-49%
Le deal à ne pas rater :
Roborock S5 max
274 € 542 €
Voir le deal

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Iphigénie
Enchanteur

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021 - 8:33
Alors je ne sais pas si cela a une valeur explicative mais il se trouve que partie dans des recherches généalogiques j’ai fini par me passionner de manière beaucoup plus large pour la vie quotidienne dans  un coin du comté de nice ( donc pas tout à fait la France mais sans doute pas très différent de la campagne française) au XVIIe,dont les archives (religieuses  et notariales) me permettent de reconstituer pas mal de choses: il y a de très nombreuses femmes non mariées qui vivent seules ou avec une sœur
Parfois encore chez un frère ou un neveu lorsqu’elles sont vieilles. A côté de cela il y a de nombreux remariages de veufs avec une jeunette( parfois de quinze ans...) plus souvent  une veuve( et souvent le même jour le fils de la veuve épouse la fille du veuf ou vice versa) parfois les hommes ont trois ou quatre remariages, avec une mortalité en couches effroyable, certaines femmes à l’inverse ont deux ou trois maris successifs.
Il y a aussi plus rarement des maris  « dont on ne sait où il est », un qui est «  parti faire la guerre en Hollande et dont on ne sait ce qu’il est devenu ») plus intrigant, une femme qui vit dans un autre village que son mari « par autorisation de monseigneur machin prieur de ... »
Bref on a vraiment toutes les configurations en fait.
J’ajoute aussi:  des hommes qui quelqfpis sont indiqués comme « vivant avec », visiblement sans être mariés. Et - mais cela surtout à Nice même, beaucoup plus rare dans la campagne- nombre d’enfants dont on ne connaît pas le père, plus rarement et même très exceptionnellement, dont on ne connaît ni père ni mère, mais même à Nice  ce dernier cas est étonnamment rare, signalé par le curé par un index dessiné en marge...

Mais pour le roman, comme le dit Cleopatra, et à moins d’un Pierre Michon qui s’intéresserait à ces vies minuscules ?
Hannibal
Hannibal
Habitué du forum

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Hannibal Mer 17 Mar 2021 - 9:42
@Iphigénie a écrit:
Mais pour le roman, comme le dit Cleopatra, et à moins d’un Pierre Michon qui s’intéresserait à ces vies minuscules ?

Defoe, avec Moll Flanders, est sans doute ce qui, pour l'époque, s'en approcherait le mieux - ou le moins mal.

_________________
"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
Elaïna
Elaïna
Bon génie

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Elaïna Mer 17 Mar 2021 - 10:07
@Hannibal a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Mais pour le roman, comme le dit Cleopatra, et à moins d’un Pierre Michon qui s’intéresserait à ces vies minuscules ?

Defoe, avec Moll Flanders, est sans doute ce qui, pour l'époque, s'en approcherait le mieux - ou le moins mal.

Balzac est très très fort pour ça, même si c'est un peu postérieur, c'est très éclairant et ça permet d'entrevoir assez bien certaines choses.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
Clecle78
Clecle78
Grand sage

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Clecle78 Mer 17 Mar 2021 - 10:08
Balzac décrit aussi ces vies minuscules. Eugénie Grandet par exemple.
Edit : grillée!
Elaïna
Elaïna
Bon génie

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Elaïna Mer 17 Mar 2021 - 10:15
Sinon pour ce qui est de la misogynie de Voltaire, il est certain qu'il vivait dans une époque bourrée de clichés. Mais tous ne sont pas des truffes de son espèce. D'ailleurs, le refus du mariage chez Voltaire me paraît assez révélateur. De fait, au XVIIIe siècle, il y a tout un discours tenu par l'Eglise sur la nécessité de l'amour conjugal, du respect de l'homme pour son épouse, etc. Ce discours favorise notamment la baisse de la fécondité (voir André Burguière, Le mariage et l'amour en Occident) en insistant sur la priorité des sentiments sur la reproduction au sein du couple. C'est l'aboutissement des discours issus du Concile de Trente. Dans ce contexte, pas très étonnant que des gens comme Voltaire fuient le mariage car ils n'ont aucune envie de cette vie. Et même si certains s'y essaient, ils finissent par lâcher l'affaire (on peut penser à Diderot qui épouse sa lingère par amour et finit par aller coucher ailleurs allègrement). Sont-ils misogynes (façon Rousseau : "J'étais avec Thérèse, autrement dit j'étais seul") ? Je le dirais pas ainsi, je dirais plutôt qu'ils baignent dans une autre culture, celle qui commence à survaloriser les hommes (et en particulier les pères) et qui s'épanouit au XIXe siècle.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Oudemia Mer 17 Mar 2021 - 10:17
@Cléopatra2 a écrit:Il y a aussi les cuisinières, les domestiques "attachées" à une famille et qui donc y restent même passé l'âge canonique de 20 ans et ne se marient pas, les gouvernantes, toutes les personnes non mariées qui vivent dans leur famille ou dans un bien de leur famille...
Dans Emma de Jane Austen, on voit les 2 soeurs un peu ridicules qui sont vieilles filles (peut-être pas par choix certes) mais qui vivent leur vie comme elles l'entendent, Emma elle-même ne veut pas se marier au début, et même si ça "embête" ses proches, finalement personne n'envisage de la forcer.
Jane Austen elle-même est restée célibataire. 
Après, la vie des célibataires à l'époque est-elle racontable en roman? Raconte-t-on la vie des normal people planplan? Very Happy
HS : Je ne sais pas à quoi tu penses exactement, mais le droit canon fixait à 40 ans l'âge à partir duquel une femme pouvait entrer au service d'un ecclésiastique ; je ne sais pas si ce point a été révisé dans le nouveau code...
Elaïna
Elaïna
Bon génie

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Elaïna Mer 17 Mar 2021 - 10:33
Enfin pour le remariage des veuves il n'est pas si fréquent en fait. Dans certaines familles, on se remarie très vite après le veuvage, pour les hommes comme pour les femmes. Dans d'autres, c'est exceptionnel. Dans la famille de ma thèse, je constate que sur trois siècles d'histoire familiale, les remariages sont exceptionnels, et si les veufs/veuves entrent au couvent, c'est vraiment sur le tard, quand les enfants sont grands (ben oui, qui va les éduquer sinon ?). Et du reste dans "ma" famille les hommes peuvent aussi entrer dans les ordres sur le tard après leur veuvage (j'en ai un qui perd son épouse, attend que le petit dernier arrive à l'âge adulte et se fait chartreux). En fait, le célibat est courant, en particulier pour les cadets, et pas forcément corrélé à une entrée dans les ordres. Du reste, j'ai tendance à penser que l'entrée dans les ordres contrainte et forcée est au final assez rare et que c'est loin d'être la solution de repli. Il ne faut pas nier les réelles aspirations des gens à embrasser la vie religieuse.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021 - 10:41
Quand tu dis «  on se remarie très vite » ça dépend de sans doute du milieu et de la région mais dans le coin que je regarde on se remarie dans les semaines qui suivent: milieu rural je suppose que les contraintes des enfants en bas-âge sur les bras explique cela. J’ai vu aussi, au passage, une demande de restitution de dot en l’absence d’héritiers par la famille de la défunte (car la défunte n’avait eu que des filles) ...
Elaïna
Elaïna
Bon génie

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Elaïna Mer 17 Mar 2021 - 10:44
La restitution de dot s'il n'y a eu que des filles, ça doit être une spécificité du comté de Nice, parce qu'à Paris, tant qu'il y a des enfants, la dot n'est pas rendue.

Après oui c'est très variable pour les remariages et je pense que ça dépend vraiment d'un tas de facteurs (en effet, dans un milieu rural même un peu aisé, seule avec des enfants à faire tourner une exploitation familiale, ça doit être quasi mission impossible).

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021 - 10:51
@Hannibal a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Mais pour le roman, comme le dit Cleopatra, et à moins d’un Pierre Michon qui s’intéresserait à ces vies minuscules ?

Defoe, avec Moll Flanders, est sans doute ce qui, pour l'époque, s'en approcherait le mieux - ou le moins mal.

@Elaïna a écrit:
@Hannibal a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Mais pour le roman, comme le dit Cleopatra, et à moins d’un Pierre Michon qui s’intéresserait à ces vies minuscules ?

Defoe, avec Moll Flanders, est sans doute ce qui, pour l'époque, s'en approcherait le mieux - ou le moins mal.

Balzac est très très fort pour ça, même si c'est un peu postérieur, c'est très éclairant et ça permet d'entrevoir assez bien certaines choses.

@Clecle78 a écrit:Balzac décrit aussi ces vies minuscules. Eugénie Grandet par exemple.
Edit : grillée!

Oui bien sûr vous avez raison, mais je pensais plutôt à un roman d’amour façon tourments de la Princesse de Clèves mais avec la grande Nanon, par exemple, en héroïne.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021 - 10:53
@Elaïna a écrit:La restitution de dot s'il n'y a eu que des filles, ça doit être une spécificité  du comté de Nice, parce qu'à Paris, tant qu'il y a des enfants, la dot n'est pas rendue.

Après oui c'est très variable pour les remariages et je pense que ça dépend vraiment d'un tas de facteurs (en effet, dans un milieu rural même un peu aisé, seule avec des enfants à faire tourner une exploitation familiale, ça doit être quasi mission impossible).
Oui je ne sais pas je ne l’ai vu qu’une fois et je ne connais pas les spécificités du droit dans cette époque et ce coin . Je le signale juste parce que cela m’a etonnée.
Elaïna
Elaïna
Bon génie

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Elaïna Mer 17 Mar 2021 - 10:58
De fait c'est étonnant mais je ne suis pas spécialiste des coutumes du comté de Nice.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
gregforever
gregforever
Expert

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par gregforever Mer 17 Mar 2021 - 11:02


Oui bien sûr vous avez raison, mais je pensais plutôt à un roman d’amour façon tourments de la Princesse de Clèves mais avec la grande Nanon, par exemple, en héroïne.

Quelque chose dans le genre de Flaubert Un coeur simple? ou Une vie de Maupassant?
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021 - 11:16
Nan mais ne me sortez pas tous les romans qui ont pour héroïnes des femmes, je reprenais juste ce que citait Ysabel en disant:" ça me fait penser à cette autrice (dont je ne sais plus le nom) qui déplorait il y a quelques jours sur France Culture, je crois, que toutes les héroïnes des romans (Princesse de Clèves, Bovary etc.) étaient systématiquement des "femmes mariées qui..." Wink
en remarquant qu'il y en avait plein d'autres mais qui avaient des vies "normales" quoi...pas de quoi faire du romanesque: dans les romans on ne parle pas vraiment des gens ordinaires, même quand on le fait c'est qu'ils ont quelque chose d'extraordinaire. Mais bon ce n'est pas une thèse en Sorbonne, hein, juste une remarque, à nuancer sans doute. Wink En fait c'est juste une façon de dire que l'autrice en question a sorti une bêtise. Et vous avez raison, il y a  de toutes façons plein de romans avec des femmes non mariées aussi !
Elaïna
Elaïna
Bon génie

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Elaïna Mer 17 Mar 2021 - 11:21
Tu as raison, mais en même temps, c'est pas certain qu'on s'intéresse à un roman qui raconterait par le menu la vie d'une boutiquière de l'Ancien Régime : ce matin, je me suis levée, j'ai bu un verre de lait, et puis je suis allée ouvrir la boutique. Monsieur Dupont était déjà devant et il m'a acheté une baguette. Puis Madame Durand a pris un pain de campagne. Etc etc.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
Delia
Delia
Expert spécialisé

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Delia Mer 17 Mar 2021 - 11:43
@Iphigénie a écrit:

@Clecle78 a écrit:Balzac décrit aussi ces vies minuscules. Eugénie Grandet par exemple.
Edit : grillée!

Oui bien sûr vous avez raison, mais je pensais plutôt à un roman d’amour façon tourments de la Princesse de Clèves mais avec la grande Nanon, par exemple, en héroïne.

La grande Nanon vit une très délicate histoire d'amour avec Cornoiller.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Iphigénie Mer 17 Mar 2021 - 11:48
Ah! Tes souvenirs sont plus précis que les miens: j'avoue ne pas m'en souvenir. Je n'ai pas relu depuis longtemps, je devrais, tiens... Very Happy
Contenu sponsorisé

question sur Voltaire et les femmes  - Page 3 Empty Re: question sur Voltaire et les femmes

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum