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cathemis
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par cathemis Dim 28 Sep 2008 - 16:38
Qui aurait le SN et le SA soit de Barbe Bleue soit des Trois plumes. Je trouve différentes réponses possibles, du coup j'ai un doute ! Est-ce vraiment important pour les élèves de connaître ces schémas ?


Dernière édition par cathemis le Dim 28 Sep 2008 - 17:37, édité 1 fois
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Hervé
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par Hervé Dim 28 Sep 2008 - 17:00
" Est-ce vraiment important pour les élèves de connaître ses schémas ?"

Bonne question !
Esméralda
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par Esméralda Dim 28 Sep 2008 - 17:38
Schéma narratif, oui, je trouve que c'est important pour l'écriture mais actanciel, bof bof ...
cathemis
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par cathemis Dim 28 Sep 2008 - 17:43
En ce qui concerne le schéma narratif de Barbe bleue, l'EP est la demande en mariage avant la fête ou alors le départ de Barbe B. et l'inderdit qu'il pose avant de partir ? L'élément de résolution est l'arrivée des frères et la mort de BB.
miss sophie
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par miss sophie Dim 28 Sep 2008 - 18:02
Schéma narratif du conte « Les trois plumes » :
Situation initiale : Un roi a trois fils ; l’un d’eux, simple d’esprit, est surnommé le Simplet.
Elément déclencheur : Le roi, vieillissant, veut choisir auquel de ses fils il laissera son royaume.
Péripéties : Le roi impose à ses fils des épreuves qui se déroulent toutes de la même façon : chaque frère doit rapporter le tapis le plus fin, la bague la plus belle et la plus belle femme en suivant la direction indiquée par une des trois plumes soufflées par le roi. Mais à chaque fois la plume du Simplet se pose tout près du château, à côté d’une trappe sous laquelle il découvre une grenouille extraordinaire qui exauce tous ses souhaits. Quant à ses frères, ne craignant rien d’un simple d’esprit, ils ne font aucun effort dans leur recherche, si bien que c’est au Simplet que devrait revenir le royaume. Les deux aînés insistent pour qu’une dernière épreuve départage les jeunes femmes qu’ils ont tout trois ramenées.
Elément de résolution : La jeune femme du Simplet bat ses concurrentes et le cadet hérite donc du royaume.
Situation finale : Le Simplet « régna longtemps dans sa sagesse ».
cathemis
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par cathemis Dim 28 Sep 2008 - 20:37
MERCI miss sophie
lilicheng
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par lilicheng Mar 31 Déc 2019 - 19:14

Je fais remonter pour vérifier le travail de ma nièce sur ce conte. Auriez-vous la gentillesse de me donner/rappeler le SN du conte s'il vous plaît ?
Merci ! Smile
Dadoo33
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par Dadoo33 Mar 31 Déc 2019 - 19:27
N’ y aurait-il pas qlqs petites fautes dans le titre de ce topic ?
NLM76
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par NLM76 Mer 1 Jan 2020 - 9:30
Il y a encore des gens qui ont la perversité de demander cela aux élèves ?!? Purée.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par The Paper Mer 1 Jan 2020 - 10:34
cathemis a écrit: Est-ce vraiment important pour les élèves de connaître ces schémas ?
Les schémas n'ont d'utilité que si on les utilise en lien avec le sens. Ce sont des outils. De même qu'on n'utilise pas un marteau pour le plaisir de l'utiliser mais pour planter un clou, je ne vois pas l'intérêt de leur demander un schéma si ce n'est pour mettre en évidence un phénomène narratif.
Dans "La Barbe bleue", tu peux te servir du schéma narratif pour aborder le suspense ("Sœur Anne...") et montrer que l'ensemble de l'intrigue correspond au proverbe "Un mal pour un bien".

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par lilicheng Mer 1 Jan 2020 - 10:46
D'accord.
Et sinon, pour ma question ?
frimoussette77
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par frimoussette77 Mer 1 Jan 2020 - 12:32
lilicheng a écrit:D'accord.
Et sinon, pour ma question ?
Tu cherches pour Barbe bleue ?
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 1 Jan 2020 - 13:19
lilicheng a écrit:
Je fais remonter pour vérifier le travail de ma nièce sur ce conte. Auriez-vous la gentillesse de me donner/rappeler le SN du conte s'il vous plaît ?
Merci ! Smile

Canoniquement :
- situation initiale
- élément perturbateur
- péripéties
- élément de résolution
- situation finale

Mais je suis d'accord, cela n'a aucun intérêt. Cela n'éclaire en rien le sens ni la portée du texte. Et si l'on veut faire écrire, mieux vaut travailler l'idée de plan, tout simplement.
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par The Paper Mer 1 Jan 2020 - 13:33
*Ombre* a écrit:cela n'a aucun intérêt. Cela n'éclaire en rien le sens ni la portée du texte. Et si l'on veut faire écrire, mieux vaut travailler l'idée de plan, tout simplement.
Cela a l'intérêt qu'on lui donne. N'est-il pas intéressant, par exemple, que le titre du conte soit, non celui de l'héroïne comme d'habitude (Cendrillon, Le petit Poucet, etc.) mais celui de l'élément perturbateur ?... Je reprends ma métaphore de l'outil : le marteau n'est pas intéressant jusqu'à ce qu'on se mette à planter des clous avec.

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Césarion
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par Césarion Mer 1 Jan 2020 - 13:56
Concernant le schéma narratif, je l’utilise en 6ème avec modération, car c’est une grille de lecture qui peut s’avérer intéressante pour une bonne compréhension d’un conte voire d’un texte plus long : la situation initiale permet en général de répondre aux questions essentielles qui où quand quoi ; est-ce toujours possible ? Le meunier est-il le personnage principal comme les premières lignes du Chat Botté le laisserait supposer ? Je m’en sers aussi pour un sujet d’écriture sur le conte ( je peux demander aux élèves d’écrire un texte en groupe et chacun rédige une étape) et dans le cadre d’une petite initiation au résumé. Comment ne garder que les éléments essentiels d’un texte ? Je reprends ce schéma plus tard dans l’année quand on étudie le théâtre car la scène d’exposition suit le même principe. Le second schéma m’intéresse en particulier quand on étudie Le Chat botté : dans ce texte les personnages jouent un rôle comme au théâtre...Il s’agit d’amener les choses simplement et il n’est pas nécessaire d’employer des mots trop savants que les élèves ne retiendront pas de toutes façons.
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par *Ombre* Mer 1 Jan 2020 - 14:42
The Paper a écrit:
*Ombre* a écrit:cela n'a aucun intérêt. Cela n'éclaire en rien le sens ni la portée du texte. Et si l'on veut faire écrire, mieux vaut travailler l'idée de plan, tout simplement.
Cela a l'intérêt qu'on lui donne. N'est-il pas intéressant, par exemple, que le titre du conte soit, non celui de l'héroïne comme d'habitude (Cendrillon, Le petit Poucet, etc.) mais celui de l'élément perturbateur ?... Je reprends ma métaphore de l'outil : le marteau n'est pas intéressant jusqu'à ce qu'on se mette à planter des clous avec.

L'élément perturbateur n'est pas un personnage, mais un événement.
Je n'ai jamais eu besoin d'en passer par le schéma narratif pour attirer l'attention des élèves sur ce titre étonnant.
Bref, le marteau me paraît surtout servir à enfoncer des portes ouvertes.
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par The Paper Mer 1 Jan 2020 - 14:56
Césarion a écrit:Il s’agit d’amener les choses simplement et il n’est pas nécessaire d’employer des mots trop savants que les élèves ne retiendront pas de toutes façons.
Cela me rappelle une conversation récente où il était question de "jargon". Dans la mesure où je sais que ne réutiliserai plus une notion dans le reste de l'année, je trouve, comme toi, inutile d'apprendre aux élèves des mots propres à l'analyse littéraire qu'ils ne retiendront pas. En revanche, si je sais que j'utiliserai plusieurs fois la notion, il est pratique qu'ils retiennent ces mots savants pour savoir ce qu'on attend d'eux la prochaine fois.
J'ai une anecdote qui montre à quel point un mot n'est savant que parce qu'on le présente comme tel :
quand j'avais des Sixièmes, il m'est plusieurs fois arrivé que des parents me disent qu'ils ne pouvaient pas aider leur enfant, qu'ils se sentaient dépassés parce que ce qu'on apprenait, eux, ne l'avaient jamais appris. Et l'exemple était chaque fois le même : les paronymes.
Ces parents trouvaient normal que j'enseigne les homonymes parce que ça, ils l'avaient eux-mêmes appris, "homonyme" leur semblait être un mot courant ; en revanche, "paronyme" leur apparaissait comme un mot savant, signe que le programme était devenu beaucoup plus dur qu'à l'époque où ils étaient élèves. Or, honnêtement, paronyme n'a rien de conceptuellement plus difficile qu'homonyme...
Dans le cas de "schéma narratif", on a cependant effectivement affaire à du vrai jargon (c'est à dire que le mot n'apporte rien de plus que "plan" comme le disait *Ombre*). Personnellement, je ne l'utilisais pas, mais j'ai fini par le faire quand j'ai découvert que mes élèves, lorsqu'ils arrivaient en 5ème, se faisaient incendier (et surtout mal noter...) par des collègues qui ne comprenaient pas qu'ils ne sachent pas ce qu'ils entendaient par schéma narratif.

*Ombre* un événement lié à un personnage... Barbe bleue est l'élément perturbateur dans la vie de l'héroïne.


Dernière édition par The Paper le Mer 1 Jan 2020 - 15:17, édité 1 fois

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par *Ombre* Mer 1 Jan 2020 - 15:09
The Paper a écrit: Personnellement, je ne l'utilisais pas, mais j'ai fini par le faire quand j'ai découvert que mes élèves, lorsqu'ils arrivaient en 5ème, se faisaient incendier par des collègues qui ne comprenaient pas qu'ils ne sachent pas ce qu'ils entendaient par schéma narratif.


Si c'est la seule chose qui t'a conduit à enseigner le schéma narratif, peut-être une discussion avec tes collègues s'impose-t-elle, ne serait-ce que pour leur signaler que le schéma narratif a disparu des programmes, sans doute avec quelques raisons.
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par The Paper Mer 1 Jan 2020 - 15:11
C'était il y a longtemps, j'enseigne en lycée à présent.
En fait, avant, on peut dire que j'enseignais quand même le schéma narratif mais sans l'appeler comme ça. Je parlais de structure et d'étapes.

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par *Ombre* Mer 1 Jan 2020 - 16:15
Travailler sur le mouvement ou le plan d'un texte, ce peut être une entrée très intéressante. Mais cela n'a pas grand chose à voir avec le fait d'y plaquer un schéma tout fait, auquel d'ailleurs de nombreux contes sont irréductibles. Cela demande au contraire une attention accrue au texte précis et unique que l'on a sous les yeux, ce qui est toujours positif.
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par lilicheng Mer 1 Jan 2020 - 19:13
frimoussette77 a écrit:
lilicheng a écrit:D'accord.
Et sinon, pour ma question ?
Tu cherches pour Barbe bleue ?
Oui ...

PS: je sais bien ce qu'est un schéma narratif quand même et j'entends bien vos remarques sur l'utilité dudit schéma ou pas mais je ne me permettrais pas de remettre en cause l'enseignement de la prof de ma nièce n'ayant eu des 6eme qu'une fois et il y a fort longtemps.
Alors si quelqu'un avait ce fameux schéma narratif de Barbe Bleue ce serait bien aimable de me le donner façon de gagner du temps sinon demain je relirai chez moi le conte et me débrouillerai seule...
Merci !
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 1 Jan 2020 - 19:28
Eh bien, pour ma part, je serais déjà embarrassée pour placer avec certitude le fameux "élément perturbateur".
1er paragraphe = SI, il y a un type qui suscite la frayeur parce qu'il a la barbe bleue et qu'en plus il a déjà été marié plusieurs fois et nul ne sait ce que sont devenues ses épouses, et quelques jeunes filles à marier qui traînent dans le coin.
2e paragraphe : le type fait si bien sa cour à une jeune fille de la région, et offre une telle débauche de plaisirs, que la jeune fille "commença à trouver qu'il n'avait plus la barbe si bleue". Le paragraphe se termine par "Le mariage se conclut". On peut considérer, évidemment, que tout part de là. Pourtant, ce paragraphe, qui narre les séductions du monsieur, est essentiellement à l'imparfait et s'inscrit dans la durée. Pas très canonique comme élément perturbateur. Mais on n'est plus vraiment dans la SI non plus : l'action se met en place. Mais elle n'éclate vraiment que dans le paragraphe suivant qui se déroule "un mois plus tard", quand la Barbe bleue met son épouse à l'épreuve en prétextant un voyage d'affaire et en lui remettant la clé du cabinet interdit.
On connaît les péripéties : la découverte des femmes pendues, le retour du mari, le châtiment promis, la stratégie pour gagner du temps et ménager du suspens, et soeur Anne qui ne voit rien venir.
Élément de résolution : les frères débarquent et passent la Barbe-bleue par l'épée.
SF : Malgré cette mise à l'épreuve ratée, l'épouse hérite de tous les biens de la Barbe bleue et peut désormais vivre dans cette opulence convoitée au début.
NLM76
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par NLM76 Mer 1 Jan 2020 - 20:26
Excuse-moi, Lilicheng, mais si tu ne veux pas remettre en cause le travail de l'enseignant, le mieux ne serait-il pas de laisser la nièce se débrouiller sans la tante ? On peut supposer que l'enseignante n'a pas conçu l'exercice pour qu'il soit fait par un tiers...


Allez, je suis de mauvaise foi.

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par lilicheng Mer 1 Jan 2020 - 23:09
NLM76 a écrit:Excuse-moi, Lilicheng, mais si tu ne veux pas remettre en cause le travail de l'enseignant, le mieux ne serait-il pas de laisser la nièce se débrouiller sans la tante ? On peut supposer que l'enseignante n'a pas conçu l'exercice pour qu'il soit fait par un tiers...


Allez, je suis de mauvaise foi.
Je laisse toujours ma nièce faire son travail seule, je rectifie très peu (c'est son devoir pas le mien), j'explique, beaucoup. Ce de 6 ème est difficile pour elle, je l'épaule du mieux possible (pour plein de raisons personnelles qui n'ont pas lieu ici).

Je ne savais pas qu'une simple question d'entraide (par facilité, rapidité ou fainéantise si vous voulez) comme j'ai pu le faire sur ce forum depuis plus de 15 ans maintenant pouvait donner lieu à tant de considérations.
Ce n'est pas la première fois que je me dis cela, ce qui me m'enlève parfois l'envie de participer je l'avoue :-/

 Merci Ombre.
Je trouve aussi ce conte difficile, on l'étudiait naguère avec des secondes qui peinaient déjà à voir l'aspect plus contestable de la 2 ème morale. Mais c'était son son choix de conte (à ma nièce hein), donc bon...
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Jeu 2 Jan 2020 - 8:27
J'ai toujours regarder cette affaire de schéma, appliqué au collège pour des élèves qui savent à peine lire comme une activité de Byzantins: on s'amuse comme on peut, sans doute, dans le désert des Tartares.
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