Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 20:31
C'est une question à laquelle je devrais savoir répondre, mais dès que je commence à à me poser des questions en grammaire, je doute et je m'embrouille. Mais je travaille pour m'améliorer... pale

Avec mes 4e, je suis en train de revoir la notion de proposition, et la juxtaposition, coordination et subordination .
Entre autres phrases à analyser, je leur ai donné celle-ci:
"La dinde fut prête, d'abord; puis les marrons furent prêts." Et j'avais d'abord pensé à une juxtaposition et [La dinde fut prête, d'abord] ; [puis les marrons furent prêts].

Mais, et peut-être ont-ils raison (Je suis perdue :Crying: ), les élèves ont identifié une coordination à cause des adverbes "d'abord" et "puis". Du coup, ils estiment que les adverbes (pour eux, de liaison) sont hors proposition. [La dinde fut prête], d'abord ; puis [les marrons furent prêts].

"d'abord" et "puis" sont-ils considérés comme des adverbes de liaison, dans ce cas-ci?

Comment puis-je faire pour acquérir un raisonnement juste en grammaire?

[Edit 1 : Bon finalement, j'édite, j'ai trop honte d'être aussi nulle en grammaire 😢 ]

[Edit 2 : Message rétabli par l'auteur et John]


Dernière édition par John le Mer 5 Jan 2011 - 1:00, édité 3 fois (Raison : On n'y comprenait plus grand chose.)
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 21:06
D'abord, Lily, nous en sommes tous à devoir progresser. Je suis sortie de l'IUFM avec une conscience si crue de mon insuffisance que j'ai passé plusieurs années à me former comme je pouvais, notamment grâce à l'aide de collègues chevronnés et pas complètement lobotomisés par les dernières modes linguistico-grammaticales. Alors bienvenue au club.
Certaines grammaires considèrent certains adverbes de liaison, comme ils disent, comme des mots coordonnants, quand ils remplissent certains critères communs avec les conjonctions de coordination, en particulier celui de n'être pas mobile dans la phrase, contrairement aux autres adverbes de temps. Par ailleurs, les conjonctions n'ont pas d'autre fonction dans la
phrase que conjoindre, tandis que les adverbes sont généralement des
complément circonstanciels. Appliqué à tes exemples, on en conclurait que "d'abord" est un simple adverbe de temps puisqu'on peut le placer à différents endroits dans la phrase et qu'il occupe la fonction de CCT, tandis que "puis", indéplaçable, pourrait être considéré comme coordonnant.
Néanmoins, à tout esprit un tant soit peu logique, il apparaît que l'un n'a de sens que par rapport à l'autre et que ces deux mots remplissent dans la phrase le même rôle. Si on remplace "puis" par un autre adverbe synonyme (même classe de mot, même sens), "ensuite" ou "après", on retombe dans le déplaçable, analysable comme CCT...
Bref, à mon avis, laisse tomber. A la fac, que les spécialistes discourent en long, en large et en travers sur les ambiguïtés et tel et tel adverbe.
Au collège, Ornicar a encore de beaux jours devant lui...
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 21:18
Je n'ai pas compris pourquoi tu as édité, Lily.
Je te jure que c'est coton, ta question. Je ne voudrais pas avoir à m'y pencher trop en détails (tu me diras, je suis pas grammairienne non plus Laughing ). Depuis que les linguistes sont venus nous fiche le bazar dans les grands repères de la grammaire scolaire, il faut tout soupeser minutieusement pour savoir si tel adverbe est un vrai adverbe ou un coordonnant, si c'est un complément de verbe ou de phrase...
Un truc à y perdre son latin.
Il y a quelques années, je n'aurais même pas été capable de poser ta question. J'ai failli tomber de ma chaise le jour où j'ai lu pour la première fois, dans une grammaire de 4e, "puis" dans les coordonnants. affraid 😕
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 21:19
Merci, Véronique! Je me sentais si nulle que j'ai édité au moment même où tu me répondais...
Je ne peux pas vraiment laisser tomber parce que j'ai donné cette phrase en évaluation (Je ne suis pas une sadique, je ne m'étais tout simplement pas rendue compte de la complexité de la chose). Alors, j'aurais aimé être sûre de ne pas leur enseigner de choses fausses.
Donc, je devrais plutôt considérer cela comme un exemple de coordination avec "puis" comme adverbe de liaison?
Si c'est bien le cas, est-ce que je fais une erreur quand je leur dis que le coordonnant ne fait pas partie de la proposition?

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 21:21
Merci beaucoup.
Je me sens un peu moins nulle. veneration

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
Provence
Provence
Bon génie

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Provence le Mar 4 Jan 2011 - 21:25
Je n'ai pas lu ton message (tant pis! Wink ), mais si tu tombes sur un os en contrôle, il suffit d'expliquer aux élèves que les grammairiens ne sont pas tous d'accord sur le sujet et de ne pas pénaliser les élèves sur la question donnée.
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 21:29
@Provence a écrit:Je n'ai pas lu ton message (tant pis! Wink ), mais si tu tombes sur un os en contrôle, il suffit d'expliquer aux élèves que les grammairiens ne sont pas tous d'accord sur le sujet et de ne pas pénaliser les élèves sur la question donnée.

Smile Merci du conseil, Provence.

Bon, voilà le message que j'avais effacé...


C'est une question à laquelle je devrais savoir répondre, mais dès que je commence à à me poser des questions en grammaire, je doute et je m'embrouille. Mais je travaille pour m'améliorer... pale

Avec mes 4e, je suis en train de revoir la notion de proposition, et la juxtaposition, coordination et subordination .
Entre autres phrases à analyser, je leur ai donné celle-ci:
"La dinde fut prête, d'abord; puis les marrons furent prêts." Et j'avais d'abord pensé à une juxtaposition et [La dinde fut prête, d'abord] ; [puis les marrons furent prêts].

Mais, et peut-être ont-ils raison (Je suis perdue 😢 ), les élèves ont identifié une coordination à cause des adverbes "d'abord" et "puis". Du coup, ils estiment que les adverbes (pour eux, de liaison) sont hors proposition. [La dinde fut prête], d'abord ; puis [les marrons furent prêts].

"d'abord" et "puis" sont-ils considérés comme des adverbes de liaison, dans ce cas-ci?

Comment puis-je faire pour acquérir un raisonnement juste en grammaire?
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 21:36
@lilypims a écrit:
Donc, je devrais plutôt considérer cela comme un exemple de coordination avec "puis" comme adverbe de liaison?
Si c'est bien le cas, est-ce que je fais une erreur quand je leur dis que le coordonnant ne fait pas partie de la proposition?

Qu'est-ce que tu leur as enseigné, à tes élèves ?
Les miens, je leur fais apprendre la liste des conj de coord (ornicar...) et les conj de coord, c'est ça et rien d'autre. Alors dans le cas que tu cites, je n'accepterais pas coordonné, à moins que l'élève ne soit capable de me faire la démonstration que cet adverbe a bien les propriétés d'une conjonction. Ils doivent appliquer le cours, non mais ! Si quelque chose les chiffonnait, il fallait en parler avant le contrôle !
Pour donner un autre exemple, je parle à mes élèves d'adjectifs possessifs, numéraux, etc., entre autres pour rendre compte des cas où ils peuvent être attributs. Mais je sais que la plupart de mes collègues disent déterminants possessifs, etc., et là, je précise bien que les deux formulations sont justes, seulement, il y a deux sortes de déterminants : les articles et les adjectifs. Mais j'accepte toujours la réponse "dterminant machin".
Par contre, ici, non. Trop marginale, l'analyse de puis comme conjonction. Je ne me risquerais pas à entraîner les élèves dans cette voie.

Pour la deuxième question, tu as raison : la conjonction relie, elle est bien entre les deux propositions.
J'ai fait souvent ce rêve étrange et pénétrant d'une femme inconnue et que j'aime et qui m'aime : deux relatives (qui commencent chacune, forcément, au pronom relatif) coordonnées par "et" (avec bonus track de la polysyndète ! Laughing )
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 21:54
Je leur ai fait apprendre:
- juxtaposition = ponctuation faible;
- coordination = la liste des conjonctions de coordinations + quelques exemples d'adverbes de liaison (en leur disant qu'il y en avaient d'autres alors, forcément, ils les cherchent);
- subordination = liste de pronoms relatifs + liste de conjonction de sub (si, que, quand, comme et tt ce qui se termine par que) + mots interrogatifs (quelques exemples).

Nous avons vu un exemple où il fallait trancher entre juxtaposition et coordination. C'était une phrase avec une virgule et un mot coordonnant du type " Cendrillon était une belle jeune fille ; cependant sa belle-mère la détestait". Ici, j'avais opté pour la coordination. Je n'ai pas su justifier autrement qu'en disant que pour moi, la coordination primait, ici, sur la juxtaposition.
Peut-être qu'elle a pensé que c'était la même chose. Topic sur rien 3795679266


Dernière édition par lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 22:02, édité 1 fois
Provence
Provence
Bon génie

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Provence le Mar 4 Jan 2011 - 21:55
Suis le conseil de Véronique: reste dans les clous de ce que tu as enseigné. Je doute que les élèves se soient posé autant de questions que toi.
Celeborn
Celeborn
Esprit sacré

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Celeborn le Mar 4 Jan 2011 - 21:57
Vu ce que tu as enseigné à tes élèves (j'enseigne grosso modo la même chose, sans le lapsus "juxtaposition" à la place de "subordination" Razz), je crois qu'il n'y a aucun souci à accepter la coordination.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 21:58
@lilypims a écrit:
- coordination = la liste des conjonctions de coordinations + quelques exemples d'adverbes de liaison (en leur disant qu'il y en avaient d'autres alors, forcément, ils les cherchent);

Alors accepte la réponse coordination, puisque c'est ce que tu as enseigné. Et l'an prochain, pour éviter ces considérations interminables où même nous finissons par nous perdre, rejoins le camp des vieux schnoques pour qui les conjonctions de coordination, c'est "mais, ou, et, donc, or, ni car", point barre. Laughing
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 22:01
@Provence a écrit:Suis le conseil de Véronique: reste dans les clous de ce que tu as enseigné. Je doute que les élèves se soient posé autant de questions que toi.

On me le dit souvent... lol!
Beaucoup de questions mais peu de résultats. humf. araignée

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 22:02
@V.Marchais a écrit:
@lilypims a écrit:
- coordination = la liste des conjonctions de coordinations + quelques exemples d'adverbes de liaison (en leur disant qu'il y en avaient d'autres alors, forcément, ils les cherchent);

Alors accepte la réponse coordination, puisque c'est ce que tu as enseigné. Et l'an prochain, pour éviter ces considérations interminables où même nous finissons par nous perdre, rejoins le camp des vieux schnoques pour qui les conjonctions de coordination, c'est "mais, ou, et, donc, or, ni car", point barre. Laughing

Topic sur rien 2252222100
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 22:04
Oups, j'ai rectifié, merci Celeborn. Very Happy

Merci beaucoup de vous être penchés sur mon cas.
fleurs2

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
Provence
Provence
Bon génie

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Provence le Mar 4 Jan 2011 - 22:12
@lilypims a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@lilypims a écrit:
- coordination = la liste des conjonctions de coordinations + quelques exemples d'adverbes de liaison (en leur disant qu'il y en avaient d'autres alors, forcément, ils les cherchent);

Alors accepte la réponse coordination, puisque c'est ce que tu as enseigné. Et l'an prochain, pour éviter ces considérations interminables où même nous finissons par nous perdre, rejoins le camp des vieux schnoques pour qui les conjonctions de coordination, c'est "mais, ou, et, donc, or, ni car", point barre. Laughing

Topic sur rien 2252222100

Qui est vieux? furieux

V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 22:25
Décidément, ce soir, Provence, t'en as pris pour ton grade !
Provence
Provence
Bon génie

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Provence le Mar 4 Jan 2011 - 22:49
@V.Marchais a écrit:Décidément, ce soir, Provence, t'en as pris pour ton grade !

Le grade... euh... la garde meurt mais ne se rend pas.
Audrey
Audrey
Oracle

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 22:55
@lilypims a écrit:Oups, j'ai rectifié, merci Celeborn. Very Happy

Merci beaucoup de vous être penchés sur mon cas.
fleurs2

Tu sais, nous, les dinosaures, ne vivons plus que penchés sur les autres..... Razz

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 22:58
@Audrey a écrit:
@lilypims a écrit:Oups, j'ai rectifié, merci Celeborn. Very Happy

Merci beaucoup de vous être penchés sur mon cas.
fleurs2

Tu sais, nous, les dinosaures, ne vivons plus que penchés sur les autres..... Razz

mdr

Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire de dinosaures, vieux schnoques, vieille garde? Il y a eu une bataille?
Provence
Provence
Bon génie

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Provence le Mar 4 Jan 2011 - 23:00
@Audrey a écrit:
@lilypims a écrit:Oups, j'ai rectifié, merci Celeborn. Very Happy

Merci beaucoup de vous être penchés sur mon cas.
fleurs2

Tu sais, nous, les dinosaures, ne vivons plus que penchés sur les autres..... Razz

Et même voûtés! Voici d'ailleurs un dinosaure face à ses élèves puis en voyage scolaire:

Spoiler:
Topic sur rien Mme-MortemontTopic sur rien Mortemont
Audrey
Audrey
Oracle

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 23:01
ouhla, oui, mémorable...lol

Topic "comment démarrer une séquence poésie en 5è"...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Lilypims le Mar 4 Jan 2011 - 23:12
@Audrey a écrit:ouhla, oui, mémorable...lol

Topic "comment démarrer une séquence poésie en 5è"...

Ah oui, en effet, ça a l'air houleux comme discussion, mais intéressant aussi.
Audrey
Audrey
Oracle

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 23:16
Ouip... Wink

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Dartagnan3
Dartagnan3
Niveau 7

Topic sur rien Empty Re: Topic sur rien

par Dartagnan3 le Mer 5 Jan 2011 - 0:05
"La dinde fut prête, d'abord; puis les marrons furent prêts."

J'ose m'interposer dans une discussion achevée...

Tu avais raison quand tu as affirmé à tes élèves que la coordination prédomine sur la juxtaposition (quand celles-ci sont collées)..donc, ta proposition 2 (les marrons furent prêts) est coordonnée par l'adverbe coordonnant à ta proposition 1! Un petit truc...on peut ajouter et devant l'adverbe coordonnant
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum