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par Carabas Mar 7 Déc 2010 - 13:10
Bonjour,

J'aurai besoin de conseils.
J'ai une élève que j'avais l'an dernier en première pour le français qui me demande un coup de pouce en philo. En fait, selon son prof, elle n'a pas de problème sur le fond mais bien sur la forme, l'expression. Je lui ai dit que je regarderai ses copies pour voir si je me sens en mesure de l'aider ou non. Ok, j'ai lu une copie, pas très claire. Mais j'aurais besoin que vous me rappeliez ce qui est attendu dans un commentaire de texte, j'avoue ne plus savoir. Faut-il un plan? Comment s'organise l'intro? Est-ce comme en français : argument-citation-analyse?

Ce serait gentil de m'aider à y voir plus clair. D'avance merci. I love you

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par Carabas Mer 8 Déc 2010 - 23:25
Please, help! calimero

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par Ruthven Jeu 9 Déc 2010 - 10:29
Le souci est que la règle de l'explication n'est pas fixe et que les pratiques varient d'un enseignant à l'autre (contrairement à la dissertation). L'explication doit être linéaire structurée, on procède groupe d'idées par groupe d'idées en respectant la structure logique du texte, on doit questionner le sens du texte et non sa forme (par exemple se demander si ce que dit l'auteur du désir s'applique à tous les types de désir, ou se demander si l'auteur a raison d'associer désir et volonté car apparemment l'un est déterminé consciemment et l'autre non).
Certains collègues réclament une partie critique qui suit l'explication.
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par noesis Sam 11 Déc 2010 - 22:23
Je ne comprends pas la situation: tu étais déjà sa prof l'an dernier, donc si elle avait des problèmes tu aurais dû le voir et l'aider bien avant... En soi, un problème de forme, en français comme en philo, reste un problème de forme...Pourquoi n'en parle-t-elle pas avec sa prof de philo?
Et effectivement, je rejoins Ruthven, l'explication d'un texte, en philo, dépend du texte lui-même...C'est pour cela qu'il serait plus judicieux qu'elle en parle avec la prof concernée.
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par Carabas Sam 11 Déc 2010 - 22:39
Merci Ruthven.
Oui, en effet, Noesis. C'est étrange parce qu'elle avait corrigé ce pb en français l'an dernier (puisque je l'y ai aidée, elle est d'ailleurs partie de 7 pour arriver à 15 au bac), mais a du mal cette année en Histoire et en philo.

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par lene75 Jeu 8 Sep 2011 - 16:31
Je fais remonter le sujet : 1er cours, je commence la méthode de l'explication de texte, en précisant que contrairement à l'explication de texte en français, celle de philo est une explication linéaire... et là une redoublante me sort que son prof de l'an dernier leur interdisait de faire des explications linéaires cafe Je ne suis pas folle, quand même : dans l'immense majorité des cas, on ne peut pas rendre compte de la structure argumentative d'un texte sans faire une analyse linéaire, c'est le cas contraire (l'analyse non linéaire) qui est rarissime, non ?

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par Ruthven Jeu 8 Sep 2011 - 16:39
lene75 a écrit:Je fais remonter le sujet : 1er cours, je commence la méthode de l'explication de texte, en précisant que contrairement à l'explication de texte en français, celle de philo est une explication linéaire... et là une redoublante me sort que son prof de l'an dernier leur interdisait de faire des explications linéaires cafe Je ne suis pas folle, quand même : dans l'immense majorité des cas, on ne peut pas rendre compte de la structure argumentative d'un texte sans faire une analyse linéaire, c'est le cas contraire (l'analyse non linéaire) qui est rarissime, non ?

Il n'y a pas de méthode canonique, mais je confirme, non tu n'es pas folle, je ne vois pas comment travailler sur l'enchaînement logique des idées si on recompose thématiquement l'ensemble. Elle a peut-être voulu dire que le prof les avait mis en garde contre une approche linéaire trop pointilliste et qu'il préférait du linéaire structuré ? Descartes

On devrait supprimer l'explic de textes au bac et ne mettre que des disserts.
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par lene75 Jeu 8 Sep 2011 - 16:48
Tu me rassures ! Elle a insisté sur le fait qu'il leur INTERDISAIT l'explication linéaire et qu'il leur demandait de structurer leur devoir en faisant une partie par grande idée de l'auteur (ça aussi, j'ai du mal, parce qu'en général il n'y a qu'une thèse dans un texte Commentaire de texte en philo 3795679266 ). Elle en a quand même conclu qu'elle allait essayer ma méthode vu le résultat qu'avait donné celle de son prof précédent lol! Soit dit en passant, je les trouve très à l'aise, les petiots...

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par User5899 Jeu 8 Sep 2011 - 18:52
lene75 a écrit:Je fais remonter le sujet : 1er cours, je commence la méthode de l'explication de texte, en précisant que contrairement à l'explication de texte en français, celle de philo est une explication linéaire... et là une redoublante me sort que son prof de l'an dernier leur interdisait de faire des explications linéaires cafe Je ne suis pas folle, quand même : dans l'immense majorité des cas, on ne peut pas rendre compte de la structure argumentative d'un texte sans faire une analyse linéaire, c'est le cas contraire (l'analyse non linéaire) qui est rarissime, non ?
Il me semble que vous avez raison, c'est logique. Une argumentation se "suit".
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par cavecattum Jeu 8 Sep 2011 - 18:54
lene75 a écrit:Tu me rassures ! Elle a insisté sur le fait qu'il leur INTERDISAIT l'explication linéaire et qu'il leur demandait de structurer leur devoir en faisant une partie par grande idée de l'auteur (ça aussi, j'ai du mal, parce qu'en général il n'y a qu'une thèse dans un texte Commentaire de texte en philo 3795679266 ). Elle en a quand même conclu qu'elle allait essayer ma méthode vu le résultat qu'avait donné celle de son prof précédent lol! Soit dit en passant, je les trouve très à l'aise, les petiots...

A saucissonner les textes comme des rôtis, on en perd le jus. Je déteste. Mais je suis stagiaire, alors: ce sera carré. Rolling Eyes
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par Libé-Ration Mer 14 Sep 2011 - 12:18
Heu, j'ai tout faux alors ????
Parce que je commence par demander à mes élèves de repérer le thème puis la thèse de l'auteur, avant de travailler sur la structure et donc sur les idées développées (et là, en suivant l'ordre du texte, mais pas ligne à ligne, par ensemble)...
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par lene75 Mer 14 Sep 2011 - 15:44
Non, ça me paraît bien : le problème, ce serait de procéder par thèmes plutôt que de suivre la structure argumentative, mais si tu suis l'ordre des grandes parties, normalement ça colle, après à l'intérieur de chaque partie, on ne commente pas forcément un mot après l'autre Very Happy

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par Robin Ven 7 Sep 2012 - 4:09
Excusez-moi d'arriver aussi en retard dans cette conversation que les carabiniers d'Offenbach à la bataille ; j'ai mis en ligne une méthodologie du commentaire de texte philosophique, mais je vous donne un "truc" qui vaut ce qu'il vaut et qui consiste à dresser une liste de questions sur le texte et à y répondre méthodiquement (une dizaine de questions)... en suivant le texte... commentaire linéaire, donc, mais structuré. Il faut commencer par dégager l'idée générale (la thèse) et les étapes de l'argumentation (le plan).
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par Robin Ven 7 Sep 2012 - 4:15
Au fond, expliquer un texte, c'est un peu, selon moi, escalader une paroi rocheuse. Il faut assurer des "prises" et donc planter des pitons (les questions) et progresser méthodiquement et patiemment. Je pense aussi qu'il faut donner son point de vue personnel et donc faire une partie réflexion.
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par lene75 Ven 7 Sep 2012 - 11:20
Robin a écrit:Je pense aussi qu'il faut donner son point de vue personnel

Non.

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par atarax75 Ven 7 Sep 2012 - 11:34
Je suis d'accord avec Lene75. Une des premières désillusions des élèves en début d'année: lorsque j'explique qu'on n'est pas là pour donner nos opinions personnelles. (et donc qu'on n'est pas au café) Twisted Evil
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par Robin Ven 7 Sep 2012 - 21:20
atarax75 a écrit:Je suis d'accord avec Lene75. Une des premières désillusions des élèves en début d'année: lorsque j'explique qu'on n'est pas là pour donner nos opinions personnelles. (et donc qu'on n'est pas au café) Twisted Evil

Pas d'accord ! ... Même si on n'est pas au café ! Very Happy
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par Robin Ven 7 Sep 2012 - 21:24
Robin a écrit:
atarax75 a écrit:Je suis d'accord avec Lene75. Une des premières désillusions des élèves en début d'année: lorsque j'explique qu'on n'est pas là pour donner nos opinions personnelles. (et donc qu'on n'est pas au café) Twisted Evil

Pas d'accord ! ... Même si on n'est pas au café ! Very Happy

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... ou alors vous en revenez à la scolastique et aux arguments d'autorité !
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par Ruthven Ven 7 Sep 2012 - 21:35
La partie "réflexion" dans l'explication de texte correspond à un consensus autour de la méthode dans les années 90 (lorsque la consigne était de "procéder à l'explication du texte et dégager son intérêt philosophique"), aujourd'hui globalement le consensus pour les séries générales est d'en rester à une explication sans partie critique ou discussion. Bien sûr, cela n'est pas interdit puisqu'il n'y a aucune méthode imposée, mais c'est très minoritaire dans les copies du bac. La plupart du temps, quand les copies ne sont pas paraphrastiques, elles discutent du texte en déroulant l'explication.
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par lene75 Ven 7 Sep 2012 - 22:21
Oui mais la partie réflexion/discussion n'a de toute manière jamais consisté à donner son avis, à défendre une thèse différente de celle du texte, à la limite, mais pas à donner un avis dont tout le monde se contrefiche.

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par Robin Ven 7 Sep 2012 - 22:35
Il faut distinguer entre un avis et une opinion. On ne demande pas à l'élève son opinion (je ne suis pas d'accord, moi je pense que...), mais son avis, c'est-à-dire une opinion argumentée, une réflexion fondée sur des arguments.

On est en train d'abandonner la partie "argumentative" de l'explication de texte au profit exclusif de l'explication proprement dite (l'exercice canonique consistait jadis à expliquer et à commenter le texte) Commentaire de texte en philo 2289946511 ... Je trouve qu'il s'agit là d'une dérive scolastique dommageable pour la pensée.
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par lene75 Ven 7 Sep 2012 - 22:50
Nous ne sommes pas d'accord sur les termes, pour moi, l'avis (= moi je pense que...) est en dessous de l'opinion (= moi je pense que pour telle ou telle raison vaseuse) qui est elle-même en dessous de la thèse (= je défend l'idée selon laquelle... qui me paraît être la seule recevable compte tenu des arguments qui la soutiennent).

Quoi qu'il en soit, les élèves sont parfaitement incapables de démonter l'argumentation d'un auteur (et on ne peut guère le leur reprocher !), il n'y a qu'à voir ce que ça donne dans les copies quand ils essaient de le faire. Au mieux du mieux, et c'est très rare, seront-ils capables de présenter des objections qui resteront extérieures (c'est d'ailleurs aussi souvent ce qu'ils font en dissertation). L'attitude critique face au texte (mettre en question chacune de ses affirmations) n'a cependant pas disparu de l'épreuve et elle me paraît être la meilleure solution puisqu'elle est le point de départ obligé d'une critique interne et non externe de l'argumentation de l'auteur.

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par atarax75 Sam 8 Sep 2012 - 1:08
aïe .... depuis deux ans je bassine les élèves avec le fait que "montrer l'intérêt du texte" est vivement conseillé (voire obligatoire chez moi), et que cela consiste en gros à confronter la thèse de l'auteur à celles des auteurs vus en cours ... je me rends compte que je suis restée coincée dans les années 90 et que je plaque ce que j'ai vécu en tant qu'élève sur mes pratiques actuelles. Voilà à quoi les stagiaires non formés (2010-2011) sont confrontés.... l'absence de consignes couplée avec un manque de motivation quant à la lecture des directives officielles sur Eduscol ....
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par Se7th Sam 8 Sep 2012 - 9:32
La discussion qui précède sur l'opinion me conforte dans mon choix depuis 2 ans de commencer l'année précisément par là : le premier cours est consacré à la distinction entre philosophie et opinion. Je bétonne bien ça (en particulier en disant que la boussole de la pensée doit être l'universabilisation, soit une recherche de l'objectivité sous la pleine lumière de la raison, qui est universelle - petit passage sur la logique-, une raisonnement qui devrait convaincre tout homme rationnel). Donc ça donne : une partie sur le thaumatzein VS la doxa + les vertus du doute (Russell) ; Kant (sapere aude + s'orienter dans la pensée) ; Platon, la caverne. Au moins comme ça on est clair.

Sinon, ils ne peuvent pas comprendre pourquoi on ne veut pas de leur "opinion", encore moins pourquoi on refuse leur tolérance relativiste de 3è partie ("certains disent que... mais d'autres disent que..."), et on traine des malentendus et de véritables obstacles à la philosophie toute l'année ( vu qu'ils ne sont pas d'accord avec nous, trouvent leurs opinions parfaitement valables et sont scandalisés que notre étroitesse d'esprit nous empêche de leur reconnaitre ne serait-ce qu'un intérêt, puisqu'on leur dit qu'on n'en veut pas ! Carrément ! ).
L'idée est de montrer que ce n'est pas qu'on ne veut pas de leur opinion au nom de l'argument d'autorité ( ton argument ne vaut rien, mais tt ce que dit Kant est tb), mais qu'on différencie la pensée subjective immédiate et la pensée dont la boussole est l'universabilisation sous la lumière de la raison (d'ou, objectivité comme principe directeur + publicité comme obstacle et comme stimulant). On tient ensemble objectivité/rationalité/publicité/universabilisation.

J'ai été un peu longue, mais je me rappelle vraiment la détresse dans laquelle j'étais quand je ne savais pas bien justifier tout cela, et que mes classes trouvaient ma condamnation de leur opinion injuste. Et il ne faut pas sous-estimer que si pour nous "opinion" est ultra péjoratif, pour eux ( et pour tt le monde sauf nous...) c'est au contraire synonyme de penser par soi-même ! Ne dit-on pas "se faire une opinion", etc.

Donc, je commence par là ( notions : vérité, raison/réel). On peut leur faire saisir ce que l'opinion a de subjectif et par là d'insuffisant ( et là c gagné) par rapport à une connaissance en leur faisant remarquer par des exemples." Un créationniste dira que la théorie de l'évolution est une opinion aussi valable que la sienne, qu'en pensez-vous ?" On ne dit pas que la croyance en l'existence des chambres à gaz soit une opinion, etc. Ce qui montre que quand on a des justifications suffisantes, quand on a une forme d'objectivité satisfaisante, on ne parle plus d'opinion.
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