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par Scolaria Excellence Mer 22 Sep 2010 - 13:09
Phrase entendu sur France Info, le journaliste parle du collège, lieu de souffrance, du fait "du stress permanent des élèves devant l'apprentissage et la somme de travail demandée. L'école doit se réfléchir un avenir plus ludique."

La voilà l'école de demain.

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par Chocolat Mer 22 Sep 2010 - 13:26
@Scolaria Excellence a écrit:Et by the way, le procédé oratoire que vous employez souvent "heu" devient rapidement lassant (je lui préfère d'ailleurs nettement le euh moins agressif de part la position du "h".
remarque faite avec un sourire amical bien évidemment

"Heu" est une interjection qui marque l'hésitation, le doute mais aussi (et surtout) la gêne et l'étonnement devant des propos ou faits surprenants.
"Euh" marque uniquement le doute.

Je conserverai donc mon "heu", si vous le voulez bien...


Par ailleurs, un peu plus de rigueur dans la rédaction de vos programmes aurait été bienvenue, en guise de première garantie de dispense d'un enseignement de qualité.
J'ai eu la décence de ne pas relever toutes les inexactitudes et incohérences décelées, mais devant une telle absence d'humilité, je me demande si je n'ai pas eu tort.

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par Scolaria Excellence Mer 22 Sep 2010 - 13:34
Je maintiens que ce qui est surprenant, c'est de ne pas connaître ce qui se passe en primaire. Vous enchaînez prudemment sur mes programmes, vous avez raison, au moins sur ce point vous pouvez critiquer sans peine.
Le programme a été corrigé, et j'ai eu par ailleurs d'autres échos (d'agrégés de lettres modernes) qui sont bien plus encourageants pour ce programme. Ce qui me permet d'avoir une vue plus équilibrée ainsi.
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par Aurore Mer 22 Sep 2010 - 13:44
@Chocolat a écrit:Heu... la méthode globale n'est plus au programme depuis un moment, déjà. Dans mon entourage, personne ne s'est vu infliger cette méthode, et ce depuis plusiuers années.

Quant à Meirieu&co, ma mère, jeune retraitée, a été prof de Lettres pendant 35 ans et n'a jamais cédé aux lubies de passage, sans qu'elle se fasse "punir" par un quelconque inspecteur, CDE, etc.

Et j'en connais plein, comme elle. Nous ne pouvons donc pas généraliser sur la question, en adoptant un ton désenchanté et fataliste.
D'autant plus qu'il y a des tas de jeunes et moins jeunes collègues qui se battent tous les jours pour dispenser un enseignement de qualité.

Chocolat, je crains fort que ce temps béni risque de ne pas durer. Le renforcement récent du pouvoir des CdE va très probablement accroitre la pression de la hiérarchie sur les professeurs. Or, les CdE doivent eux-même faire allégeance à la secte meiriolique qui fait la pluie et le beau temps à l'EN (que le ministre soit de gauche ou de droite, d'ailleurs).
Concernant la méthode globale : certes, la méthode idéo-visuelle pure a cédé du terrain depuis quelques années, mais dans la majorité des méthodes utilisées actuellement, le départ est bien idéo-visuel. On n'a donc pas fini d'en subir les dégâts. Ce sont les méthodes synthétiques (Léo et Léa, Boscher...) qui sont réellement efficaces.
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par doctor who Mer 22 Sep 2010 - 13:52
Attention sur global, syllabique, analytique, synthétique et idéo-visuelle.

Global = analyse (du mot au son et à la lettre)
Syllabique (ou plutôt alphabétique) = synthèse (de la lettre au mot)

Les deux peuvent éventuellement alterner. Commencer en global ne me paraît pas très efficace, mais ce n'est pas un crime contre l'humanité.

Idéo-visuelle = reconnaissance par la silhouette du mot et la mémoire auditive. Sans passer par le code alphabétique. Là, c'est vraiment naze.


Souvent, les "départs globaux" n'en sont pas et sont idéo-visuels. En revanche, peu ou pas d'instits font vraiment de l'idéo-visuelle tout le long de l'apprentissage (parce que ça ne marche pas).

Mais attention à ne pas confondre les manuels, parfois très "semi-globaux", et leur utilisation, plus pragmatique, par beaucoup d'instits. En outre, les manuels surfent sur la mode et recommence souvent à faire faire "du code".

La question est de savoir si un départ idéo-visuel, plus ou moins pratiqué, n'est pas une perte de temps et une source de confusion. La réponse est oui.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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par doublecasquette Mer 22 Sep 2010 - 13:54
@doctor who a écrit:Attention sur global, syllabique, analytique, synthétique et idéo-visuelle.

Global = analyse (du mot au son et à la lettre)
Syllabique (ou plutôt alphabétique) = synthèse (de la lettre au mot)

Les deux peuvent éventuellement alterner. Commencer en global ne me paraît pas très efficace, mais ce n'est pas un crime contre l'humanité.

Idéo-visuelle = reconnaissance par la silhouette du mot et la mémoire auditive. Sans passer par le code alphabétique. Là, c'est vraiment naze.


Souvent, les "départs globaux" n'en sont pas et sont idéo-visuels. En revanche, peu ou pas d'instits font vraiment de l'idéo-visuelle tout le long de l'apprentissage (parce que ça ne marche pas).

Mais attention à ne pas confondre les manuels, parfois très "semi-globaux", et leur utilisation, plus pragmatique, par beaucoup d'instits. En outre, les manuels surfent sur la mode et recommence souvent à faire faire "du code".

La question est de savoir si un départ idéo-visuel, plus ou moins pratiqué, n'est pas une perte de temps et une source de confusion. La réponse est oui.

Merci, Docteur Who, de me permettre d'économiser mes doigts scolaria excellence - Ouverture de Scolaria Excellence - Page 15 2252222100 .
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par Chocolat Mer 22 Sep 2010 - 13:54
à M. Scolaria:

Le fait de ne pas partager vos propos ne va pas de pair avec une méconnaissance de la situation du primaire - je n'ai pas pour habitude de parler de choses que je ne connais pas, et j'ai eu le plaisir d'expérimenter une année de CP en accompagnant mon enfant, l'année dernière.

Ceci étant dit, mes interrogations au sujet des méthodes d'apprentissage de la lecture sont bien plus anciennes - le niveau de mes étudiants m'a invité à chercher l'origine de la qualité déplorable de leur expression écrite et orale, en termes de justesse et en terme de richesse.

Oui, la méthode globale a fait des dégâts, mais nous ne pouvons pas lui attribuer tous les torts, puisqu'elle n'est plus enseignée depuis un moment.
La question de fond est autre, et vous le savez aussi bien que moi.

Sur ce, je vous souhaite une très bonne journée


Dernière édition par Chocolat le Mer 22 Sep 2010 - 13:56, édité 1 fois

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par doctor who Mer 22 Sep 2010 - 13:56
@doublecasquette a écrit:
@doctor who a écrit:Attention sur global, syllabique, analytique, synthétique et idéo-visuelle.

Global = analyse (du mot au son et à la lettre)
Syllabique (ou plutôt alphabétique) = synthèse (de la lettre au mot)

Les deux peuvent éventuellement alterner. Commencer en global ne me paraît pas très efficace, mais ce n'est pas un crime contre l'humanité.

Idéo-visuelle = reconnaissance par la silhouette du mot et la mémoire auditive. Sans passer par le code alphabétique. Là, c'est vraiment naze.


Souvent, les "départs globaux" n'en sont pas et sont idéo-visuels. En revanche, peu ou pas d'instits font vraiment de l'idéo-visuelle tout le long de l'apprentissage (parce que ça ne marche pas).

Mais attention à ne pas confondre les manuels, parfois très "semi-globaux", et leur utilisation, plus pragmatique, par beaucoup d'instits. En outre, les manuels surfent sur la mode et recommence souvent à faire faire "du code".

La question est de savoir si un départ idéo-visuel, plus ou moins pratiqué, n'est pas une perte de temps et une source de confusion. La réponse est oui.

Merci, Docteur Who, de me permettre d'économiser mes doigts scolaria excellence - Ouverture de Scolaria Excellence - Page 15 2252222100 .

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Et je viens de m'apercevoir que les deux bonhommes se tapent dans la main, et qu'ils ne se roulent pas une pelle, ce que je trouvais très cavalier.

Et j'avoue que j'avais peur que Doublecasquette me contredise. Je suis heureux.

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par Scolaria Excellence Mer 22 Sep 2010 - 14:00
Vous remarquerez, chocolat, que je n'ai pas parlé de méthode globale, je parlais de refus de méthode syllabique.
Le problème vient moins de la méthode que du temps d'apprentissage. Avec le système actuel, les élèves disposent de l'ensemble des 5 années de primaire pour maîtriser l'écrit et la lecture. Ce qui est un non sens. Un retard acquis en CP se démultiplie par la suite.
Et bonne journée à vous également.
Chocolat
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par Chocolat Mer 22 Sep 2010 - 14:02
@Scolaria Excellence a écrit:Vous remarquerez, chocolat, que je n'ai pas parlé de méthode globale, je parlais de refus de méthode syllabique.
Le problème vient moins de la méthode que du temps d'apprentissage. Avec le système actuel, les élèves disposent de l'ensemble des 5 années de primaire pour maîtriser l'écrit et la lecture. Ce qui est un non sens. Un retard acquis en CP se démultiplie par la suite.
Et bonne journée à vous également.

Nous sommes d'accord sur cette question.

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par Scolaria Excellence Mer 22 Sep 2010 - 14:05
"Nous sommes d'accord sur cette question." (chocolat)

Comme quoi tout peut arriver ! Bon mercredi à tous.
sabeth
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par sabeth Mer 22 Sep 2010 - 14:05
@Scolaria Excellence a écrit:Je pense surtout à ceux qui pensent que l'école doit être la même pour tous. Le collège unique a nivelé par le bas.
Tout le monde n'est pas fait pour faire de hautes études. On doit absolument revaloriser les métiers d'apprentissage, les filières courtes Donner un cursus commun du CP à la 5e puis conduire chacun à son port par la suite.
Je pense également que la polémique du Hors Contrat est vaine. La liberté de l'enseignement est à la base de son amélioration pour peu que la philosophie générale reste la réussite de chacun et la transmission des savoirs et savoirs faire.
Dans le système public quelques professeurs font de la résistance (souvent héroïque) CONTRE le système. Ce n'est pas sain.

Je n'ai pas lu l'ensemble des pages mais je trouve le débat intéressant. Il est évident que, ces dernières années, les programmes et les modes en termes d'enseignement ont déconstruit tout savoir un peu consistant, toute approche chronologique de la littérature et toute approche rigoureuse de la langue et de la grammaire. Ce n'est pas là, sans doute, donner sa chance à chacun...
En ce sens, oui, le collège unique a nivelé par le bas, mais ce sont aussi les manières d'enseigner en primaire qui sont en cause (et je ne mets pas forcément en cause les professeurs, mais les orientations idéologiques données dans les programmes et dans la manière d'enseigner).
Je croyais profondément en la possibilité pour tous de se réaliser à l'école si on en donne la chance. J'en suis un peu revenue depuis. Il est certain qu'il faut revaloriser les métiers d'apprentissage et les filières courtes qui sont aujourd'hui (pour certaines) considérées comme des voies de garage.
Après, je pense qu'il est urgent de réviser une conception très française selon laquelle le cursus initial va tout déterminer en termes de parcours. C'est effectivement le cas actuellement: très tôt, les élèves, puis les étudiants sont sur des "rails" qui les mènent vers telle ou telle destinée professionnelle. Les possibilités, par après, de reprise d'étude sont tout de même très limitées. C'est comme si tout se jouait avant 25 ans. Or, j'ai beaucoup de contre-exemples autour de moi, des amis qui sont passés par des filières d'apprentissage, pour ensuite bifurquer vers des formations, plus tard, considérées comme plus "nobles" (je le mets entre guillemets, bien entendu!). Mais quel courage il leur a fallu! Pourtant, ce sont des personnes parfois encore meilleures dans les métiers qu'elles exercent à présent, et qui ont un regard différent car elles ont eu un parcours différent. Certains adolescents n'ont pas la maturité nécessaire (et d'ailleurs, quel adolescent l'a?) pour faire des choix en connaissance de cause. J'ai pu comparer avec le modèle québécois - qui n'a pas que des qualités, je vous l'accorde : on change bien plus facilement de voie professionnelle, notamment car il est possible de reprendre des études tout en travaillant. Par exemple, certains master peuvent être faits en 3 ans, en suivant des cours du soir et, de la même manière, de nombreuses formations sont tout à fait accessibles aux personnes qui travaillent.
Il est sûr que cela demande un peu de courage et de volonté, mais je suis certaine que cette possibilité pourrait être intéressante et motivante: cela rend la reconversion possible, donne le droit à l'erreur et diversifie les parcours.
Mais bien entendu, cela suppose aussi de revoir notre perception de la "carrière" professionnelle.
Après, pour revenir au débat, je pense en effet qu'un objectif possible - et nécessaire - serait de donner un bagage littéraire, historique et langagier solide à tous, sans exception, ce que ne permettaient certes pas de faire les anciens programmes de français, par exemple.
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par Scolaria Excellence Mer 22 Sep 2010 - 14:09
Sabeth,

Parfaitement d'accord avec vous. Il faudrait organiser des passerelles permettant de revenir aux études si le besoin et l'envie se faisait sentir.
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par Ruthven Mer 22 Sep 2010 - 14:09
@Aurore a écrit:

Chocolat, je crains fort que ce temps béni risque de ne pas durer. Le renforcement récent du pouvoir des CdE va très probablement accroitre la pression de la hiérarchie sur les professeurs. Or, les CdE doivent eux-même faire allégeance à la secte meiriolique qui fait la pluie et le beau temps à l'EN (que le ministre soit de gauche ou de droite, d'ailleurs).


Je ne suis pas complètement d'accord avec ton analyse qui ne vaut à mon sens que pour les années 90-2005 ; on est passé désormais au post-meiriolisme, et à faire de Meirieu la principale figure à abattre (je ne dis pas qu'il faut lui ériger un autel), on risque de passer à côté de ce qui arrive réellement dans les établissements. Le point d'ancrage décisif semble désormais plus économique qu'idéologique ; je ne vais faire mon marxiste de base, mais l'idéologie n'est que le paravent de la réduction des postes, et l'idéologie scolaire est indifférente au gouvernement. Pour le passage des stagiaires à 18h, c'est l'anti-pédagogisme qui a été mis en avant, pour la réforme des lycées, et le désastre des enseignements d'exploration et de l'accompagnement individualisé, c'est le pédagogisme. Du coup, on se retrouve un peu coincé quand on s'oppose à une réforme car nos troupes sont toujours divisées. Politiquement c'est habile, mais sur le terrain, c'est la désorganisation qui prend le dessus.

Quant à la critique du "pédagogisme"/"constructivisme", c'est son institutionnalisation en méthode de référence qui est problématique ; je suis certain que ceux qui se sentent bien avec cette méthode doivent pouvoir apprendre des choses aux élèves. Qu'on nous donne un contenu clair et précis à enseigner et qu'on nous laisse le choix des méthodes !
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par Chocolat Mer 22 Sep 2010 - 14:09
@doctor who a écrit:
Idéo-visuelle = reconnaissance par la silhouette du mot et la mémoire auditive. Sans passer par le code alphabétique. Là, c'est vraiment naze.

Mais est-ce que qq'un connaît un cas où cette aberration a été de mise?

Doublecasquette, est-ce que tu connais des des instits ayant réellement pratiqué cette "méthode"?

(je n'en connais aucun, mais je n'ai pas exploré toutes les contrées plus ou moins reculées du pays 😕 )

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par Aurore Mer 22 Sep 2010 - 14:14
@doctor who a écrit:Attention sur global, syllabique, analytique, synthétique et idéo-visuelle.

Global = analyse (du mot au son et à la lettre)
Syllabique (ou plutôt alphabétique) = synthèse (de la lettre au mot)

Les deux peuvent éventuellement alterner. Commencer en global ne me paraît pas très efficace, mais ce n'est pas un crime contre l'humanité.

Idéo-visuelle = reconnaissance par la silhouette du mot et la mémoire auditive. Sans passer par le code alphabétique. Là, c'est vraiment naze.


Souvent, les "départs globaux" n'en sont pas et sont idéo-visuels. En revanche, peu ou pas d'instits font vraiment de l'idéo-visuelle tout le long de l'apprentissage (parce que ça ne marche pas).

Mais attention à ne pas confondre les manuels, parfois très "semi-globaux", et leur utilisation, plus pragmatique, par beaucoup d'instits. En outre, les manuels surfent sur la mode et recommence souvent à faire faire "du code".

La question est de savoir si un départ idéo-visuel, plus ou moins pratiqué, n'est pas une perte de temps et une source de confusion. La réponse est oui.

Merci pour cette mise au point !
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par Scolaria Excellence Mer 22 Sep 2010 - 14:15

Quant à la critique du "pédagogisme"/"constructivisme", c'est son institutionnalisation en méthode de référence qui est problématique ; je suis certain que ceux qui se sentent bien avec cette méthode doivent pouvoir apprendre des choses aux élèves. Qu'on nous donne un contenu clair et précis à enseigner et qu'on nous laisse le choix des méthodes !
(Ruthven)

Non sens. Ils ne peuvent rien "apprendre" aux élèves puisque par essence la méthode constructiviste incite les élèves à devenir les concepteurs de leur propre savoir. Le professeur n'étant qu'un guide en la matière. Je suis avide de connaître les résultats éminemment positifs de cette supercherie!
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par Ruthven Mer 22 Sep 2010 - 14:29
@Scolaria Excellence a écrit:
Quant à la critique du "pédagogisme"/"constructivisme", c'est son institutionnalisation en méthode de référence qui est problématique ; je suis certain que ceux qui se sentent bien avec cette méthode doivent pouvoir apprendre des choses aux élèves. Qu'on nous donne un contenu clair et précis à enseigner et qu'on nous laisse le choix des méthodes !
(Ruthven)

Non sens. Ils ne peuvent rien "apprendre" aux élèves puisque par essence la méthode constructiviste incite les élèves à devenir les concepteurs de leur propre savoir. Le professeur n'étant qu'un guide en la matière. Je suis avide de connaître les résultats éminemment positifs de cette supercherie!

En musculation, la méthode Lafay est fondée sur un postulat constructiviste et c'est une méthode très efficace (on n'est pas obligé en revanche de suivre ce que dit l'auteur sur Reich etc...). Cela m'a fait relativiser certaines critiques abruptes que l'on peut faire à l'égard du constructivisme. Certes il est absurde de croire qu'un élève va inventer la définition du romantisme ou découvrir la règle d'accord des participes passés avec l'auxiliaire avoir ; en revanche, il est tout aussi absurde de croire que le lui dire suffit pour qu'il fasse la règle sienne. Il y a un moment où l'enseignant ne peut pas faire ce travail d'appropriation et où il faut bien que l'élève fasse la démarche de lui-même ; le maître n'est pas maître de tout. On pourrait peut-être essayer de penser comment accompagner cette appropriation ou la faciliter. Quand les élèves apprennent à faire une dissertation, il y a bien un moment où ils se jettent à l'eau et où ils ne font pas que reproduire ce que le maître leur a dit.
La forme scolaire actuelle du constructivisme - dont les TPE et désormais les enseignements d'exploration vont être les modèles - est une vraie plaie car elle s'accompagne de la dispersion et du saupoudrage. Un TPE bien encadré ne devrait pas être différent d'un exposé traditionnel (mais ce n'est malheureusement pas le cas).
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par Scolaria Excellence Mer 22 Sep 2010 - 14:36
Ruthven,
Avant de pouvoir disserter ou de créer ses propres exposés, il faut disposer des connaissances nécessaires et du savoir faire indispensable. C'est l'affaire des professeurs, de la primaire au début du lycée.
On ne peut mettre en cause et critiquer que ce qui a été assimilé. Les braillards de 68 qui vouaient l'école de l'effort aux gémonies en étaient eux mêmes largement les bénéficiaires....
2 +2 = 4, je n'ai pas à adhérer, je dois juste le savoir. La chronologie et les faits, je n'ai pas à adhérer, mais à les connaître. Après, le recul peut venir.
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par Aurore Mer 22 Sep 2010 - 14:41
@Ruthven a écrit:
@Aurore a écrit:

Chocolat, je crains fort que ce temps béni risque de ne pas durer. Le renforcement récent du pouvoir des CdE va très probablement accroitre la pression de la hiérarchie sur les professeurs. Or, les CdE doivent eux-même faire allégeance à la secte meiriolique qui fait la pluie et le beau temps à l'EN (que le ministre soit de gauche ou de droite, d'ailleurs).


Je ne suis pas complètement d'accord avec ton analyse qui ne vaut à mon sens que pour les années 90-2005 ; on est passé désormais au post-meiriolisme, et à faire de Meirieu la principale figure à abattre (je ne dis pas qu'il faut lui ériger un autel), on risque de passer à côté de ce qui arrive réellement dans les établissements. Le point d'ancrage décisif semble désormais plus économique qu'idéologique ; je ne vais faire mon marxiste de base, mais l'idéologie n'est que le paravent de la réduction des postes, et l'idéologie scolaire est indifférente au gouvernement. Pour le passage des stagiaires à 18h, c'est l'anti-pédagogisme qui a été mis en avant, pour la réforme des lycées, et le désastre des enseignements d'exploration et de l'accompagnement individualisé, c'est le pédagogisme. Du coup, on se retrouve un peu coincé quand on s'oppose à une réforme car nos troupes sont toujours divisées. Politiquement c'est habile, mais sur le terrain, c'est la désorganisation qui prend le dessus.

Quant à la critique du "pédagogisme"/"constructivisme", c'est son institutionnalisation en méthode de référence qui est problématique ; je suis certain que ceux qui se sentent bien avec cette méthode doivent pouvoir apprendre des choses aux élèves. Qu'on nous donne un contenu clair et précis à enseigner et qu'on nous laisse le choix des méthodes !

Ruthven, je suis parfaitement consciente du "pragmatisme" (en fait du cynisme, mal déguisé malgré un emploi massif de la com'...) du gouvernement actuel, dont l'objectif principal en matière d'éducation est la réduction des postes.
Mais sur la durée (les 30 ou 40 dernières années), les gouvernements successifs se sont bel et bien appuyés sur les théories pédagogistes au fil de leurs réformes successives. Car les politiques ont bien compris qu'une école soumise au pédagogisme coûtait moins cher à l'Etat et était plus payante sur le plan électoral. La tendance de fond est bien celle-ci, par delà les inflexions du moment qui ne concernent que des détails.

Tu évoques la réforme de la formation des professeurs : pour moi l'anti-pédagogisme des 18h n'est que de façade. Car les IUFM n'ont pas été supprimés, bien au contraire, ils ont fait tâche d'huile en investissant en force les cursus des facs. De plus, le contenu des CAPES a été radicalement revu à la baisse. Donc pour moi, cette réforme participe pleinement à la lame de fond pédagogiste qui poursuit sa marche en avant dans le système éducatif français.
Enfin, au MEN et autour il existe des "insubmersibles" qui, bien que provenant le plus souvent de la gauche, travaillent indifféremment avec l'un ou l'autre camp. Tel C. Forestier, par exemple. Ou bien les experts et autres "sociologues", omniprésents dans les médias, qui sévissent depuis les années 70 et qui donnent le la des réformes : ce sont toujours les mêmes ! Donc ce que j'appelais plus haut "meiriolisme" désigne davantage les idées que l'homme : si Meirieu n'existait pas, ils l'auraient probablement inventé...
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par doublecasquette Mer 22 Sep 2010 - 14:47
@Chocolat a écrit:
@doctor who a écrit:
Idéo-visuelle = reconnaissance par la silhouette du mot et la mémoire auditive. Sans passer par le code alphabétique. Là, c'est vraiment naze.

Mais est-ce que qq'un connaît un cas où cette aberration a été de mise?

Doublecasquette, est-ce que tu connais des des instits ayant réellement pratiqué cette "méthode"?

(je n'en connais aucun, mais je n'ai pas exploré toutes les contrées plus ou moins reculées du pays 😕 )

Oui, bien sûr. Quant à donner des noms et des adresses précises, ce n'est pas mon genre... sorciere2
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par Aurore Mer 22 Sep 2010 - 14:51
@Ruthven a écrit:
Je ne suis pas complètement d'accord avec ton analyse qui ne vaut à mon sens que pour les années 90-2005 ; on est passé désormais au post-meiriolisme, et à faire de Meirieu la principale figure à abattre (je ne dis pas qu'il faut lui ériger un autel), on risque de passer à côté de ce qui arrive réellement dans les établissements. Le point d'ancrage décisif semble désormais plus économique qu'idéologique ; je ne vais faire mon marxiste de base, mais l'idéologie n'est que le paravent de la réduction des postes, et l'idéologie scolaire est indifférente au gouvernement. Pour le passage des stagiaires à 18h, c'est l'anti-pédagogisme qui a été mis en avant, pour la réforme des lycées, et le désastre des enseignements d'exploration et de l'accompagnement individualisé, c'est le pédagogisme. Du coup, on se retrouve un peu coincé quand on s'oppose à une réforme car nos troupes sont toujours divisées. Politiquement c'est habile, mais sur le terrain, c'est la désorganisation qui prend le dessus.

Quant à la critique du "pédagogisme"/"constructivisme", c'est son institutionnalisation en méthode de référence qui est problématique ; je suis certain que ceux qui se sentent bien avec cette méthode doivent pouvoir apprendre des choses aux élèves. Qu'on nous donne un contenu clair et précis à enseigner et qu'on nous laisse le choix des méthodes !

Si depuis 2005 les hommes ne sont plus les mêmes, l'esprit de leur politique n'a guère changé. Pour un demi-pas en avant (la réforme du primaire de 2008), combien de couleuvres avalées ? Et le discours de Maisons-Alfort (qui s'en souvient ici ?) : un entubage de toute beauté !!! furieux
Autre chose : en cas de victoire de la gauche en 2012, il y en a un qui compte bien revenir sur le devant de la scène. Le "post-meiriolisme" n'est donc peut-être pas pour tout de suite... Wink
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par doctor who Mer 22 Sep 2010 - 14:51
@Ruthven a écrit:
@Scolaria Excellence a écrit:
Quant à la critique du "pédagogisme"/"constructivisme", c'est son institutionnalisation en méthode de référence qui est problématique ; je suis certain que ceux qui se sentent bien avec cette méthode doivent pouvoir apprendre des choses aux élèves. Qu'on nous donne un contenu clair et précis à enseigner et qu'on nous laisse le choix des méthodes !
(Ruthven)

Non sens. Ils ne peuvent rien "apprendre" aux élèves puisque par essence la méthode constructiviste incite les élèves à devenir les concepteurs de leur propre savoir. Le professeur n'étant qu'un guide en la matière. Je suis avide de connaître les résultats éminemment positifs de cette supercherie!

En musculation, la méthode Lafay est fondée sur un postulat constructiviste et c'est une méthode très efficace (on n'est pas obligé en revanche de suivre ce que dit l'auteur sur Reich etc...). Cela m'a fait relativiser certaines critiques abruptes que l'on peut faire à l'égard du constructivisme. Certes il est absurde de croire qu'un élève va inventer la définition du romantisme ou découvrir la règle d'accord des participes passés avec l'auxiliaire avoir ; en revanche, il est tout aussi absurde de croire que le lui dire suffit pour qu'il fasse la règle sienne. Il y a un moment où l'enseignant ne peut pas faire ce travail d'appropriation et où il faut bien que l'élève fasse la démarche de lui-même ; le maître n'est pas maître de tout. On pourrait peut-être essayer de penser comment accompagner cette appropriation ou la faciliter. Quand les élèves apprennent à faire une dissertation, il y a bien un moment où ils se jettent à l'eau et où ils ne font pas que reproduire ce que le maître leur a dit.
La forme scolaire actuelle du constructivisme - dont les TPE et désormais les enseignements d'exploration vont être les modèles - est une vraie plaie car elle s'accompagne de la dispersion et du saupoudrage. Un TPE bien encadré ne devrait pas être différent d'un exposé traditionnel (mais ce n'est malheureusement pas le cas).

C'est déjà fait. Ce que tu proposes pour l'avenir, Ruthven, et qui est évidemment la seule voie possible pour l'instruction, a déjà été pensé et appliqué par le passé. Il suffit de lire ce qu'écrivait Ferdinand Buisson, fondateur de l'école de la IIIè République. La synthèse entre la réception d'un savoir déjà-là et son appropriation active par l'élève, elle existe. Et en plus, elle est française!

C'est ce qui faisait dire (paraît-il : je ne sais pas où cela se trouve) à Engels, que la France avait les meilleures écoles du monde. Et entre 1880 et 1960 (à la louche) c'était le cas.

On confond l'école de Jules Ferry avec une éducation par la soumission et des contenus disciplinaires moralisateurs et idéologiquement très orientés. Cela a bien existé. Mais la conception des programmes, des progressions, de l'appel à l'intuition de l'élève (savoir obscur qui préexiste et qui doit être formulé, clarifié, vivifié par l'étude), tout cela a trouvé, selon moi, sa formulation optimale à cette époque.


Après, qu'on commence par une leçon ou par un exemple, qu'on laisse les élèves chercher plus ou moins longtemps les solutions, de manière plus ou moins autonome, cela se discute.


Le pur constructivisme perd tout de même du terrain. Il n'est pas efficace et tout le monde s'en rend compte.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le "constructivisme" est la résurgence de conceptions éducatives très anciennes (Condillac, Pestalozzi, Dewey aux USA), en opposition avec une transmission des savoirs dans la passivité, qui est reporté mythiquement sur l'école de la IIIè République, alors qu'elle s'est largement opposée à cette manière d'enseigner. Le bourrage de crâne, c'est ce que condamnent déjà Rabelais, Montaigne, ce qu'on retrouve dans les salles de classe des paroisses où s'entassait toute la misère intellectuelle du monde, ainsi que dans les écoles au début du XIXème siècle.

En réaction, on a élaboré des théories éducatives farfelues, le constructivisme. Puis vint la synthèse buissonienne (mais pas seulement : lisez ce qu'écrit Pauline Kergomar, la fondatrice de l'école maternelle française). Puis le retour en arrière.

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par Ruthven Mer 22 Sep 2010 - 15:04
@Aurore a écrit:
Tu évoques la réforme de la formation des professeurs : pour moi l'anti-pédagogisme des 18h n'est que de façade. Car les IUFM n'ont pas été supprimés, bien au contraire, ils ont fait tâche d'huile en investissant en force les cursus des facs. De plus, le contenu des CAPES a été radicalement revu à la baisse. Donc pour moi, cette réforme participe pleinement à la lame de fond pédagogiste qui poursuit sa marche en avant dans le système éducatif français.

Enfin, au MEN et autour il existe des "insubmersibles" qui, bien que provenant le plus souvent de la gauche, travaillent indifféremment avec l'un ou l'autre camp. Tel C. Forestier, par exemple. Ou bien les experts et autres "sociologues", omniprésents dans les médias, qui sévissent depuis les années 70 et qui donnent le la des réformes : ce sont toujours les mêmes ! Donc ce que j'appelais plus haut "meiriolisme" désigne davantage les idées que l'homme : si Meirieu n'existait pas, ils l'auraient probablement inventé...

- Sur les IUFM, la situation est apparemment très compliquée d'après ce que j'ai pu voir ; il y a eu partage des territoires en fonction des Masters (aux IUFM le PE, les PLP, les CPE; aux universitaires les autres); et on n'est pas dans le délire complet qu'on a pu connaître dans certains IUFM. En philo, les collègues que je connais ont perdu énormément d'heures en IUFM et vont sans doute se retrouver en MCS l'an prochain.

- Pour les dates, je disais 2005 en pensant à De Robien qui, le premier, avait utilisé le "bon sens" contre la méthode globale mais avait aussi prévu un nouveau statut où on perdait pas mal de droit (et où le gouvernement faisait des économies).

- Sur les insubmersibles, +10000 ... Mais ont-ils réellement des convictions ?

- Aujourd'hui il faut aussi affronter le discours sur les compétences/ socle commun etc... qui vient plus directement du management que du meiriolisme.

- La gauche, c'est aussi Mélenchon qui connaît plutôt bien le monde de l'éducation ; il doit pouvoir faire contrepoids face à Europe Ecologie (parce qu'entre Meirieu et Julliard, je concède que ce n'est pas encore gagné, sans parler de Royal ni de Peillon).
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par doublecasquette Mer 22 Sep 2010 - 15:27
À votre avis, de qui parle-t-il, ce Jérôme Saltet, à la fin de son exposé ?

(à partir de la 25° minute)

http://jt.france2.fr/13h/

parce que si ce(tte) candidat(e)-là passe, je vais peut-être revoir ma position sur le hors-contrat plutôt que de participer à la fin de la démolition sous ses ordres furieux .
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par Ruthven Mer 22 Sep 2010 - 15:34
@doublecasquette a écrit:À votre avis, de qui parle-t-il, ce Jérôme Saltet, à la fin de son exposé ?

(à partir de la 25° minute)

http://jt.france2.fr/13h/

parce que si ce(tte) candidat(e)-là passe, je vais peut-être revoir ma position sur le hors-contrat plutôt que de participer à la fin de la démolition sous ses ordres furieux .

Il ne faut pas s'énerver fleurs , ce n'est qu'un guignolo de plus qui a un livre à vendre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Saltet

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