Re: Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ?

Karine B. a écrit:

neo a écrit:

Lorica a écrit:mais comme tout ça est contingenté, il y en a plein qui n'ont rien, alors qu'ils n'en sont pas moins méritants.
Pourquoi seulement 11 échelons chez les profs? pourquoi pas 13? ou plus?

C'est ce que revendique le SNES, qui d'ailleurs était contre la hors-classe lors de sa création ! Le SNES revendique un 12ème échelon (remplaçant la hors-classe et accessible à tous) !

le SNES revendiquait un 12ème échelon, il revendique dorénavant un 11ème échelon correspondant à l'indice 783 (7ème échelon de la hors classe) et la perspective de l'agrégation pour tous

Peux tu me préciser, STP karine,cette perspective de l'agrégation pour tous ? N'est ce pas déjà le cas ? Ou alors la donner sans condition d'obtention du concours ? Et alors en ce cas quelle différence avec ceux/celles qui se sont "cassé-e-s le cul" à la passer ?

nateka a écrit:

Karine B. a écrit:

neo a écrit:

Lorica a écrit:mais comme tout ça est contingenté, il y en a plein qui n'ont rien, alors qu'ils n'en sont pas moins méritants.
Pourquoi seulement 11 échelons chez les profs? pourquoi pas 13? ou plus?

C'est ce que revendique le SNES, qui d'ailleurs était contre la hors-classe lors de sa création ! Le SNES revendique un 12ème échelon (remplaçant la hors-classe et accessible à tous) !

le SNES revendiquait un 12ème échelon, il revendique dorénavant un 11ème échelon correspondant à l'indice 783 (7ème échelon de la hors classe) et la perspective de l'agrégation pour tous

Peux tu me préciser, STP karine,cette perspective de l'agrégation pour tous ? N'est ce pas déjà le cas ? Ou alors la donner sans condition d'obtention du concours ? Et alors en ce cas quelle différence avec ceux/celles qui se sont "cassé-e-s le cul" à la passer ?

La différence étant le débouché (classes prépa, sup)

Extrait des mandats : "A terme, l’agrégation revalorisée doit devenir la référence en terme
de recrutement, de rémunérations et de temps de travail. Il y a donc
nécessité de programmer l’élévation du niveau de recrutement et
l’unification des catégories du second degré. Dans cette perspective,
il faut- concevoir des étapes pour aboutir à l’unification que nous
revendiquons..
Une des pistes pourrait être la construction immédiate d’un corps à
deux grades (regroupant les corps actuels) : 1er grade certifiés et
assimilés (espace indiciaire 496-783) et 2nd grade agrégés (519-963).
Il s’agit d’assurer l’ancrage des agrégés dans le second degré et
d’assurer le maintien, puis la généralisation du recrutement externe à
ce niveau. en portant immédiatement le recrutement au M2 pour les
agrégés et d’engager l’élévation à ce niveau pour les certifiés (M1
durant 3 à 5 ans puis M2). Le recrutement externe sur deux grades
existe déjà dans plusieurs corps, notamment dans la recherche. L’étape
suivante serait un seul niveau de recrutement externe - agrégés ainsi
revalorisés, avec des dispositifs d’intégration de tous les certifiés
(concours interne, liste d’aptitude…)avec reconstitution de carrière. Le niveau certifié serait alors mis rapidement en extinction

Les CPE, les CO-Psy et les DCIOdoivent être concernés par cette démarche d’élévation du niveau de recrutement et de revalorisation.

Cela suppose de prendre les mesures pour que cette nécessaire
élévation du niveau de recrutement ne se traduise pas par un recul de
la démocratisation de l’accès au métier : allocations d’études,
prérecrutements, recrutements d’étudiants-surveillants, bourses
universitaires sur critères sociaux. "

Aurore a écrit:

Marquise, je me répète : si le gosse n'a pas envie de travailler, qu'il n'aime pas les études, le redoublement ne sert à rien. Par contre, si un élève est en difficulté mais reste volontaire, il lui faut un peu plus de temps et le redoublement est bénéfique. on dit donc la même chose, si tu relis mes propos.

Mais il ne faut pas se voiler la face : ce type d'élève est largement minoritaire par rapport à d'autres qui auraient les capacités pour suivre un cursus général, mais n'en ont ni le goût ni la motivation.
Le passage systématique dans la classe supérieure et un Brevet des Collèges - sans parler du bac - au rabais n'ont certes RIEN fait pour les pousser au travail ! je ne suis pas pour le passage systématique, je suis contre le redoublement systématique...voir plus haut.

Les bons élèves qui bossent sont considérés par les "feignants" comme les dindons de la farce : ils n'ont pas compris que leur travail est superflu et qu'ils obtiendraient le même résultat sans le fournir (passage dans la classe supérieure. Oui, je suis d'accord.

Vous dites :"décréter à l'avance que certains élèves sont condamnés, non."
Il faudrait que vous compreniez que choisir une autre voie que la voie générale n'est ni une condamnation, ni le bagne. Il existe des professions dites "manuelles" nécessitant un niveau de formation et de compétence extrêmement solide et pointu. Pensez aux Compagnons du Tour de France, à l'École Boulle, aux facteurs d'instruments de musique, aux restaurateurs d'œuvres d'art, aux "petites mains" de la haute couture... Les exemples sont légion. J'ai parlé de sélection précoce, et précisément de l'orientation en fin de 5e, qui donnerait aux élèves qui se destineraient à une voie pro ambitieuse un niveau très faible en enseignement général...contradictoire avec l'ambition d'une voie professionnelle revalorisée! et pour répondre ici à Dr Who au passage, il ne s'agit nullement de mépris pour les voies professionnelles, mais au contraire d'y envoyer des élèves ayant déja de bonnes bases générales.

Soyons clairs : c'est à la fin de la 5e (si l'enseignement des années précédentes tient la route) que devrait se faire un premier palier d'orientation, sans pour autant que ce choix soit définitif, l'élève pouvant très bien reprendre goût à des études plus abstraites. c'est précisément créer des filières de relégation pour les élèves posant problème, et faire de la voie professionnelle une voie d'exclusion...je crois peu aux "passerelles", on sait que peu d'élèves une fois dans une voie "conforme à son niveau" reprennent le train en marche. Exemple: les 6e/5e en 3 ans de mes années d'élèves, de deux classes seuls 2 élèves sont allés en 4e générale...

Il y a actuellement des cohortes d'élèves de 4e et 3e qui n'apprennent rien et se sont braqués contre l'enseignement qu'on leur prodigue, n'en retiennent rien et (cherry on the cake ) empêchent les autres de travailler. oui. je suis la 1ere à le dire. mais je penche plutôt comme je l'ai dit pour ces élèves
capables mais peu motivés un encadrement différent, une méthodologie
différente. Ce qui veut dire les retirer des classes habituelles mais sans renoncer au programme commun.

Pour finir, vous confondez droit à l'accès aux soins/accès à l'instruction avec un prétendu "droit à la santé"/"droit à la réussite" qui n'existe pas. Les êtres humains demeurent - hélas, mais c'est ainsi - inégaux, aussi bien face à la résistance de leur corps qu'en matière de leurs capacités et aptitudes intellectuelles. De plus, les goûts et les appétences varient selon les individus. oui, à condition de ne pas tomber dans le déterminisme qui voudrait qu'on détermine dès la 5e jusqu'où ils peuvent aller et pas au-delà...

Par contre, j'insiste sur le fait que tous les élèves doivent pouvoir accéder au savoir - s'ils le souhaitent et en fonction de leurs capacités - indépendamment de leur origine sociale, ethnique ou religieuse. L'égalité réside dans ce point précis, et pas dans un autre. C'est la raison pour laquelle l'enseignement ZEP ("s'adapter à la "culture" des élèves", à l'évolution de la société, etc...) est avant tout un puissant facteur d'exclusion malgré les bonnes intentions affichées - et on sait tous où elles mènent !

en bref on est d'accord sur le constat, mais pas sur les moyens d'y remédier.

Ceci dit , on finit par se retrouver face à un paradoxe à propos de ces gamins que l'on n'a jamais fait redoubler (et parfois dès le primaire) sous prétexte "que ça ne servira à rien " , qu'ils ne sont pas scolaires.Ils finissent par arriver en 4) où ils pourraient faire des stages et aller en DP6, ou en 3° où ils pourraient penser à l'apprentissage , et là ils sont trop jeunes ! et du coup , on est bien embêtés et ils finissent par redoubler une 4° ou pire une 3° et là mettent un sacré boxon.

marquisedemerteuil a écrit: J'ai parlé de sélection précoce, et précisément de l'orientation en fin de 5e, qui donnerait aux élèves qui se destineraient à une voie pro ambitieuse un niveau très faible en enseignement général...contradictoire avec l'ambition d'une voie professionnelle revalorisée! et pour répondre ici à Dr Who au passage, il ne s'agit nullement de mépris pour les voies professionnelles, mais au contraire d'y envoyer des élèves ayant déja de bonnes bases générales.

Bon, on est d'accord sur les bases nécessaires à une orientation en voie technique. Mais là où je diffère, c'est le moment où ce niveau général de base pourrait et devrait être atteint. A mon avis, en fin de 5ème, un élève devrait pouvoir atteindre un niveau satisfaisant, si les choses étaient bien faites (programmes, méthodes, encadrement et discipline).

Et soyons honnêtes, même si l'on veut revaloriser les voies dites "professionnelles", il faut bien reconnaître que le niveau global sera toujours plus faible que la voie dite "générale" (il faudrait dire "théorique", ou quelque chose dans ce genre). On doit y envoyer des gamins motivés au niveau satisfaisant, pour rendre possible une vraie voie technique d'élite. Mais il faut aussi reconnaître que certains élèves manquant d'instruction et d'éducation (et il y en aura toujours, quoi qu'on fasse, même si le nombre actuel est inacceptable) doivent suivre un cursus plus court et débouchant plus rapidement sur un métier.

A l'inverse, et je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum, il faut que ce qui précède l'orientation de fin de 5ème soit vraiment une voie "générale", avec une refonte et une extension des cours de techno, un retour à l'EMT (avec une dimension pratique renforcée), un démarrage plus précoce, en primaire, avec un programme ad hoc.

Dans ces conditions, on ne pourra pas dire que le gamin qui sort du collège "général" en fin de 5ème est en situation d'échec.

Pour ce qui est des passerelles, ce n'est tout de même tragique qu'un élève ne rejoigne pas le lycée général s'il rencontre la possibilité d'apprendre beaucoup, de manière valorisante et formatrice humainement, en voie technique.

Le problème de la voie pro est surtout qu'on y envoie des élèves qui ne veulent pas y aller. Ou, quand ils le veulent, qui se retrouvent dans une filière dont ils ne voulaient pas (cas le plus fréquent).

Pas sûr que la 5e suffise, même dans de bonnes conditions...en maths il manque toute la géométrie (thales, pythagore), les probabilités, etc. En français une bonne partie des périodes littéraires...

Moi j'ai l'idée d'un encadrement différent, avec les mêmes programmes (internat par ex, avec encadrement renforcé d'éducateurs et surveillants...)

Sinon en effet certains élèves manifestent assez tôt leur désir d'une autre voie que la voie générale, donc comment en tenir compte sans renoncer au programme d'enseignement général commun?

Je me souviens des classes de 4e et 3e techno qui existaient quand j'étais élève, y allaient ceux en difficulté et pas forcément les élèves motivés...pour des résultats souvent pas terribles. Et des classes difficiles souvent.

Il faudrait faire la différence entre motivation et capacité...

Les exemples que tu donnes me semblent contestables.

Désolé, mais si les théorèmes de Thalès et de Pythagore ne sont pas vus avant la 5ème, il y a un problème (je rappelle que les gamins qui allaient en Cours supérieur connaissaient cela, et à fond, en sortant de CM2). Pour les périodes littéraires, cela ne me semble pas indispensable : s'ils connaissaient la vie de quelques grands auteurs, avaient lu un ou deux Molière en en retenant quelque chose, savaient écrire correctement une petite description (prouvant ainsi leur capacité d'observation), etc. ils seraient déjà plus avancés que bien des secondes actuels.

Dissocier motivation (je préfère dire "volonté") et capacité peut parfois se justifier, mais pas dans la règle générale. S'il y a un problème de volonté, c'est souvent un problème de capacité.

Après, qu'il y ait des dispositifs mis en place pour certains cas ayant les capacités de suivre des études théoriques mais perturbateurs, dissipés, etc. , why not ? Mais cela n'exclue pas une redéfinition et une refonte des voies dans le secondaire.

doctor who a écrit:Les exemples que tu donnes me semblent contestables.

Désolé, mais si les théorèmes de Thalès et de Pythagore ne sont pas vus avant la 5ème, il y a un problème (je rappelle que les gamins qui allaient en Cours supérieur connaissaient cela, et à fond, en sortant de CM2).

je n'ai pas souvenir d'avoir étudié Thalès, Pythagore et Molière avant la 4èeme, et j'étais dans une bonne classe

Ca se faisait au début du XXème. Et pas dans les lycées bourgeois.

doctor who a écrit:Les exemples que tu donnes me semblent contestables.

Désolé, mais si les théorèmes de Thalès et de Pythagore ne sont pas vus avant la 5ème, il y a un problème (je rappelle que les gamins qui allaient en Cours supérieur connaissaient cela, et à fond, en sortant de CM2). Pour les périodes littéraires, cela ne me semble pas indispensable : s'ils connaissaient la vie de quelques grands auteurs, avaient lu un ou deux Molière en en retenant quelque chose, savaient écrire correctement une petite description (prouvant ainsi leur capacité d'observation), etc. ils seraient déjà plus avancés que bien des secondes actuels.

Dissocier motivation (je préfère dire "volonté") et capacité peut parfois se justifier, mais pas dans la règle générale. S'il y a un problème de volonté, c'est souvent un problème de capacité.

Après, qu'il y ait des dispositifs mis en place pour certains cas ayant les capacités de suivre des études théoriques mais perturbateurs, dissipés, etc. , why not ? Mais cela n'exclue pas une redéfinition et une refonte des voies dans le secondaire.

Thales et Pythagore c'est en fin de collège il me semble...et tu dis que les gamins d'autrefois le connaissaient en fin de CM2...il l'avaient certes vu, mais combien le maitrisaient réellement en fin de CM2?

Tu définis un "socle commun" minimal et bien peu ambitieux, et bien dans l'air du temps.

Volonté et capacité sont bien distincts: j'ai eu cette année un gamin de 3e parmi les plus perturbateurs du collège. Eh bien il était capable d'avoir 17 en rédaction sur l'autobiographie car le sujet l'intéressait, puis 14 en dictée...pour tomber à 5 sur une analyse de texte qui ne l'intéressait pas. Très intelligent et capable, mais ne prenant pas le cours, ne voulant pas s'y intéresser. Et sûrement pas un "surdoué". A l'inverse j'ai connu des gamines gentilles et travailleuses mais limitées. le 1er gamin m'a posé pb ainsi qu'aux collègues, les gamines faibles mais travailleuses aucun.

Oui, que faire des perturbateurs? vaste question...
vous avez vu thema d'hier soir sur Arte sur la société de consommation? il y était dit que les pubs s'adressant aux ado valorisaient les comportements grossiers.

Comme je te dis, la dissociation de la volonté et de la capacité existe mais ne constitue pas le cas général. Combien d'élèves bavards, insolents, et nuls en rédacs, incapables de s'exprimer, pour les exemples que tu donnes !

En 1962, 55 % d'une classe d'âge a son certif', avec des exos de géométrie qu'un élève de seconde ne saurait plus faire (et quand je dis "seconde", je suis gentil).

je pense que la faiblesse en classe est une explication du comportement mais pas la seule, il y a aussi un problème d'éducation qui est général dans la société...

et en effet la question de l'orientation de ceux qui n'ont pas envie d'être là, qu'ils aient des capacités ou non.

marquisedemerteuil a écrit:je pense que la faiblesse en classe est une explication du comportement mais pas la seule, il y a aussi un problème d'éducation qui est général dans la société...

et en effet la question de l'orientation de ceux qui n'ont pas envie d'être là, qu'ils aient des capacités ou non.

Je suis d'accord, mais je trouve que la cause du manque d'instruction est souvent présentée comme secondaire, ce qui m'étonne chez des professeurs censés être des intellectuels. Comme si on s'interdisait de mettre l'intelligence au centre des préoccupations de l'école. Tout y passe : la société, l'économie, les moeurs, les familles... Mais nos carences en matière d'instruction, on n'en parle jamais. Comme s'il suffisait qu'un gamin soit "docile" (qu'on puisse lui enseigner quelque chose), pour qu'il acquierre n'importe quoi.

Ah, et j'oubliais : les probabilités comme savoir de base ! Là, je ne suis plus...

doctor who a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:je pense que la faiblesse en classe est une explication du comportement mais pas la seule, il y a aussi un problème d'éducation qui est général dans la société...

et en effet la question de l'orientation de ceux qui n'ont pas envie d'être là, qu'ils aient des capacités ou non.

Je suis d'accord, mais je trouve que la cause du manque d'instruction est souvent présentée comme secondaire, ce qui m'étonne chez des professeurs censés être des intellectuels. je ne vois pas le rapport. Comme si on s'interdisait de mettre l'intelligence au centre des préoccupations de l'école. au contraire, c'est constater que l'école dans notre société n'est plus seulement le sanctuaire du savoir qu'elle était, un lieu de transmission du passé et qu'elle porte désormais en plus les ambitions de l'avenir de la société...c'est ce qui est à l'origine de la crise actuelle et c'est expliqué par Marcel Gauchet, qui est lui un vrai intellectuel. Tout y passe : la société, l'économie, les moeurs, les familles... Mais nos carences en matière d'instruction, on n'en parle jamais. au contraire, c'est devenu une préoccupation centrale de nos sociétés. Comme s'il suffisait qu'un gamin soit "docile" (qu'on puisse lui enseigner quelque chose), pour qu'il acquierre n'importe quoi. non, ça ne suffit pas, mais un gamin docile on peut au moins lui enseigner qqch, essayer qqch et l'amener qque part, même si ce n'est pas très loin. Un gamin indiscipliné, on ne fait pas d'enseignement avec lui ou très peu.

Ah, et j'oubliais : les probabilités comme savoir de base ! Là, je ne suis plus...je parlais justement de ce qu'on voit après.

marquisedemerteuil a écrit:
Je suis d'accord, mais je trouve que la cause du manque d'instruction est souvent présentée comme secondaire, ce qui m'étonne chez des professeurs censés être des intellectuels. je ne vois pas le rapport. Comme si on s'interdisait de mettre l'intelligence au centre des préoccupations de l'école. au contraire, c'est constater que l'école dans notre société n'est plus seulement le sanctuaire du savoir qu'elle était, un lieu de transmission du passé et qu'elle porte désormais en plus les ambitions de l'avenir de la société...c'est ce qui est à l'origine de la crise actuelle et c'est expliqué par Marcel Gauchet, qui est lui un vrai intellectuel. Tout y passe : la société, l'économie, les moeurs, les familles... Mais nos carences en matière d'instruction, on n'en parle jamais. au contraire, c'est devenu une préoccupation centrale de nos sociétés. Comme s'il suffisait qu'un gamin soit "docile" (qu'on puisse lui enseigner quelque chose), pour qu'il acquierre n'importe quoi. non, ça ne suffit pas, mais un gamin docile on peut au moins lui enseigner qqch, essayer qqch et l'amener qque part, même si ce n'est pas très loin. Un gamin indiscipliné, on ne fait pas d'enseignement avec lui ou très peu.

Ah, et j'oubliais : les probabilités comme savoir de base ! Là, je ne suis plus...je parlais justement de ce qu'on voit après.

Sympa pour les profs, de dire que ce ne sont pas de vrais intellectuels !
Je répète que je suis d'accord avec toi quant à la nécessité de remotiver certains élèves, mais je persiste à dire qu'on parle de tout, dans ce genre de débats, sauf de ce qu'on enseigne à nos gamins (mis à part des débats caricaturaux sur les méthodes de lecture, la "disparition" des dictées, ou au contraire l'attaque contre des programmes primaires jugés trop ambitieux, donc bourgeois et réactionnaires).

j'ironisais, pour dire "et là, ça te parait suffisamment intellectuel?" et prof je le suis aussi, donc... je ne sais pas si je dois me considérer par là comme une "intellectuelle" mais passons.

On va dire qu'on l'est tout les deux.
Désolé si j'ai pu paraître me la ramener un peu. C'est un de mes gros défauts quand je débats.

bah, pas grave... Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ? - Page 5 Icon_biggrin

Daphné a écrit:Comme c'est bien dit Aurore

Oui, Félicitations à Aurore et à Petite Prof. Vous exprimez très clairement mon sentiment sur ces sujets.

Mon seul bémol est sur le redoublement. Il ne peut être intéressant que pour une minorité d'élèves, selon moi. Il faudrait trouver autre chose mais je ne sais pas encore quoi.

doctor who a écrit:
Ne serait-il pas plus utile de faire un redoublement préventif, du type CM3, sixième en deux ans, qui permettent de passer le cap du collège de manière plus sereine pour des élèves un peu limite ?

Oui, voilà, ma seule idée serait un SAS entre le primaire et le collège et le retour d'un examen d'entrée en 6e avec obligation de passer par le SAS si les résultats ne sont pas bons.

marquisedemerteuil a écrit:Volonté et capacité sont bien distincts: j'ai eu cette année un gamin de 3e parmi les plus perturbateurs du collège. Eh bien il était capable d'avoir 17 en rédaction sur l'autobiographie car le sujet l'intéressait, puis 14 en dictée...pour tomber à 5 sur une analyse de texte qui ne l'intéressait pas. Très intelligent et capable, mais ne prenant pas le cours, ne voulant pas s'y intéresser. Et sûrement pas un "surdoué". A l'inverse j'ai connu des gamines gentilles et travailleuses mais limitées. le 1er gamin m'a posé pb ainsi qu'aux collègues, les gamines faibles mais travailleuses aucun.

Est-ce pour autant une généralité ? Peut-on faire de cet exemple Marquise, une loi générale ? Je ne pense pas, n'est-ce pas ? La majorité des élèves qui sont perturbateurs sont en grande difficulté scolaire, voilà la généralité.

marquisedemerteuil a écrit:

Aurore a écrit:

Marquise, je me répète : si le gosse n'a pas envie de travailler, qu'il n'aime pas les études, le redoublement ne sert à rien. Par contre, si un élève est en difficulté mais reste volontaire, il lui faut un peu plus de temps et le redoublement est bénéfique. on dit donc la même chose, si tu relis mes propos.

Mais il ne faut pas se voiler la face : ce type d'élève est largement minoritaire par rapport à d'autres qui auraient les capacités pour suivre un cursus général, mais n'en ont ni le goût ni la motivation.
Le passage systématique dans la classe supérieure et un Brevet des Collèges - sans parler du bac - au rabais n'ont certes RIEN fait pour les pousser au travail ! je ne suis pas pour le passage systématique, je suis contre le redoublement systématique...voir plus haut.

Les bons élèves qui bossent sont considérés par les "feignants" comme les dindons de la farce : ils n'ont pas compris que leur travail est superflu et qu'ils obtiendraient le même résultat sans le fournir (passage dans la classe supérieure. Oui, je suis d'accord.

Vous dites :"décréter à l'avance que certains élèves sont condamnés, non."
Il faudrait que vous compreniez que choisir une autre voie que la voie générale n'est ni une condamnation, ni le bagne. Il existe des professions dites "manuelles" nécessitant un niveau de formation et de compétence extrêmement solide et pointu. Pensez aux Compagnons du Tour de France, à l'École Boulle, aux facteurs d'instruments de musique, aux restaurateurs d'œuvres d'art, aux "petites mains" de la haute couture... Les exemples sont légion. J'ai parlé de sélection précoce, et précisément de l'orientation en fin de 5e, qui donnerait aux élèves qui se destineraient à une voie pro ambitieuse un niveau très faible en enseignement général...contradictoire avec l'ambition d'une voie professionnelle revalorisée! et pour répondre ici à Dr Who au passage, il ne s'agit nullement de mépris pour les voies professionnelles, mais au contraire d'y envoyer des élèves ayant déja de bonnes bases générales.

Soyons clairs : c'est à la fin de la 5e (si l'enseignement des années précédentes tient la route) que devrait se faire un premier palier d'orientation, sans pour autant que ce choix soit définitif, l'élève pouvant très bien reprendre goût à des études plus abstraites. c'est précisément créer des filières de relégation pour les élèves posant problème, et faire de la voie professionnelle une voie d'exclusion...je crois peu aux "passerelles", on sait que peu d'élèves une fois dans une voie "conforme à son niveau" reprennent le train en marche. Exemple: les 6e/5e en 3 ans de mes années d'élèves, de deux classes seuls 2 élèves sont allés en 4e générale...

Il y a actuellement des cohortes d'élèves de 4e et 3e qui n'apprennent rien et se sont braqués contre l'enseignement qu'on leur prodigue, n'en retiennent rien et (cherry on the cake ) empêchent les autres de travailler. oui. je suis la 1ere à le dire. mais je penche plutôt comme je l'ai dit pour ces élèves
capables mais peu motivés un encadrement différent, une méthodologie
différente. Ce qui veut dire les retirer des classes habituelles mais sans renoncer au programme commun.

Pour finir, vous confondez droit à l'accès aux soins/accès à l'instruction avec un prétendu "droit à la santé"/"droit à la réussite" qui n'existe pas. Les êtres humains demeurent - hélas, mais c'est ainsi - inégaux, aussi bien face à la résistance de leur corps qu'en matière de leurs capacités et aptitudes intellectuelles. De plus, les goûts et les appétences varient selon les individus. oui, à condition de ne pas tomber dans le déterminisme qui voudrait qu'on détermine dès la 5e jusqu'où ils peuvent aller et pas au-delà...

Par contre, j'insiste sur le fait que tous les élèves doivent pouvoir accéder au savoir - s'ils le souhaitent et en fonction de leurs capacités - indépendamment de leur origine sociale, ethnique ou religieuse. L'égalité réside dans ce point précis, et pas dans un autre. C'est la raison pour laquelle l'enseignement ZEP ("s'adapter à la "culture" des élèves", à l'évolution de la société, etc...) est avant tout un puissant facteur d'exclusion malgré les bonnes intentions affichées - et on sait tous où elles mènent !

en bref on est d'accord sur le constat, mais pas sur les moyens d'y remédier.

Marquise, je vous rassure : par les temps qui courent on se dirige tout droit vers le NON-redoublement systématique plutôt que son contraire !!! Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ? - Page 5 Icon_wink

Le problème principal est que les contenus de base du primaire ne sont pas assez travaillés et qu'on fait passer en 6e des élèves "à la ramasse" en lecture, écriture et calcul. C'est le péché originel de notre système !

C'est bien gentil de vouloir faire passer tout le monde en seconde ("ne pas créer de déterminismes", ne pas "trier socialement" et d'autres poncifs angélistes à la Descoings... Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ? - Page 5 902417

Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ? - Page 5 902417

), mais si le niveau 2de d'aujourd'hui correspond bien souvent à celui des 6e-5e d'il y a 30 ou 40 ans, les dés ne sont-ils pas pipés ?

Dans le système actuel où le rythme d'apprentissage est de plus en plus lent et les contenus dilués, un élève "relégué" en voie plus "concrète" fin 5e qui retrouve la motivation et se met à travailler peut très bien récupérer la voie générale, à condition de maintenir les passerelles que vous critiquez et de lui permettre de prendre un peu plus de temps. Ce cas n'est pas le plus fréquent, mais il serait criminel de ne pas prendre en compte cette catégorie d'élèves. Cependant, il ne faut pas se leurrer : la plupart des élèves des voies dites "professionnelles" n'atteindront jamais le niveau de leurs camarades des voies générales en français, maths, philo ou histoire. Et alors ? Est-ce si choquant ? Ne serait-ce pas finalement logique ? Voulez-vous le collège et lycée uniques - et la médiocrité qui va avec - pour tous ?
Attention : cela ne veut pas dire qu'on doive abandonner les matières générales au sein d'un cursus professionnel. Il faut simplement définir les ingrédients d'une base solide dans ces disciplines et se donner les moyens (discipline, exigence et rythme de travail...) de les obtenir.
Et tout de même, que faites-vous des "feignants" qui ne veulent pas travailler ? On se les traine jusqu'à 16 ans sous prétexte de leur laisser la possibilité de "muer", comme la Bête en Prince charmant ?
Quant aux "méthodologies différentes" et aux "pédagogies innovantes" qui placent la forme avant le contenu, non merci ! Plus il y en a, moins ça marche ! On voit bien avec les IDD ou TPE ce que ça donne.
Pour un élève décrocheur au collège, il n'y a à vrai dire plus de solution miracle : c'est en primaire qu'il faut agir en inculquant aux élèves le goût du travail (de préférence bien fait...) et en les instruisant correctement, avec des méthodes progressives et sans les interdisciplinarités/transversalités/projets à la c... !!!
Au fait, c'est quoi pour vous concrètement un "encadrement différent" ? Une "méthodologie différente" ?

Enfin, d'accord avec Thalie et son idée de l'examen d'entrée avec "sas" à l'entrée du collège. Parce qu'il faut bien les motiver d'une manière ou d'une autre, les petits chéris qui passent leurs journées devant les écrans !

Est-ce pour autant une généralité ? Peut-on faire de cet exemple Marquise, une loi générale ? Je ne pense pas, n'est-ce pas ? La majorité des élèves qui sont perturbateurs sont en grande difficulté scolaire, voilà la généralité.[/quote]

Voilà qui est bien dit ! Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ? - Page 5 619293

Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ? - Page 5 619293

Doctor who, Les ensegnants de ZEP seront-ils bientôt tous recrutés sur dossier et entretien ? - Page 5 619293

pour toutes vos remarques précédentes, pleines de bon sens !