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lene75
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interdiction des drogues douces, que dire aux élèves ? Empty interdiction des drogues douces, que dire aux élèves ?

par lene75 Mer 8 Oct 2008 - 21:29
Je fais un cours sur loi et liberté, et dans mes deux classes de terminale, quand j'ai demandé de citer des lois injustes et privatrices de liberté, mes élèves m'ont parlé de l'interdiction des drogues douces, arguant du fait qu'elles sont autorisées dans un certain nombre de pays et qu'ils trouvent qu'il n'est pas justifié qu'elles soient interdites en France.
Que leur répondre ?

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par Pseudo Jeu 9 Oct 2008 - 7:42
Tu leur demandes de donner leur avis, ils te le donnent. Tu remets en cause les lois en sous-entendant qu'il en existe des "injustes et privatrices de liberté", ils te suivent dans ce sens, et tu voudrais quoi ?


Dernière édition par Pseudo le Jeu 9 Oct 2008 - 18:46, édité 1 fois
Ruthven
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par Ruthven Jeu 9 Oct 2008 - 8:24
lene75 a écrit:Je fais un cours sur loi et liberté, et dans mes deux classes de terminale, quand j'ai demandé de citer des lois injustes et privatrices de liberté, mes élèves m'ont parlé de l'interdiction des drogues douces, arguant du fait qu'elles sont autorisées dans un certain nombre de pays et qu'ils trouvent qu'il n'est pas justifié qu'elles soient interdites en France.
Que leur répondre ?

Tu peux déjà essayer de leur faire distinguer : lois injustes/ lois privatrices de liberté.
Certaines lois privent de liberté, ou d'une certaine forme de liberté, mais ne sont pas injustes pour autant : elles garantissent une forme de cohérence du corps social (la question des drogues douces a des répercussions en termes de politique de santé par exemple). En tout cas, il faut montrer que la question est d'abord politique et non morale (il est difficile de savoir sur quoi fonder une interdiction morale qui ne met en jeu qu'un rapport à moi-même, cf. l'éthique minimale de R. Ogien). Il faudrait creuser pour savoir quelle liberté est en jeu à leurs yeux dans la consommation de drogues douces (il serait sans doute facile de montrer que cette liberté n'en est pas une au sens fort).

Tu peux prendre la voie de la sophistique, en défendant une sorte de génie des nations. Les autres pays ne peuvent être l'étalon à partir duquel on mesure la justice ou l'injustice de la loi d'une nation. Ce n'est pas parce que c'est autorisé ailleurs, le port des armes à feu l'est aussi, qu'il faut que ce soit autorisé en France. La loi est aussi le fruit d'une tradition. Ils pourront t'objecter qu'il n'y a pas de rationalité de la loi, qu'elle est arbitraire et que dans cette optique aucune évolution n'est possible. Il faut alors leur faire réfléchir aux raisons de l'interdiction des drogues douces, en maintenant en permanence le parallèle avec les armes à feu (cela oblige à avoir une vision sur une liberté dont on a l'impression qu'il est juste qu'on en soit privé): politique de santé (ne pas rajouter une nouvelle substance nocive en plus de l'alcool et de la cigarette), logique de prévention des addictions possibles, idéal d'un citoyen rationnel et maître de lui-même. Avec une telle argumentation, tu prends le risque d'être débordée par le débat.

C'est assez difficile de réfléchir sur la distinction droit naturel/droit positif ou sur le fondement de la loi à partir d'une réflexion sur la loi actuelle; pris dans le système, les élèves n'en voient pas toujours les tenants et les aboutissants, ils ne voient que le petit bout de la lorgnette et ne saisissent pas la nécessité de la loi comme système (j'arrête car je vais virer hégélien interdiction des drogues douces, que dire aux élèves ? 3692576925 ). C'est plus facile de travailler sur Antigone ou sur la conquête des droits des femmes.


Dernière édition par Ruthven le Ven 10 Oct 2008 - 8:40, édité 1 fois
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Invité24
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par Invité24 Jeu 9 Oct 2008 - 14:36
rien....

tout à fait d'accord avec pseudo sur ce point

tu leur demandandes un avis, ils te le donnent et l'argumentent....ce n'est pas à toi de juger....demande à la limite si tous les elèves font consnesus sur ce point et si ce n'est pas le cas, fais s'exprimer ceux qui desapprouvent....ca fera un débat interne...
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par lene75 Jeu 9 Oct 2008 - 19:23
Tu leur demandes de donner leur avis, ils te le donnent. Tu remets en cause les lois en sous-entendant qu'il en existe des "injustes et privatrices de liberté", ils te suivent dans ce sens, et tu voudrais quoi ?

Euh, je suis prof de philo, "la justice et le droit" est un couple de notions au programme, de même que l'opposition légal/légitime, il me paraît difficile de faire l'impasse sur la question des lois injustes, qui est un point central du couple de notions, juste pour éviter les prises de parole des élèves...

@ Ruthven : effectivement, Antigone, c'est beaucoup mieux, c'est ce dont j'ai prévu de parler dans mon corrigé Very Happy En fait, mon sujet, c'est "L'existence de lois est-elle un obstacle à la liberté ?" Pour les lois injustes, j'avais modestement pensé aux lois raciales, certains d'entre eux aussi, d'ailleurs ! La réflexion sur Antigone se situe à un niveau plus élevé, puisque Créon fait aussi ce qu'il a à faire, il n'est pas évident qu'il ait pris une mauvaise décision.

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par Pseudo Jeu 9 Oct 2008 - 21:10
lene75 a écrit:
Tu leur demandes de donner leur avis, ils te le donnent. Tu remets en cause les lois en sous-entendant qu'il en existe des "injustes et privatrices de liberté", ils te suivent dans ce sens, et tu voudrais quoi ?

Euh, je suis prof de philo, "la justice et le droit" est un couple de notions au programme, de même que l'opposition légal/légitime, il me paraît difficile de faire l'impasse sur la question des lois injustes, qui est un point central du couple de notions, juste pour éviter les prises de parole des élèves...

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Certes. Mais en demandant aux élèves de juger eux-mêmes des lois françaises actuelles, il était assez attendu que cette histoire de drogue sorte. Ou le retrait de permis (certains pensent que si on a "payé" son permis dans une auto-école, retirer le permis est du vol), ou je ne sais encore quoi d'autre du même tonneau. A mon sens, c'est orienter le cours dans le sens d'une polémique stérile. Quitte à traiter des lois actuelles j'aurais choisis mon sujet et j'aurais alimenté le débat avec des avis éclairés via des documents. Rien ne t'empêche de le faire pour les drogues douces, mais tu risques des réactions parentales désagréables, car, à bien y regarder sous certains angles, tes élèves n'ont pas tord.
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par lene75 Jeu 9 Oct 2008 - 21:23
Mais en demandant aux élèves de juger eux-mêmes des lois françaises actuelles

Qui t'a dit que j'avais demandé ça ? Je ne leur ai jamais demandé ça : je leur ai demandé de citer des lois injustes, ou plus précisément de se demander s'il ne pouvait pas y avoir des lois injustes (d'ailleurs, ce n'est pas moi, c'est leur manuel qui le demande), mais comme les élèves ne réfléchissent jamais dans l'abstrait, quand on leur pose une telle question, ils la comprennent en termes d'exemples, et ils ont bien raison ! Et c'est tout naturellement qu'ils se tournent, comme ils le font toujours, vers ce qu'ils connaissent : on ne peut pas les en blâmer ! Dans un deuxième temps vient le rôle du prof, qui va les orienter vers Antigone et vers une réflexion plus approfondie, mais entre temps, il faut bien leur répondre...

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par Pseudo Ven 10 Oct 2008 - 7:46
lene75 a écrit:
Mais en demandant aux élèves de juger eux-mêmes des lois françaises actuelles

Qui t'a dit que j'avais demandé ça ? Je ne leur ai jamais demandé ça : je leur ai demandé de citer des lois injustes, ou plus précisément de se demander s'il ne pouvait pas y avoir des lois injustes (d'ailleurs, ce n'est pas moi, c'est leur manuel qui le demande), mais comme les élèves ne réfléchissent jamais dans l'abstrait, quand on leur pose une telle question, ils la comprennent en termes d'exemples, et ils ont bien raison ! Et c'est tout naturellement qu'ils se tournent, comme ils le font toujours, vers ce qu'ils connaissent : on ne peut pas les en blâmer ! Dans un deuxième temps vient le rôle du prof, qui va les orienter vers Antigone et vers une réflexion plus approfondie, mais entre temps, il faut bien leur répondre...

Ton message de départ le laissait entendre. Et en ce qui concerne la caution du manuel... De nombreux sont fait avec les pieds.
Ruthven
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par Ruthven Ven 10 Oct 2008 - 9:15
lene75 a écrit:
@ Ruthven : effectivement, Antigone, c'est beaucoup mieux, c'est ce dont j'ai prévu de parler dans mon corrigé Very Happy En fait, mon sujet, c'est "L'existence de lois est-elle un obstacle à la liberté ?" Pour les lois injustes, j'avais modestement pensé aux lois raciales, certains d'entre eux aussi, d'ailleurs ! La réflexion sur Antigone se situe à un niveau plus élevé, puisque Créon fait aussi ce qu'il a à faire, il n'est pas évident qu'il ait pris une mauvaise décision.

Ce qui est intéressant avec Antigone, c'est sa profonde ambiguïté ; la figure parle bien aux élèves; mais une fois que l'on a montré la légitimité d'Antigone contre la légalité de Créon (1er niveau), tu as bien raison d'évoquer un conflit des légitimités (2ème niveau); on peut encore opérer un renversement dialectique en se plaçant sur le terrain d'un conflit de légalité (2ème niveau bis) : Antigone, chez Sophocle, n'agit pas au nom d'une conscience morale, mais bien plutôt au nom de motifs religieux traditionnels; dès lors, sa légitimité n'est peut-être que la conformité à une légalité plus archaïque (la tradition contre le politique). On peut même en faire une figure inquiétante proche des fous de Dieu (cette action au nom de la Justice souterraine contre la communauté des hommes peut ouvrir sur tous les excès). Cela permet alors de renverser le questionnement : non pas se demander où est la légitimité dont le fondement est toujours discutable (à la limite, on pourrait essayer de défendre l'idée d'un fondement rationnel, mais ce n'est pas le cas chez Antigone), mais se demander quelle est la légalité de la décision de Créon (c'est une décision de tyran; que vaut une telle loi? Est-elle conforme à l'idée de loi? Il faudrait étudier en détail les réactions du Choeur chez Sophocle pour voir comment il se situe au fur et à mesure de l'avancée de la tragédie).

Pour faire comprendre l'ambiguïté d'Antigone, je la mets souvent en parallèle avec la lecture du sacrifice du fils d'Abraham par Kierkegaard; on est dans une dimension théologique qui dépasse toute éthique. Au nom d'une transcendance, en raison même de son caractère absolu, on peut être tenté de faire abstraction non seulement des règles politiques (comme Antigone) mais aussi des règles morales (comme Abraham). Après avoir séparé le politique et la morale, la séparation entre la morale et la foi suscite des questionnements intéressants chez les élèves (avec de vraies lignes de partage).
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