Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
bobdom
Niveau 7

Doctorat et chômage - Page 3 Empty Re: Doctorat et chômage

par bobdom 8/1/2021, 20:08
@Zack75005 a écrit:
@bobdom a écrit:Merci, Zack, pour ton avertissement salutaire.
C'est très juste et au plus proche du réel, dans un certain nombre de disciplines.

J'ai une forte réserve quant à ton constat désabusé sur les « valeurs humaines ».
Le pragmatisme ne suppose pas nécessairement une forme de (mauvais) cynisme.

oui, bon Very Happy L'intention était de secouer un peu. Je ne mets pas en opposition les valeurs et l'argent.
Je ne voudrais pas rentrer dans un débat profond mais trouve qu'il y a une sorte d'hypocrisie sociale entre les valeurs transmises dans les familles, les écoles, les églises  ... et ce que pense un peu la société. cette hypocrisie est peut être générationnelle aussi voire conjoncturelle donc un peu naturelle.
Le capitalisme a réussi à sacraliser le travail (plutôt la thune) de manière exagérée et a réussi surtout à faire rentrer cela dans les mœurs. C'est evident que le travail est nécessaire et vital mais plus qu'autre chose. C'est tellement évident que c'est chelou d'en rajouter.
Donc je mets en garde juste contre cette naiveté (qui était la mienne aussi). Les valeurs personne n'a besoin de vous dire que c'est bien mais l'argent est vital, il est un peu plus dans nos sociétés modernes de par leur structure (factures, crédits, monétisation des services).
Donc sans tomber dans le piège de la fin justifie le moyen, il faut garder cela en ligne de mire.

Désolé pour ces idées déstructurées, je voulais répondre dans le tas alors que je suis dehors sous 0° mais j'espère que l'idée est passée.
Bon weekend à vous!  

Oui, tout à fait d'accord avec toi !
Clecle78
Clecle78
Sage

Doctorat et chômage - Page 3 Empty Re: Doctorat et chômage

par Clecle78 8/1/2021, 20:14
[quote="bobdom"]
@Zack75005 a écrit:
@bobdom a écrit:Merci, Zack, pour ton avertissement salutaire.
C'est très juste et au plus proche du réel, dans un certain nombre de disciplines.

J'ai une forte réserve quant à ton constat désabusé sur les « valeurs humaines ».
Le pragmatisme ne suppose pas nécessairement une forme de (mauvais) cynisme.

oui, bon Very Happy L'intention était de secouer un peu. Je ne mets pas en opposition les valeurs et l'argent.
Je ne voudrais pas rentrer dans un débat profond mais trouve qu'il y a une sorte d'hypocrisie sociale entre les valeurs transmises dans les familles, les écoles, les églises  ... et ce que pense un peu la société. cette hypocrisie est peut être générationnelle aussi voire conjoncturelle donc un peu naturelle.
Le capitalisme a réussi à sacraliser le travail (plutôt la thune) de manière exagérée et a réussi surtout à faire rentrer cela dans les mœurs. C'est evident que le travail est nécessaire et vital mais plus qu'autre chose. C'est tellement évident que c'est chelou d'en rajouter.
Donc je mets en garde juste contre cette naiveté (qui était la mienne aussi). Les valeurs personne n'a besoin de vous dire que c'est bien mais l'argent est vital, il est un peu plus dans nos sociétés modernes de par leur structure (factures, crédits, monétisation des services).
Donc sans tomber dans le piège de la fin justifie le moyen, il faut garder cela en ligne de mire.

Désolé pour ces idées déstructurées, je voulais répondre dans le tas alors que je suis dehors sous 0° mais j'espère que l'idée est passée.
Bon weekend à vous!  
Tu voulais dire " pas plus qu'autre chose " j'imagine
Zack75005
Zack75005
Niveau 1

Doctorat et chômage - Page 3 Empty Re: Doctorat et chômage

par Zack75005 8/1/2021, 22:05
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:Salut Zack, désolé de lire ton histoire. Néanmoins je ne suis pas surpris. Je suis PRAG en économie-gestion et je me suis longtemps tâté pour faire une thèse. J'aurais encore largement l'âge pour en débuter une et faire "carrière", mais cela me dit de moins en moins. Je connais bien le milieu des gestionnaires (même si tes propos sont valables pour d'autres disciplines) et je partage ta vision.

J'ai l'impression que pour se lancer puis terminer sa thèse, il ne faut pas trop se poser de question, sinon on ne fait rien. Cependant, il y a peu d'élus à l'arrivée (pour une carrière d'enseignant-chercheur).

Personnellement je n'ai jamais regretté mon choix de préparer l'agrégation d'économie-gestion, mais c'est sans doute une option à laquelle tu as déjà pensé.

Je connais bien les discours de certains professeurs (en fait ils sont assez nombreux) qui cherchent à recruter des doctorants. Il y a dans la recherche, une dimension de travail gratuit ou quasi-gratuit, qui n'est pourtant pas sans valeur pour ceux qui en profitent (publication d'articles, prime d'encadrement, etc.). Tout cela est globalement considéré comme normal : un doctorant est là pour en baver. Bref, ne doute pas du fait qu'il y ait plein de professeurs de ce type au HCERES...

Je connais d'excellents profils sans rien au bout de plusieurs années (en gestion, en droit et en économie), ou alors qui restent dans le domaine universitaire avec des contrats précaires. Malheureusement, le métier d'enseignant-chercheur est de mon point de vue largement surévalué par les étudiants de master recherche et les doctorants, y compris en sciences de gestion (alors qu'avant c'était une matière "facile" - ou disons moins difficile - pour avoir un poste).

Par ailleurs, le milieu universitaire est souvent peu reluisant (certes pas partout). En fait, plus on travaille, moins on fait carrière. C'est un milieu mesquin, où certains se battent pour telle ou telle responsabilité, en réalité sans enjeu. Sans doute parce qu'il n'y a rien d'autre à gratter.

Après si on aime enseigner, le contact avec les étudiants, la liberté, c'est très bien.

En revanche je ne savais pas que c'était aussi compliqué d'avoir un poste en école de commerce. Tout ce que je sais, c'est que la qualification CNU (ouais ce vieux "machin") est généralement demandée (ça fait un premier tri entre les candidats potentiels), et que les conditions salariales ne sont pas si bonnes. J'ai déjà eu des discussions avec des enseignants titulaires d'écoles de commerce à ce sujet (je parle d'écoles correctes, pas de Sup de Co Romorantin).

Bon courage à toi !
Vous avez tout dit dans votre message.
En effet, il n'y a pas que la prime d'encadrement mais tout le travail gratuit derrière et pour tout vous dire, j'ai fait les 2 universités les plus prestigieuses de France en Eco gestion et je peux vous certifier que c'est une vraie machine à exploiter les gens notamment les étrangers qui sont à la merci d'une lettre du directeur qui leur évite d'être renvoyé dans leur pays 3 mois avant la soutenance. J'en connais qui ont engagé des poursuites pénales tellement le système est tordu , y a du harcèlement dans l'histoire et même des suicides .. . Malheureusement. Sinon, Il y a aussi l'organisation des colloques au frais de la princesse et à l'huile de coude des doctorants, ce qui rapporte des bénéfices nets à 5 chiffres tous les ans.
Ce n’est certes, pas le cas de tous les labos mais j'en ai vu, dont le mien, où tout est fait pour exploiter les doctorants en les privant directement ou indirectement de publier or, les publis sont la véritable clé pour démarrer sa carrière. J'en ai vu et entendu des histoires que je ne pourrais pas rapporter ici tellement c'est bas et mesquin. C’est vrai que la facilité à publier n'est pas la même non plus selon les domaines et les disciplines (difficulté d'accès/ de récolte de données). Dans certains domaines on peut carrément diviser sa thèse en plusieurs parties et en faire 2 à 3 papiers.
J'ai vu des docteurs, parfois venus de pays en galère, qui soutiennent leurs thèses avec 2, 3 papiers de qualité publiés ou co-publiés dans des revues prestigieuses (c'est plus compliqué en eco gestion) mais c'est dire à quel point l’avenir est tributaire de la volonté et de la bonne foi du directeur de recherche.

Je peux en parler pendant des heures et j’ai du mal à structurer mes propos tellement c’est révoltant mais je vous dit tout cela pour attirer votre attention sur ce point-là : avoir le bon sujet et le bon directeur va faire toute la différence! Donc si vous avez l'intention de faire une thèse c'est tout à fait possible et si vous avez un directeur honnête et consciencieux, je peux même vous encourager à le faire. Juste pour l’anecdote, mon beau-frère est professeur des universités et je vois comment il se donne pour encadrer ses doctorants et comment il se démêle pour les faire publier un max, les faire soutenir et leur donner tous les atouts pour qu'ils soient recrutés et tout cela sans le moindre favoritisme / recommandation. Il se déplaçait entre 2 villes pour rencontrer son doctorant pendant que le mien me faisait venir dans le sud pour me poser un lapin Very Happy !
Un bon directeur ne va pas vous exploiter, il voit en vous la continuité de ses travaux et de sa carrière, il va vous donner des conseils qui vont vous faire gagner des mois voire des années de travail (et ce n'est pas une façon de parler) il va vous pousser à publier et va mettre votre nom sur ses papiers à partir du moment où vous y contribuez. Nous, nous avons appris tout cela dans le tas, nous avons pataugé des mois, des années durant, nos directeurs sont vraiment contre nous, quand ils nous prenaient au sérieux, ils nous faisaient du chantage si l'on osait prendre la moindre initiative pour publier seuls ou avec des collègues (qui par définition appartenaient au « clan » rival !) . ils ont le plein pouvoir face aux doctorants qui sont complètement démunis et impuissant, sans aucune protection légale concrète contre les abus...bref, c’est de la castration ! et je vous passe les histoires de bas étages, le flicage, les tuyaux crevés, les coups bas, les ragots... c'est vraiment une honte pour la science et pour ces institutions dont la réputation a été bâtie par de très grosses pointures de la science de ce monde! c'est à peine croyable.

Donc voilà si vous comptez vraiment faire une thèse, je suis prêt à en discuter avec vous avec plaisir !
Bonne soirée.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum