le retiens.
Ce que je fais, je le comprends !

Tchuang Tseu
Pointàlaligne
Pointàlaligne
Neoprof expérimenté

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Pointàlaligne le Mar 3 Déc 2019 - 22:07
La direction se réfère-t-elle à un texte officiel pour émettre cette interdiction ? Cela vaut la peine d'envoyer les représentants syndicaux lui poser la question...
Kimberlite
Kimberlite
Expert

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Kimberlite le Mar 3 Déc 2019 - 23:41
C'est d'autant plus absurde que l'on a maintenant (en collège, je ne sais pas en lycée) des compétences à évaluer qui concernent spécifiquement le comportement (des trucs sur le respect de l'autre, le respect des consignes, etc...). C'est donc bien que ces choses ont une importance, et comme ça fait partie des résultats (puisque les compétences sont évaluées), on ne peut pas faire l'omission de la réussite dans ces domaines. Appréciations sur les bulletins - Page 25 1482308650
(Pour une fois qu'on peut utiliser la réforme et la notation par compétence dans notre sens, il ne faut pas se gêner).

Si la direction vous cherche des noises, il faut qu'un maximum de collègues renseignent des compétences relatives au comportement en classe, et ça pourra ensuite donner lieu à de fantastiques bulletin: "Machine n'a pas pu obtenir un résultat satisfaisant à la compétence "je respecte les consignes" à cause d'un comportement particulièrement dissipé". "La compétence "respect des autres" ne peut être considérée comme satisfaisante car Machin est trop agité et gêne ses camarades"...
On est censé donner des pistes de progression aux élèves dans les bulletins, donc si une compétence n'est pas satisfaisante, par suite d'un comportement inadapté, il faut bien qu'on l'explique...

_________________
Spoiler:
Appréciations sur les bulletins - Page 25 2657c714168f3529c89f9703ec00c658
mafalda16
mafalda16
Modérateur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par mafalda16 le Mer 4 Déc 2019 - 6:33
À un moment ça va bien de chercher des façons détournées de faire notre boulot correctement. Il faut demander collectivement au chef un texte qui prouve que l’on n’a plus le droit de mentionner le comportement des élèves et en l'attente du texte continuer à faire comme avant.

Mon chef nous demande au contraire d’être bien précis dans les bulletins sur le comportement pour que les parents et l’élève puissent bien voir la corrélation entre le bulletin et l’éventuelle mise en garde.
Pointàlaligne
Pointàlaligne
Neoprof expérimenté

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Pointàlaligne le Mer 4 Déc 2019 - 7:38
@mafalda16 a écrit:
Mon chef nous demande au contraire d’être bien précis dans les bulletins sur le comportement pour que les parents et l’élève puissent bien voir la corrélation entre le bulletin et l’éventuelle mise en garde.

On a eu ça aussi par le passé, avec une direction trop frileuse pour assumer les mises en garde devant les parents et à qui il fallait des arguments pour les justifier...

La nouvelle exigence, ici, de ne pas évoquer le comportement, ne relève-t-elle pas d'une frilosité comparable ?

Bientôt on ne pourra plus dire non plus que l'élève ne travaille pas, parce qu'en fait on ne peut pas le savoir, hein Appréciations sur les bulletins - Page 25 267639959 , peut-être qu'il travaille, le pauvre, et qu'on ne le voit pas. Pareil pour les absences (elles sont justifiées, tant pis s'il ne peut plus suivre !). On ne pourra plus évoquer les lacunes (cépassafote).
Qu'est-ce qu'on mettra sur le bulletin, à force ?
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par *Ombre* le Mer 4 Déc 2019 - 7:55
Ah ! si, nous sommes champions de frilosité - enfin, notre CDE.

Je voulais tout de même vérifier que je n'avais pas manqué un texte sorti récemment, mais puisque ce n'est pas le cas, je vais 1°) informer mes collègues 2°) m'asseoir sur ces préconisations.

Ça va deux minutes, les absurdités.
Volo'
Volo'
Habitué du forum

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Volo' le Mer 4 Déc 2019 - 9:43
@Pointàlaligne a écrit:
@mafalda16 a écrit:
Mon chef nous demande au contraire d’être bien précis dans les bulletins sur le comportement pour que les parents et l’élève puissent bien voir la corrélation entre le bulletin et l’éventuelle mise en garde.

On a eu ça aussi par le passé, avec une direction trop frileuse pour assumer les mises en garde devant les parents et à qui il fallait des arguments pour les justifier...

La nouvelle exigence, ici, de ne pas évoquer le comportement, ne relève-t-elle pas d'une frilosité comparable ?

Bientôt on ne pourra plus dire non plus que l'élève ne travaille pas, parce qu'en fait on ne peut pas le savoir, hein Appréciations sur les bulletins - Page 25 267639959 , peut-être qu'il travaille, le pauvre, et qu'on ne le voit pas. Pareil pour les absences (elles sont justifiées, tant pis s'il ne peut plus suivre !). On ne pourra plus évoquer les lacunes (cépassafote).
Qu'est-ce qu'on mettra sur le bulletin, à force ?

Discours entendu l’année dernière à l’ESPÉ.
Ajonc35
Ajonc35
Niveau 10

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Ajonc35 le Mer 4 Déc 2019 - 9:56
@Kimberlite a écrit:C'est d'autant plus absurde que l'on a maintenant (en collège, je ne sais pas en lycée) des compétences à évaluer qui concernent spécifiquement le comportement (des trucs sur le respect de l'autre, le respect des consignes, etc...). C'est donc bien que ces choses ont une importance, et comme ça fait partie des résultats (puisque les compétences sont évaluées), on ne peut pas faire l'omission de la réussite dans ces domaines.  Appréciations sur les bulletins - Page 25 1482308650
(Pour une fois qu'on peut utiliser la réforme et la notation par compétence dans notre sens, il ne faut pas se gêner).

Si la direction vous cherche des noises, il faut qu'un maximum de collègues renseignent des compétences relatives au comportement en classe, et ça pourra ensuite donner lieu à de fantastiques bulletin: "Machine n'a pas pu obtenir un résultat satisfaisant à la compétence "je respecte les consignes" à cause d'un comportement particulièrement dissipé". "La compétence "respect des autres" ne peut être considérée comme satisfaisante car Machin est trop agité et gêne ses camarades"...
On est censé donner des pistes de progression aux élèves dans les bulletins, donc si une compétence n'est pas satisfaisante, par suite d'un comportement inadapté, il faut bien qu'on l'explique...
Tu as raison , les compétences. Je réagis un peu tard. Mais avec ma collègue, en sortie, nous avons prévenu les élèves que nous notions leur comportement : écoute, respect des consignes de sécurité, politesse, etc.... Le notes sont du très mauvais au très bon et on peut justifier par les appréciations. Je mets aussi une note de vie de classe à partir d'une grille dans laquelle les élèves s'auto-évaluent à chaque cours et je valide après chaque cours ( je n'ai qu'une classe de collège), donc si la note de vie de classe est mauvaise, je suis bien obligée de l'expliquer.
Et notre LEP a maintenu une note de vie scolaire qui s'appuie sur les absences non justifiées, les retards, les retenues, les exclusions,etc.... Donc si l'élève a un comportement inadapté, cela finir par se voir à travers différents prismes.
Pat B
Pat B
Fidèle du forum

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Pat B le Mer 4 Déc 2019 - 10:08
On n'a pas eu ce genre de consigne. On nous a juste rappelé de bien veiller à cibler non pas l'élève en tant qu'individu, mais son travail, son comportement (en gros, ce n'est pas l'élève qui est pénible mais son comportement). Question de choix des mots. Ah, on nous a aussi parlé de prudence quand on dit que l'élève ne travaille pas (car on ne sait pas ce qu'il fait au-dehors). Il y a peut-être bien eu une petite lettre de cadrage qui a été interprétée de façon diverse...
Gryphe
Gryphe
Médiateur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Gryphe le Mer 4 Déc 2019 - 16:15
On a des élèves qui ont halluciné parce que les bulletins ne reflétaient absolument pas leur attitude plus que dissipée (car ils savent bien comment ils se comportent, en vrai). J'ai dû expliquer que les bulletins étaient écrits en langage codé et qu'entre nous, on savait très bien décrypter le "plus que dissipé". D'ailleurs, Parcoursup saura aussi. Twisted Evil

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Sphinx le Mer 4 Déc 2019 - 20:54
@Pat B a écrit:Ah, on nous a aussi parlé de prudence quand on dit que l'élève ne travaille pas (car on ne sait pas ce qu'il fait au-dehors).

J'ai eu à plusieurs reprises droit au "ooooh, mais siiii, je t'assure qu'il/elle se donne beaucoup de mal" (de la part de collègues) et là j'ai mon cahier devant moi pour pointer : cinq croix pour travail non fait, livre non lu pendant les vacances, deux devoirs maison non rendus, etc. En général ça met fin à la discussion assez vite...

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Livre11
mambou
mambou
Niveau 1

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Bulletin trimestriel

par mambou le Mer 4 Mar 2020 - 0:36
Bonjour,

Il arrive souvent qu’un élève de lycée soit récalcitrant au niveau de l’attitude (insolence, provocation, …) et qu’il ne s’améliore pas au fil des trimestres même après avoir rencontré les parents.

1) Est-il maladroit de préciser cette attitude en appréciation dans le bulletin tout en précisant s'il a progressé

/baissé et les conseils qui vont avec ?


2) Faire une remarque sur l’attitude sait du domaine de l’affect (donc une par de subjectivité) donc le terrain de prédilection des parents et sait toujours discutable. Mais est ce qu’une appréciation a pour but d’être indiscutable ? Est-ce que par, je dirai, définition une appréciation ne contient pas une part (peut-être pas essentiel) < d’affect> ?
henriette
henriette
Médiateur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par henriette le Mer 4 Mar 2020 - 0:43
Sujet fusionné au fil déjà existant.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Rendash
Rendash
Enchanteur

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Rendash le Mer 4 Mar 2020 - 0:52
@mambou a écrit:Bonjour,

Il arrive souvent qu’un élève de lycée soit récalcitrant au niveau de l’attitude (insolence, provocation, …) et qu’il ne s’améliore pas au fil des trimestres même après avoir rencontré les parents.

1) Est-il maladroit de préciser cette attitude en appréciation dans le bulletin tout en précisant s'il a progressé

/baissé et les conseils qui vont avec ?


2) Faire une remarque sur l’attitude sait du domaine de  l’affect (donc une par de subjectivité) donc le terrain de prédilection des parents et sait toujours discutable. Mais est ce qu’une appréciation a pour but d’être indiscutable ? Est-ce que par, je dirai, définition une appréciation ne contient pas  une part (peut-être pas essentiel) < d’affect> ?


Rester factuel, "par définition", ne relève pas de l'affect.
En revanche, je te suggère plus que vivement de faire relire et corriger tes appréciations avant le conseil de classe. Parce que là, sait clair que tu tends le bâton pour te faire battre.

_________________
Appréciations sur les bulletins - Page 25 1498064902



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
mambou
mambou
Niveau 1

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par mambou le Mer 4 Mar 2020 - 23:06
Bonjour,
Je vous remercie pour vos remarques et conseils. J’ai une autre préoccupation : est ce qu’un prof est absolument souverain de son appréciation trimestrielle ?
Est-ce que l’administration (proviseur adjoint) peut effectuer une sorte de pression morale (volontaire ou involontaire) sur un prof afin qu’il modifie son appréciation (qui ne contient pourtant pas de propos injurieux) parce qu’il estime que la formulation de l’appréciation est, je cite << de nature à générer du conflit et ne me semblent pas constructives…>> ; et les points de suspensions me laisse croire que son commentaire n’est pas fini.
Je pose ses questions parce que mon adjoint n’a jamais enseigné et donc il est plus simple pour lui de se mettre dans la peau du parent qu’il est (et il n’hésite pas à le rappeler souvent) et parfois même prendre position pour le parent. Je préfère prendre mes précautions.
Mathador
Mathador
Grand sage

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Mathador le Mer 4 Mar 2020 - 23:11
https://www.snalc.fr/national/article/1698/
SNALC a écrit:L'informatique, c'est pratique. Surtout pour certains chefs d'établissements, qui n'hésitent pas à modifier, à l'insu de nos collègues, les notes ou les appréciations saisies par ces derniers dans le logiciel de l'établissement, parfois même après la tenue du conseil de classe !

De telles manipulations relèvent du faux et de l'usage de faux, et à ce titre sont des délits. […]

_________________
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
mambou
mambou
Niveau 1

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par mambou le Jeu 5 Mar 2020 - 17:29
Je vous présente ici les appréciations qui posent problèmes à mes deux proviseurs, les passages problématiques sont mis entre parenthèse :

1) Un très bon trimestre, l’investissement en classe est satisfaisant. Un bémol néanmoins : apprendre sérieusement les leçons, refaire les exercices << vus >> en classe ;( cela vous évitera le même fantasme : « mais ; on n’a jamais vu ça… »)

2) Trimestre décevant. Pour progresser : assumer ses erreurs et par conséquent acquérir de l’expérience dans la matière, apprendre sérieusement les leçons, refaire les exercices vus en classe et se (libérer du fait de se croire viser plus particulièrement que les autres).

L’histoire : le proviseur adjoint m’a demandé de modifier une première fois car il estimait qu’elles étaient de nature à générer des conflits avec les parents, j’ai accepté, je le regrette et je n’en suis pas fière. Cela a donné ce que vous voyez ci-dessus, il a encore estimé qu’elles sont maladroites, génératrices de conflits et non constructives.
J’ai dit ok pour le conseil mais pour ma part je ne modifie plus rien et m’en tiens à ce que vous voyez ci-dessus. Mon oui à la modification est passé mais ma volonté de ne plus changer ne passe pas.

Je dois me justifier la semaine prochaine chez le proviseur sur ces points sinon elles seront changées par lui dans le bulletin (car il a la « responsabilité » de les mettre sur parcoursup) avec ou sans mon accord. L'adjoint me dit que n'ayant pas pu se faire comprendre, le proviseur le fera sans doute avec des mots plus durs.

Ajonc35
Ajonc35
Niveau 10

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Ajonc35 le Jeu 5 Mar 2020 - 17:39
@mambou a écrit:Je vous présente ici les appréciations qui posent problèmes à mes deux proviseurs, les passages problématiques sont mis entre parenthèse :

1) Un très bon trimestre, l’investissement en classe est satisfaisant. Un bémol néanmoins : apprendre sérieusement les leçons, refaire les exercices << vus >> en classe ;( cela vous évitera le même fantasme : « mais ; on n’a jamais vu ça… »)

2) Trimestre décevant. Pour progresser : assumer ses erreurs et par conséquent acquérir de l’expérience dans la matière, apprendre sérieusement les leçons, refaire les exercices vus en classe et se (libérer du fait de se croire viser plus particulièrement que les autres).

L’histoire : le proviseur adjoint m’a demandé de modifier une première fois car il estimait qu’elles étaient de nature à générer des conflits avec les parents, j’ai accepté, je le regrette et je n’en suis pas fière. Cela a donné ce que vous voyez ci-dessus, il a encore estimé qu’elles sont maladroites, génératrices de conflits et non constructives.
J’ai dit ok pour le conseil mais pour ma part je ne modifie plus rien et m’en tiens à ce que vous voyez ci-dessus. Mon oui à la modification est passé mais ma volonté de ne plus changer ne passe pas.

Je dois me justifier la semaine prochaine chez le proviseur sur ces points sinon elles seront changées par lui dans le bulletin (car il a la « responsabilité » de les mettre sur parcoursup) avec ou sans mon accord. L'adjoint me dit que n'ayant pas pu se faire comprendre, le proviseur le fera sans doute avec des mots plus durs.

En écrivant à ta place, puisque c'est ton nom qui est inscrit sur le bulletin, peut-on dire qu'il s'agit d'une usurpation d'identité? ou de la manipulation d'informations. Je ne suis pas juriste!
Au nom du sacro saint parcours sup. On en vient à regretter les appréciations manuscrites!
Proton
Proton
Niveau 10

Appréciations sur les bulletins - Page 25 Empty Re: Appréciations sur les bulletins

par Proton le Jeu 5 Mar 2020 - 17:46
Tu  mets des smileys  dans une appréciation ?

Je ne dirais pas :

" se (libérer du fait de se croire viser plus particulièrement que les autres). "

" ;( cela vous évitera le même fantasme : « mais ; on n’a jamais vu ça… ») "


Sur les appréciations, je considère qu'il faut rester factuel et ne pas rentrer dans l'affectif. C'est peut-être ce qui gène le proviseur, mais il y a manière de dire les choses aussi ...


Dernière édition par Proton le Jeu 5 Mar 2020 - 17:51, édité 2 fois
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum